Венера-Д - тема жива?

[Дмитрий Виницкий]

Так как вы всё же, "несовсемвалерий", попробую растолковать:
первое - вы настаиваете, что лэндер проще Венеры-9, и тут же говорите о цветной высококачественной съёмке с посадочной камерой. Это задача по уровню В-10? Далее, о привязке. Привязка может быть осуществлена только при наличии на орбите хотя бы двух АМС, иначе, это будет +/- километры в лучшем случае. Никакая посадочная камера не поможет. Ибо нет у нас снимков с метровым разрешением. И не скоро появятся. Вы настаиваете на пропагандистском эффекте? Тогда вам прямая дорога в СССР, или Китай, Индию. Сугубо для внутреннего употребления. Сегодня это бессмысленная цель, связанная с большим риском ещё более попортить репутацию. Т.е. с такими целями лучше вообще никуда не лететь.
 
Снимки с новых точек дадут нам виды на базальтовую поверхность магматического происхождения с некоторым количеством грубообломочного материала. Вы довольны? Есть программка генерации террэйнов, можете там сколько угодно и бесплатно генерировать стопроцентно правдоподобные пейзажи. В 3D.

Венера-Д задумывалась как долгоживущая, минимум месяц, станция. и под это задумывались эксперименты. А 10 часов - срок, который не имеет никакого смысла для предлагаемых сегодня приборов, и даже для метео- и сейсмо- датчиков. Ибо - ничтожно мало. Ну, зарегистрируем энное количество порывов ветра и толчков. и что? Докажем, что они есть? Для получения значимого результата нужно куда более длительное время.

Далее вы ставите совсем уж фантастические задачи, не имеющие общего не то что с Венерой-9, но и вообще, с существующими и перспективными возможностями. Т.о. ваша простая как Венера-10, станция, уезжает в совсем отдаленную перспективу. Не говоря уже о сомнительной многоступенчатой системе охлаждения. Это уже из черной дыры.

[pkl]

Стереопары можно изготовить и из одного снимка.

Да, если Вас не затруднит, объясните пожалуйста, как это можно сделать?

[Дмитрий Виницкий]

Стереопары можно изготовить и из одного снимка.

Да, если Вас не затруднит, объясните пожалуйста, как это можно сделать?

http://www.photoshopessentials.com/photo-effects/3d/
А вообще, вы слыхали о переводе старых фильмов в 3D? :wink:

[Valerij]

Стереопары можно изготовить и из одного снимка.

Да, если Вас не затруднит, объясните пожалуйста, как это можно сделать?

http://www.photoshopessentials.com/photo-effects/3d/
А вообще, вы слыхали о переводе старых фильмов в 3D? :wink:

Винницкий в своем репертуаре! Ему предлагают сделать реальную стереопары. Он не согласен.
Существует методика генерации стереоизображений на основе реальных образов. Для этого у нас, насколько я понимаю, просто нет необходимой информации. Но все это из другой оперы.

Зато Дмитрий предлагает создать фото с 3D эффектом, создав этот эффект с помощью генерации фотоэфектов. Вот это уже точно только на обложку!...

[Дмитрий Виницкий]

Валерий, это вы не понимаете о чем другие говорят.

[Chilik]

...Простоя прямой перелёт Земля-Венера, без выхода на орбиту. Если сделать разумную программу, разбитую на постепенно усложняющиеся этапы, и не ставить вначале заведомо невыполнимых задач - что тут сложного?

Ну, например, без орбитального ретранслятора нужно будет ставить совсем другой передатчик на СА. А пролётный аппарат сутки не потянет.

[pkl]

Так как вы всё же, "несовсемвалерий",

Спасибо, блин!

попробую растолковать:
первое - вы настаиваете, что лэндер проще Венеры-9, и тут же говорите о цветной высококачественной съёмке с посадочной камерой. Это задача по уровню В-10?

Уважаемый "совсемневалерий"! Где я говорил, что лэндер проще Венеры-9? Ненамного сложнее - да. Но не проще. Я говорил об аппарате аналогичного Венере-9 уровня, в котором один из основных экспериментов - цветная качественная съёмка. Я говорил об аппарате, способном продержаться в рабочем состоянии несколько часов, максимум - сутки /в принципе, когда в СССР проектировали ДЖВС, была показана возможность функционирования аппарата с термоизоляцией в течении 5 суток - но это бонус/ и провести метео- и сейсмонаблюдения за этот период.

Далее, о привязке. Привязка может быть осуществлена только при наличии на орбите хотя бы двух АМС, иначе, это будет +/- километры в лучшем случае. Никакая посадочная камера не поможет. Ибо нет у нас снимков с метровым разрешением. И не скоро появятся.

Тааак. Значит, съёмка с метровым разрешением всё-таки нужна? Да? Ну да ладно - я готов признать, что новый этап исследования Венеры должен начаться с глобального картографирования планеты с метровым разрешением. Ну да ладно!

А зачем нам для привязки именно АМС и именно две? Разве интерферометрия с Земли не подойдёт? Вспомните, как в своё время следили за аэростатами "Веги".

И почему посадочная камера не подойдёт? В прочитанной мною литературе указано, что съёмку поверхности планеты можно проводить из подоблачного слоя, с высоты 45 км. Имхо, зона охвата достаточно большая, чтобы привязаться, используя данные "Магеллана". Хотя топосъёмка с метровым разрешением, безусловно, нужна.

Вы настаиваете на пропагандистском эффекте? Тогда вам прямая дорога в СССР, или Китай, Индию. Сугубо для внутреннего употребления. Сегодня это бессмысленная цель, связанная с большим риском ещё более попортить репутацию. Т.е. с такими целями лучше вообще никуда не лететь.

А это вообще не понял. Какая бессмысленная? Цветные картинки, при правильной подаче, могут быть очень даже интересны - посмотрите на данные роверов и "Кассини".
 

Снимки с новых точек дадут нам виды на базальтовую поверхность магматического происхождения с некоторым количеством грубообломочного материала. Вы довольны? Есть программка генерации террэйнов, можете там сколько угодно и бесплатно генерировать стопроцентно правдоподобные пейзажи. В 3D.

Нет, не доволен. Венера - исключительно сложная планета. Там есть, например, такие образования, как тессеры, аналогов им больше нигде нет. А сколько сюрпризов нам роверы преподнесли, хотя, казалось бы, что там может быть нового - песок да камни! Так что нет, тут Вы не правы. Причём вообще. Вы сами как-то сказали, что Венера именно тем и ценна, что она ближе всего по устройству к нашей планете. И даже существующие снимки дают нам разнообразие ландшафтов. Не говоря уж о том, что это тоже испытания. Телевизионной системы. Для будущих проектов.

Что до программы. Знаю, видел. Так вот, мой глаз видит искусственность. И я без особого труда отличаю картинку, нарисованную на компе, от живой фотографии. Знаете это тоже самое, что доказывать преимущество, извините, онанизма, перед Настоящей, Большой Любовью.   К любимой женщине. Понимаете? Вы знаете, что я не смотрел "Аватар"? И не хочу. Знаете почему? Мне интересно смотреть настоящие планеты, а не компьютерные генерации.

Венера-Д задумывалась как долгоживущая, минимум месяц, станция. и под это задумывались эксперименты. А 10 часов - срок, который не имеет никакого смысла для предлагаемых сегодня приборов, и даже для метео- и сейсмо- датчиков. Ибо - ничтожно мало. Ну, зарегистрируем энное количество порывов ветра и толчков. и что? Докажем, что они есть? Для получения значимого результата нужно куда более длительное время.

Ну не можем мы сейчас сделать станцию на месяц. Не можем! Но с чего-то надо начинать. Это компромиссный вариант. Я прекрасно осознаю, что научный выход этой миссии будет невелик. Ну и что? Это не главная задача. Понимаете? Нам надо просто научиться делать нормальные АМС.

А порывы ветра и толчки /а, равно, их отсутствие/ нам много чего скажут об активности планеты. А решив этот этап, можно будет браться и за более сложные задачки.

Далее вы ставите совсем уж фантастические задачи, не имеющие общего не то что с Венерой-9, но и вообще, с существующими и перспективными возможностями. Т.о. ваша простая как Венера-10, станция, уезжает в совсем отдаленную перспективу. Не говоря уже о сомнительной многоступенчатой системе охлаждения. Это уже из черной дыры.

Да, тут меня занесло. Забор грунта манипулятором и его анализ ИК-спектрометром и микроскопом, система охлаждения /жаростойкая элементная база - это будущее. Задачи для других, последующих миссий.

[Azteckium]

Pkl, С точки зрения дилетанта Вы правы. Это все  интересно и престижно, но научный выход близок к нулю, о чем верно заметил D.Vinitski  
С этой альтернативой надо определиться - если это надо из политических соображений, то науку побоку, забрать проект у РАН, и отдать для реализации максимального звона (т.е. резонанса) какой-ниудь коммерческой структуре (например, Вексельбергу   ).
Если делать науку, то весь гламур - побоку, сосредоточиться на малопонятных для большинства, но фундаментальных задачах.  В этом случае надо принять тяжелое политическое решение и отдать весь проект одному человеку, а не конвульсиуму.
Увы, оба варианта у нас сейчас нереализуемы. Так и будем скрещивать ежей с ужами в целях пропила бабла

[L. Gorbovsky]

У американцев в межпланетных миссиях хоть раз "гламур" (видеоряд), который можно вытащить на обложку был пущен по боку? Это просто глупо.
Интерес к космонавтике как прикажете поддерживать в "массах"?
Выбор цели очередной межпланетной экспедиции, а потом и отбор экспериментов и научной аппаратуры для их проведения - это не результат одномоментного решения, а сложный многостадийный процесс согласования  и увязки интересов множества организаций и людей. Там и наука, и пропаганда и личные амбициии и ограничения по технике... В итоге как-то все гармонизируется. И так всегда было и будет. Отдать все одному человеку имеет смысл, если это - бескорыстный во всех смыслах (не только в финансовом) гений во множестве областей науки  да еще и суперорганизатор.
А свести "попил" к разумным пределам  - вполне возможно при должном контроле и большей открытости при принятии решений.

[Дмитрий Виницкий]

Красивые картинки в американских миссиях - результат научных исследований, а вовсе не самоцель.
Картинка с Луны-9 тоже была на всех обложках. Качество с тех пор несколько изменилось. Даже пресловутая 3D  камера на MSL изначально задумана как исключительно научный прибор.

[Azteckium]

У американцев в межпланетных миссиях хоть раз "гламур" (видеоряд), который можно вытащить на обложку был пущен по боку? Это просто глупо..

Хорошо быть богатым и здоровым. А в наших условиях надо бы определиться... PR денег стоит.

Интерес к космонавтике как прикажете поддерживать в "массах"? .

Сформулируйте, зачем это надо в нашей стране сейчас?

Выбор цели очередной межпланетной экспедиции, а потом и отбор экспериментов и научной аппаратуры для их проведения - это не результат одномоментного решения, а сложный многостадийный процесс согласования  и увязки интересов множества организаций и людей. Там и наука, и пропаганда и личные амбициии и ограничения по технике... В итоге как-то все гармонизируется. И так всегда было и будет. Отдать все одному человеку имеет смысл, если это - бескорыстный во всех смыслах (не только в финансовом) гений во множестве областей науки  да еще и суперорганизатор.

У всех остальных есть именно личность - PI, а не орган коллективной безотвественности в лице "ведущей организации". Честное слово, если бы "Спектры" были более персонифицированны с соотвествующей отвественностью, глядишь, летали бы уже, а не кормили "ведущии организации"

[L. Gorbovsky]

Единолично ни в Штатах, ни в Европе никто ничего не решает в интересующей нас области. Точно также договариваются и  согласовывают. И ведущая организация (типа JPL) присутствует.
То, что управление проектами там налажено так, что дай нам Бог лет через 20 научиться - кто бы спорил! Другое дело, что под это нужно иное устройство экономики в целом.

Что же касается PR и поддержания интереса - в России все это нужно, как и в любой другой стране. И даже больше, наверное, чем в других странах.

[Старый]

В России пиар ещё более важен - со времён Гагарина космические успехи ассоциируются у электората с успешностью власти и в целом страны. Этим, кстати, в основном и обусловлен "интерес" нынешних властей к космонавтике.

[pkl]

Насчёт PR: полностью согласен. Космонавтика во всех странах является зримым выражением возможностей нации и её амбиций. Но... дело не только в этом. Пропаганда /по сути хвастовство/ перед другими нациями важно. Как и национальное самоутверждение. Ведь прав, прав В. Лукашевич, говоря, что мы сейчас, с одним спортом, опустились на уровень Бразилии или Аргентины, которым, кроме как футболом, и гордиться то нечем. Но я, говоря о пропаганде, имел в виду другое - [size=18]пробуждение интереса общества к естественным и точным наукам вообще и к космонавтике в частности. Кстати, это называлось одним из самых важных результатов программы "Аполлон". Венера - это не только ценный мех.... тьфу! объект для исследований. Это и настоящий вызов для любого амбициозного технаря! Передать оттуда панораму, более качественную, чем у Венеры-13/14, слабо? А ровер сделать? А грунт доставить? А человека отправить и на Землю вернуть целым и невредимым? То, что отработает там, не сломается нигде. Вот, на мой взгляд ценность космонавтики, в нашей стране мало кем осознанная. И, я думаю, антикосмическая пропаганда конца перестройки и последовавший обвал, в результате которого мы превратились в классическую латиноамериканскую банановую республику, взаимосвязаны. Не скажу, что тут прямо одно следствие другого, но первое здорово помогло второму. Вот и я только что опять прочитал в ветке про "ГЛОНАСС", что мы ничего, кроме нефти и газа, производить не можем.

Что до научного выхода... Чтобы получать научные результаты на современном уровне, нужна современная научная аппаратура. Это раз. И нужна научная школа, занимающаяся тем или иным научным направлением. Это два. И у меня есть определённые сомнения в наличии того и того в современной России. Поэтому! Я уже говорил, что за 90-е гг. страна оказалась в технологическом отношении отброшена на десятилетия назад. Поэтому для нас сейчас задача - повторить наши же успехи 70-х /в данном случае я говорю именно об исследованиях Венеры/. Просто научиться делать АМС. И аппаратуру для них. И уже отталкиваясь от созданного фундамента, наработав опыт и технологии, сколотив коллективы /а вот тоже вопрос - есть ли сейчас в России учёные, профессионально занимающиеся исследованиями Венеры и способные воспользоваться собранными данными, ну, хотя бы понять их?/, можно будет двигаться дальше. Поэтому, на мой взгляд, современные попытки переплюнуть старые советские проекты и смотреться "не хуже" на фоне США и ЕКА - чистый авантюризм /в дилетантство не верю - ну не могут же они быть настолько не в теме!/. Хотя, на мой взгляд, самым вероятным объяснением является то, что люди просто психологически не могут признать объективную реальность, просто не могут найти в себе мужество признаться, хотя бы самим себе, что мы всё растеряли и надо начинать всё с начала. Отсюда и рождаются проекты-монстры, заведомо нереализуемые на практике. Отсюда и постоянные метания - завалили Марс, давайте на Луну, нет, давайте лучше грунт с Фобоса привезём. Теперь вот Венера-Д, к которой, давайте, как нибудь аэростат приделаем, нет, лучше два и ещё "ветролёт". Нежелание видеть реальность и непоследовательность - вот и причины, почему мы оказались в нынешней ситуации.

Я предлагаю, на мой взгляд, самый реалистичный путь. Хотя и не быстрый /почему нам и нужны значимые, зримые, в том числе и в прямом смысле, результаты/. Начать с относительно простой станции, в целом аналогичной нашим "Венерам" 70-х гг. Затем постепенно усложнять задачи, от миссии к миссии. Тогда и будут успехи. Так японцы начинали, вспомните Хайтен+Хагоромо. Да и мы с американцами в своё время. Индия с Китаем делают так же.

Я согласен, научный выход предложенного будет около нуля. Но это будет настоящая АМС. И это будет наш первый успех за долгие десятилетия. Что также воодушевит людей.

[pkl]

Красивые картинки в американских миссиях - результат научных исследований, а вовсе не самоцель.
Картинка с Луны-9 тоже была на всех обложках. Качество с тех пор несколько изменилось. Даже пресловутая 3D  камера на MSL изначально задумана как исключительно научный прибор.

Я так и не понял - чем Вам не нравится съёмка Венеры сейчас?

[Дмитрий Виницкий]

Бросьте, полёт к Плутону и Меркурию для современных США - абсолютно незаметные события, на задворках информационных лент.
Никакого политического вызова и доминирования они для самих американцев не несут. вы скатываетесь к бредовой идее Валерия, сулящего якобы всеобщего слияния в борьбе за лунную базу.

[pkl]

Кому как - американское общество весьма разнородно и в нём разные слои с разными интересами. Понятно, что фермер где-нибудь в Оклахоме и не знает ничего ни про какой Плутон. При этом реакция общества на фортель Обамы была однозначно негативной. Хотя тут я с Вами готов согласиться. Ну а у нас Спутник и Гагарин - предметы национальной гордости.

[Старый]

мы превратились в классическую латиноамериканскую банановую республику

Да ладно вам прибедняться. Энергетическая империя! Ещё немного авторитаризьму и религиозного фанатизьму добавить и будет вылитая Саудовская Аравия.

[Дмитрий Виницкий]

PKL вы сильно заблуждаетесь. И насчет спутника и насчет Гагарина.
Джобс гораздо известней Гагарина, смотрите правде в глаза.

[pkl]

мы превратились в классическую латиноамериканскую банановую республику

Да ладно вам прибедняться. Энергетическая империя! Ещё немного авторитаризьму и религиозного фанатизьму добавить и будет вылитая Саудовская Аравия.

Тоже хороший пример. Эта дикая азиатская страна наглядно демонстрирует, что мало одних денег, чтобы быть развитой. Оные дикари-фанатики не способны не то что на Венеру, даже спутник сами запустить не могут.