Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Межпланетные станции и научные аппараты => Тема начата: VK от 16.11.2005 16:10:26

Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: VK от 16.11.2005 16:10:26
Нашел любопытную информацию:
http://www.asc.rssi.ru/astrosovet/sprojects.htm

Цитата12.  Создание космического комплекса для детального исследования атмосферы и поверхности Венеры, включающего спускаемый на поверхность Венеры аппарат с длительным сроком активного существования.

ШИФР: ОКР «Венера-Д». Заказчик: Российская Академия Наук.

Космический комплекс, обеспечивающий проведение измерений химического состава атмосферы Венеры, съемку поверхности на этапе спуска, определение минерального состава вещества поверхностного слоя, точные измерения температуры и давления, потоков излучения, характеристик аэрозольной среды. Данные о сейсмической активности планеты.

Срок активного существования спускаемого аппарата 30 дней.
Срок активного существования орбитального аппарата 3 года.

Срок выполнения: 2010-2019

Запуск КА:  2016 г.

Головной исполнитель: Определяется на конкурсной основе.

Это предложения Совета по космосу РАН в Федеральную космическую программу России, Приложение 2 к протоколу заседания Бюро Совета от 19.05.05.

Свежая дата совсем.  Получается, Долгоживущую Венеру не забросили, а пытаются все-таки пробить?

Вот бы во главе Роскосмоса не генерала посадить, а академика какого-никакого, глядишь, и занялись бы делом, чем Клиперы сочинять.  :twisted:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 16.11.2005 13:39:36
Дык вроде прямо в таком виде это записано в ФКП  :roll:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: VK от 16.11.2005 19:17:12
А где ФКП можно посмотреть, кстати? Сайт Роскосмоса на реконструкции.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.11.2005 19:12:42
А прям топик такой есть, в "информации"
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2295

Страницы где-то ближе к концу
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Leroy от 16.11.2005 19:22:57
30 дней на Венере, в этом аду... :roll:  Если у них удастся как-то удержать аппарат в рабочем состоянии -- мои респекты. Интересно бы узнать компетентное мнение: как можно реально уберечь СА на такой срок в венерианских условиях (около 470 градусов, порядка 90 атм.)?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: V.B. от 16.11.2005 19:31:38
Когда-то это планировали сделать так:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/223/45.shtml
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: foogoo от 16.11.2005 19:33:53
Цитата30 дней на Венере, в этом аду... :roll:  Если у них удастся как-то удержать аппарат в рабочем состоянии -- мои респекты. Интересно бы узнать компетентное мнение: как можно реально уберечь СА на такой срок в венерианских условиях (около 470 градусов, порядка 90 атм.)?

Давление, сами наверное понимаете, не проблема. Есть земной опыт с подводными аппаратами. А с температурой придется возиться. Полупроводники сильно меняют свои свойства в зависимости от температуры. Но холод для них страшнее жары. Скорее всего придется использовать специальные технологии для производства кристаллов и использовать сварку вместо пайки.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.11.2005 20:05:38
Я тут рылся в архивах базы, но видимо, в результате очередного ЧП мои посты исчезли. Пару лет назад я предлагал в качестве попутного груза спускать на поверхность Венеры разворачиваемые ажурные металлоконструкции. Радар со спутника по изменению отражаемого сигнала мог бы получать данные о давлении, ветре и температуре в течении многих лет.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Logan от 16.11.2005 21:53:46
Было бы любопытно запихнуть туда и ровер.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 16.11.2005 22:07:49
ЦитатаБыло бы любопытно запихнуть туда и ровер.
Ага и посмотреть на его агонию...
Дык вы, батенька, садист оказывается :twisted:


Вообще Венера-Д это еще советский проект в высокой степени технически проработаный. Запустить реально могли еще в 90-х. Но сначала сменились стратегические планы космонавтики (все - на Марс), Венера ушла на второй план, а потом - сами знаете что...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Logan от 16.11.2005 23:17:17
А что это технически невозможно? Если да то согласен на самобеглый батискаф - типа "Мира". Тот "Венера-Д" что я вижу сейчас это в значительной мере повторение пройденного в 70-80"е.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 16.11.2005 22:25:23
"Пройденного"???  :shock:
Где, когда, кем? Все что реально прошли - 1,5 часа активной работы на поверхности + воздушние шарики. ВСЕ.

И вообще венероход - намного техночески сложнее и настолько же бессмысленнее распоследнего марсохода. Подумайте сами - почему.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: foogoo от 16.11.2005 23:26:58
Электроника будет крайне дорогой. Для длительного срока службы понадобится разработать схемотехнику с рабочими диапазонами 300-700С. Это очень дорого и думаю будет очень громоздко.
Кремний и арсенид галлия не будут работать. Остается SiC MOSFET.

http://www.extremetemperatureelectronics.com/tutorial1.html
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Logan от 17.11.2005 00:15:30
Господа, вы и так собираетесь на другую планету, уж можно потратить несколько десятков лишних миллионов :)
По поводу "пройденного".
Изучение ограниченного (размерами манипулятора) клочка местности - вчерашний день, сегодня рулят мобильные роботы с большим радиусом действия. По науке этот плюс - получение ряда измерений на обширной площади, дают значительно более полные и объеективные результаты чем самовар застрявший на одном месте и не могущий даже на миллиметр сдвинутся в стороную. Анекдот с пенетратором с Венеры-13 надеюсь помните.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: foogoo от 17.11.2005 02:19:02
Дело не в нескольких десятках миллионов. Дело в полном отсутствии элементной базы под эту температуру. Это значит невозможно будет использовать стандартные технологии. Ни тебе флеш-памяти, ни Альтеры и прочих вещей, без которых разработка электронных блоков почти невозможна. Более того, придется отказаться от использования алюминия (температура плавления - 660С), как для проводников в микросхемах, так и просто хард драйв не стделать. Как быть с микродвигателями? Все придется делать практически с нуля.

Я думаю, что создание партативного холодильника на -400С исключается... :wink:

Задача интересная.

PS Давление 90 атм. - ерунда, всего километар под водой. Для примера, Титаник лежит на глубине 2500 м.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Pavel от 17.11.2005 01:02:07
ЦитатаГоспода, вы и так собираетесь на другую планету, уж можно потратить несколько десятков лишних миллионов :)
По поводу "пройденного".
Изучение ограниченного (размерами манипулятора) клочка местности - вчерашний день, сегодня рулят мобильные роботы с большим радиусом действия. По науке этот плюс - получение ряда измерений на обширной площади, дают значительно более полные и объеективные результаты чем самовар застрявший на одном месте и не могущий даже на миллиметр сдвинутся в стороную. Анекдот с пенетратором с Венеры-13 надеюсь помните.


Нужно попробовать подговорить Владимира выложить информацию про проработкам по Венероходу.  :) Правда по всему выходит что для его доставки нужна Энергия.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Pavel от 17.11.2005 01:03:29
ЦитатаPS Давление 90 атм. - ерунда, всего километр под водой. Для примера, Титаник лежит на глубине 2500 м.

Не верно. :)  Где-то 3800.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Pavel от 17.11.2005 01:06:13
Цитата: "VK"А где ФКП можно посмотреть, кстати? Сайт Роскосмоса на реконструкции.[/quote

Ссылку уже дали. Правда  упоминается где-то на середине. Но в ФКП копия того документа, помню тоже радовался что жива. :) Но что-то мне в том списке не нравиться...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: foogoo от 17.11.2005 06:51:29
Цитата
ЦитатаPS Давление 90 атм. - ерунда, всего километр под водой. Для примера, Титаник лежит на глубине 2500 м.

Не верно. :)  Где-то 3800.

Пугаете меня...
Давление под водой увеличивается на 1 атм. каждые 10.33 м. С глубиной плотность воды увеличивается, но незначительно.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Pavel от 17.11.2005 03:00:01
Цитата
Цитата
ЦитатаPS Давление 90 атм. - ерунда, всего километр под водой. Для примера, Титаник лежит на глубине 2500 м.

Не верно. :)  Где-то 3800.

Пугаете меня...
Давление под водой увеличивается на 1 атм. каждые 10.33 м. С глубиной плотность воды увеличивается, но незначительно.

Не.. Титаник на такой глубине. :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Logan от 17.11.2005 08:37:54
Неважно на какой глубине Титаник - роботы уже и в Марианскую впадину спускались. А насчёт высокой температуры, сдается мне что проблема преувеличена - температура на Венере относительно постоянно по широтам и составляет около 450С.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: X от 17.11.2005 09:15:09
ЦитатаАнекдот с пенетратором с Венеры-13 надеюсь помните.
Э... не помню. На Венере-13 разве были пенетраторы?
Или имеются в виду несработавшие буры на Венере-11 и 12?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Pavel от 17.11.2005 05:58:03
Цитата
ЦитатаАнекдот с пенетратором с Венеры-13 надеюсь помните.
Э... не помню. На Венере-13 разве были пенетраторы?
Или имеются в виду несработавшие буры на Венере-11 и 12?

ПРОП-В иметься ввиду.
Вот он:
(http://www.mentallandscape.com/V_PropV.jpg)

А здесь хорошо видно, что он уткнулся в крышку телефотометра.

http://www.mentallandscape.com/Venera14Camera1.jpg
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Logan от 17.11.2005 11:29:16
Венеру будут фотографировать с самолетов

Ученые NASA уверены, что скоро они смогу сделать фотографии Венеры с  предельно близких расстояний, а помогут им в этом специальные самолеты, движимые солнечной энергией.
Венера по величине и составу очень похожа на нашу Землю, и эксперты полагают, что изучение ее климата и геологии поможет лучше понять историю нашей планеты. Но агрессивная атмосфера Венеры с плотностью, превышающей плотность земной атмосферы в 90 раз, температура поверхности, достигающая 500 градусов, кислотные облака и ветры скоростью до 350 км/ч долгое время не давали ученым возможности проводить исследования.

Теперь ученые из Glenn Research Center NASA предлагают использовать для изучения Венеры небольшие самолеты, движимые солнечной энергией. Плотная атмосфера идеальна для планирования самолетов, а медленная скорость вращения вокруг своей оси (венерианские сутки равны 117 земным) позволит самолету все время оставаться на солнечной стороне, поглощая достаточно солнечной энергии для работы всех его систем.

Оснащение подобного самолета радаром для определения высоты позволит получить данные о рельефе поверхности на порядок точнее, чем с  орбитальных станций. Самолет мог бы также выполнять функции «электронного мозга» для будущего венерохода. Основная проблема в создании роботов для изучения Венеры, подобных марсианским роверам Spirit и Opportunity, заключается в  том, что микроэлектроника не может выдерживать высокие температуры на поверхности планеты. Вынесение «мозга» на периферию позволит создавать роботов, устойчивых к венерианским условиям. «Мы можем создать механические и  электрические цепи, устойчивые к высоким температурам, но подобных электронных компонентов у нас нет», -- сказал руководитель группы Грэг Ландис (Greg Landis) в интервью журналу New Scientist.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 17.11.2005 21:07:33
Интересная тема! Как-то на форуме была тема про "Венероход", но довольно быстро погасла.
Я думаю, начать надо с аэростатного зонда, меняющего высоту полёта. Т.е., схема такая: спускаемся, по-быстрому проводим измерения, делаем съёмку и сразу наполняем оболочку, поднимаемся вверх, остываем - и, опять, вниз! Думаю, реализовать такую схему можно и на современной базе. Единственная загвоздка: из чего сделать оболочку аэростата?
Другой вариант: самолёт, меняющий высоту и способный летать над поверхностью планеты на бреющем.
Это пока не создадим жаростойкую элементную базу. А вообще, проект супер! В т.ч. и с точки практического выхода. Сопоставим разве что с Русским джимо.

И вот ещё какая мысль меня посетила: на советских венерах устанавливали поглотители тепла. А что если вообще залить отсек жидким азотом /или водородом/? А?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: X от 18.11.2005 09:54:34
ЦитатаИ вот ещё какая мысль меня посетила: на советских венерах устанавливали поглотители тепла. А что если вообще залить отсек жидким азотом /или водородом/? А?

так нагреется же всеравно рано или поздно и кроме того пучить изнутри будет.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 18.11.2005 10:05:02
http://213.181.24.157/content/numbers/223/45.shtml

(http://213.181.24.157/content/numbers/223/42.jpg)

Собственно, сосуд Дьюара...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Shin от 18.11.2005 10:55:37
Вот еще пара картинок из того же номера про долгоживущую станцию, не вошедшие в электронную версию:

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/V-long1.jpg)

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/V-long2.jpg)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 18.11.2005 17:54:33
ЦитатаИнтересная тема! Как-то на форуме была тема про "Венероход", но довольно быстро погасла.
Ясное дело - по понятным причинам венероход будет двигатся МЕДЛЕННО и НЕДОЛГО, поэтому НЕДАЛЕКО. Зачем тогда нужен такой чрезвычайно техночески сложный отползающий гроб, который съест значительную долю ПН? Лучше напихать побольше теплозащиты в стационарный спускаемый аппарат и он проживет на недельку дольше.


ЦитатаИ вот ещё какая мысль меня посетила: на советских венерах устанавливали поглотители тепла. А что если вообще залить отсек жидким азотом /или водородом/? А?
Теплоемкость ЖА/ЖВ очень низкая. "Запас холода" совсем небольшой.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 18.11.2005 20:09:17
Цитата
ЦитатаИнтересная тема! Как-то на форуме была тема про "Венероход", но довольно быстро погасла.
Ясное дело - по понятным причинам венероход будет двигатся МЕДЛЕННО и НЕДОЛГО, поэтому НЕДАЛЕКО. Зачем тогда нужен такой чрезвычайно техночески сложный отползающий гроб, который съест значительную долю ПН? Лучше напихать побольше теплозащиты в стационарный спускаемый аппарат и он проживет на недельку дольше.

Ну а если удастся сделать жаропрочную электронику? В том же номере про ДЖВС было написано, что кое-какие наработки были.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 18.11.2005 20:19:10
Цитата
ЦитатаИ вот ещё какая мысль меня посетила: на советских венерах устанавливали поглотители тепла. А что если вообще залить отсек жидким азотом /или водородом/? А?
Теплоемкость ЖА/ЖВ очень низкая. "Запас холода" совсем небольшой.

Ну а если воду залить?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 18.11.2005 18:44:04
Нет лучше сразу лед насыпать.

Что-то мне подсказывает, что тригидрат азотнокислого лития не дураки придумали и про воду они уж точно знали ;)

ЦитатаНу а если удастся сделать жаропрочную электронику? В том же номере про ДЖВС было написано, что кое-какие наработки были.
Боюсь, когда нам УДАСТСЯ СДЕЛАТЬ жаропрочную электронику американцы (японцы?) такую УЖЕ ВНЕДРЯТ  :? См. несколько постов выше, что они об этом сами говорят. В статье про ДЖВС нет ни слова про ЭЛЕКТРОНИКУ, способную долго работать при 500 оС. Там сказано про АВТОМАТИКУ, передатчик, сейсмограф и т.д.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.11.2005 20:16:40
Цитата
ЦитатаИнтересная тема! Как-то на форуме была тема про "Венероход", но довольно быстро погасла.
Ясное дело - по понятным причинам венероход будет двигатся МЕДЛЕННО и НЕДОЛГО, поэтому НЕДАЛЕКО. Зачем тогда нужен такой чрезвычайно техночески сложный отползающий гроб, который съест значительную долю ПН? Лучше напихать побольше теплозащиты в стационарный спускаемый аппарат и он проживет на недельку дольше.
Это будет "технологический экземпляр"
А потом пойдет пилотируемая экспедиция к Венере, и следующим венероходом будут управлять с орбиты :roll:  :wink:  :mrgreen:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 18.11.2005 20:06:20
Зомби, не по теме это.

"Технологический экземпляр" легко и относительно дешево может ползать по термобарокамере. Долгие годы ожидая этой самой пилотируемой экспедиции ;)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: X от 18.11.2005 21:57:30
ЦитатаИ вообще венероход - намного техночески сложнее и настолько же бессмысленнее распоследнего марсохода. Подумайте сами - почему.

ЦитатаЯсное дело - по понятным причинам венероход будет двигатся МЕДЛЕННО и НЕДОЛГО, поэтому НЕДАЛЕКО. Зачем тогда нужен такой чрезвычайно техночески сложный отползающий гроб, который съест значительную долю ПН? Лучше напихать побольше теплозащиты в стационарный спускаемый аппарат и он проживет на недельку дольше.

Мне больше нравится другой вариант объяснения.
На Марсе хорошо использовать ползающие устройства, потому что температуры приемлемые, а атомосфера слабая.
А на Венере для перемещения из п. А. в п. Б нужно порхать.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 18.11.2005 21:02:45
Только сейчас заметил странное сокращение в своих постах - "техноческий"  :lol:
Тфу, рожа безграмотная  :mrgreen:

2Афоня
Лучше и перспективнее так:
А на Венере для перемещения из п. А. в п. Б можно порхать.
Интересная мысль...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.11.2005 22:48:51
ЦитатаТолько сейчас заметил странное сокращение в своих постах - "техноческий"  :lol:
Сокращение, очевидно :roll:
От технократический
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: X от 18.11.2005 22:53:47
ЦитатаТолько сейчас заметил странное сокращение в своих постах - "техноческий"  :lol:
Тфу, рожа безграмотная  :mrgreen:

2Афоня
Лучше и перспективнее так:
А на Венере для перемещения из п. А. в п. Б можно порхать.
Интересная мысль...

Я имел в виду, что на Венере это, возможно, окажется легче реализовать, чем "ползающий батискаф". И при этом даст больше возможностей.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: X от 18.11.2005 22:55:53
ЦитатаБоюсь, когда нам УДАСТСЯ СДЕЛАТЬ жаропрочную электронику американцы (японцы?) такую УЖЕ ВНЕДРЯТ  :? См. несколько постов выше, что они об этом сами говорят. В статье про ДЖВС нет ни слова про ЭЛЕКТРОНИКУ, способную долго работать при 500 оС. Там сказано про АВТОМАТИКУ, передатчик, сейсмограф и т.д.

В таком случае как вот это понимать:

ЦитатаМинский институт радиоэлектроники изготовил опытные образцы микросхем, которые были использованы в макете приемника. Макет несколько месяцев работал в термокамере ИКИ АН СССР, в которой постоянно поддерживалась температура 500°С.
http://213.181.24.157/content/numbers/223/45.shtml
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 18.11.2005 22:52:52
Черт его знает?
Мож там не микросхемы, а какие-нить высокотемпературные лампы?
И все-таки приемник это еще не СУ.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: foogoo от 19.11.2005 05:40:23
ЦитатаЧерт его знает?
Мож там не микросхемы, а какие-нить высокотемпературные лампы?
И все-таки приемник это еще не СУ.

http://www.extremetemperatureelectronics.com/tutorial1.html
Я писал уже, SiC MOSFET рабочий диапазон до 650С. Алмазный диод Шотки до 700С.

MOSFET - металлооксидный полевой транзистор. http://en.wikipedia.org/wiki/MOSFET

На полевых транзисторах вся цифра работает.

ЦитатаDue to its wide band gap, SiC-based parts are capable of operating at high temperature (over 350 °C), which together with good thermal conductivity of SiC reduces problems with cooling of power parts. They also possess increased tolerance to radiation damage, making it a material desired for defense and aerospace applications.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 19.11.2005 15:50:23
Даже если так, то гарантийный  ресурс будет очень ограниченный, месяц от силы. Недалеко уползет...  :?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.11.2005 18:05:57
Пилотируемая миссия к Венере - еще большая бессмыслица,чем долговременная ЛОС :P
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.11.2005 19:49:26
Пилотируемая к Венере - самое то, целый месяц рулить венероходом
Да еще если с него можно будет как-то образцы пород назад получить - ваще загляденье

ЛОС...
А вот скажем, чисто конкретная задача, может ли человек летать междупланетно?
Чтобы это "по чистому" выяснить, надо по честному отсидеть пару лет вне земной магнитосферы
Да еще набрать статистику, по полугодовому-годовому пребыванию там же
Да еще окончательно определится с уровнем и отработать средства радиационной защиты

Короче, лет на пять-семь-десять непрерывной работы ЛОС как раз и наберется, если не еще побольше

Или для вас эта конкретная задача бессмысленна или ненужна?
Так это - типичная научная изучательная задача, они все такие
Даже если мы в результате летать не будем, то будем по-крайней мере знать, можем мы это или не можем

И ето - только одна задача для ЛОС, есть и другие, вполне научные
Оно, однако, конечно, "кому и кобыла невеста" (С: (С))
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 19.11.2005 18:57:40
Мужики, завязывай флуд, не по теме.  :|
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.11.2005 20:13:31
Это точно!
P.S. Венероход - тоже бессмыслица :P
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дем от 19.11.2005 20:24:34
А может всё-таки холодильник проще сделать?
Температура на поверхности 800-900К, нам надо 300К - это в три раза охладить.
Задача по сложности уровня получения жидкого азота/кислорода.
Один только вопрос - энергию откуда брать. Тут скорей всего без реактора не обойдёмся, да...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.11.2005 20:36:17
вопрос в том, куда девать тепло :D , а не в энергии. Я в школе давно учился, но кое чего помню :?
А вот идейка появилась компромисная - пусть мы научились поддерживать приемлемую температуру внутри стационарной АМС, значит можно сделать ровер, который будет на короткий срок выезжать из шлюза, а затем нырять обратно - остыть...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: X от 19.11.2005 20:46:38
Цитатавопрос в том, куда девать тепло :D , а не в энергии.

Всё-таки в энергии. Тепло мы будем девать, куда все девают - в пространство. Окружающей среде отдавать. :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: X от 19.11.2005 20:47:08
Это 7-40 был...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.11.2005 20:50:33
боюсь, не получится :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: X от 19.11.2005 20:59:31
Цитатабоюсь, не получится :D

А чего бояться-то? Разве есть какие-то фундаментальные ограничения на температуру холодильника?! ;)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 19.11.2005 21:22:02
Все, я понял :)

Чтоб питать холодильник нужен мощный источник энергии. Это может быть только РИТЭГ. Теоретически можно себе такой представить. Но такой аппарат будет тяжелым и запустить его Протоном или Ангарой не получится. Но ведь у нас на борту будет этот самый мощный источник, киловатт 100! :) Так надо его задействовать! Скрестить атомный венерохо... венерополз с ... РашнДЖИМО! :)
Запускаем на LEO 20+ т, выводим его криогенным РБ на высокую орбиту и запускаем ЭРД, запитанные от бортового РИТЭГа венерополза и потихоньку летим в Венере. Расстояние относительно Юпитера - небольшое, доберемся довольно скоро и к прилету ресурс не намного упадет. Дальше - выходим на орбиту, отделяем венерополз от орбитального отсека (который переключается на обычные СБ) и садимся. Дальше наш мобильный аммиачный холодильник весело ползает по Венере с месячишку. Все довольный и счастливы! :)

Главное - создать генератор, способный работать и в открытом космосе, и на поверхности при соотвт. давлениях и температурах. Делов-то!? :)


Все в порядке бреда, ессно :lol:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: X от 20.11.2005 01:29:23
В общем, если у нас будет источник энергии подходящей мощности и ресурса - мы можем организовать холодильник. Сам источник, наверное, можно вынести за пределы корпуса (как нагреватель на "Луноходах"). Т. е. вопрос именно в источнике энергии и в массе всего сооружения...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: foogoo от 20.11.2005 01:43:10
ЦитатаДаже если так, то гарантийный  ресурс будет очень ограниченный, месяц от силы. Недалеко уползет...  :?

Из чего сделан такой вывод? Почему не 2 или 1/2 месяца?
Единственное что может произойти, это диффузия примисей и деградация p-n переходов. Что-то у меня сомнения, что примеси диффундируют так быстро.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: foogoo от 20.11.2005 01:56:37
Не нужен холодильник!!!

Все можно сделать и так, просто никто не делал. Точнее делали, но не в виде венерохода. Принципиальных причин делать электронику на 20С нет. Как нет и ограничений сделать небольшой бортовой комп и приемопередатчик на 500С. Большой комп и большой передатчик можно, как было сказанно, возить над ровером на большой высоте на самолете при 20С. Атмосфера там очень плотная, можно сделать гибрид самолет-дирижабль для снижения энергозатрат. Просто дирижабль сделать не получится - ветром унесет.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 20.11.2005 00:57:11
Высокие температуры значительно ускоряют скорость реакций, каждые 10 градусов - в 10 РАЗ, поэтому деградация и диффузия будут при 500 оС идти будь здоров...
Месяц, конечно с потолка, просто правдоподобно звучит. Поэтому я и написАл - "гарантийный ресурс" ;) А реально прожить может, как МЕРы - в разы больше. А может и не прожить...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: foogoo от 20.11.2005 02:09:33
ЦитатаВысокие температуры значительно ускоряют скорость реакций, каждые 10 градусов - в 10 РАЗ, поэтому деградация и диффузия будут при 500 оС идти будь здоров...
Месяц, конечно с потолка, просто правдоподобно звучит. Поэтому я и написАл - "гарантийный ресурс" ;) А реально прожить может, как МЕРы - в разы больше. А может и не прожить...

Считать надо. SiC достаточно стойкий материал с широкой запрещенной зоной. Не думаю, что так все страшно. Вообще только реальные испытания могут показать.

Месяц, я думаю, взялся из результатов белорусских испытаний. Я не знаю точно, но думаю, это далеко не предел. Иначе у белорусов на испытаниях это все вылезло.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: X от 20.11.2005 16:21:13
Полупроводники фигня, в обозримом будущем их до космической надежности не доведешь.
Надо дедов с печки сгонять. Они на безнакальных лампах такой комп сгондобят :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 20.11.2005 16:35:28
А мне тут привидился венероход в виде надувной сферы диаметром этак метров 30-50. При спуске надуваем, в двойную оболочку выдавливаем что-нибудь пенящееся и отвердевающее при 500 градусах :D , после чего шарик свободно катается по поверхности. Да , внутри создаем вакуум, в центре размещаем блок научной аппаратуры. Подробности можно придумывать до бесконечности.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: X от 20.11.2005 17:10:03
А зачем надувать при спуске? ИМХО лучше делать это еще на LEO.
Или еще круче - делаем на земле секции из вспененного титана :-))), запускаем на LEO и там собираем сферу.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 20.11.2005 17:17:57
Чтобы вписаться в существующие габариты РН и спокойно совершить посадку.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 20.11.2005 17:20:33
ЦитатаВ общем, если у нас будет источник энергии подходящей мощности и ресурса - мы можем организовать холодильник. Сам источник, наверное, можно вынести за пределы корпуса (как нагреватель на "Луноходах"). Т. е. вопрос именно в источнике энергии и в массе всего сооружения...
Прикинул на пальцах - холодильник не катит :(
При электрической мощности Топаза (5 кВт - 2,5 электрочайника), КПД компрессорных холодильников и огромном теплопотоке снаружи охлаждать до приемлемых температур можно разве что сферу диаметром 5-10 см...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: X от 20.11.2005 18:23:26
Какие еще габариты РН на LEO?
Зачем надувать при спуске? Лучше надуть ДО спуска. А еще лучше - еще до отправления к Венере, сразу после выхода из атмосферы и отсечки двигателя РН
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 20.11.2005 18:30:12
А как вы будете садится на Венеру? Там тоже, хм, атмосфера, знатная :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Cтарый от 20.11.2005 18:40:18
А я так и не понял: зачем компьютер то? Луноход вон ездил без компьтера и ничего...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.11.2005 19:11:27
Ну как же...
Щас без компьютера - никак и никуда...
Дело прЫнципа
Нам же не Венера какая-то долбаная нужна, нам весчь главное
А без компьютера - да не в жизнь не возьмем
Вот просто не возьмем - и все
И не заставишь!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: X от 20.11.2005 20:29:28
Коню понятно, что комп не нужен.
Уж  сейсмостанцию с непрерывной передачей инфы на группировку ретрансляторов на венерианской орбите сделать то можно. Ясно сказали что изотопник на 500 градусов сделать можно. А у безнакальных ламп потребляется только анодный ток. Вполне возможно что девайс (СЫ!) могут просто выглядеть как керамические шары, накиданые на поверхность планеты. И венерианцы могут ходить к ним погрется во время заморозков.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 20.11.2005 19:46:08
Микросхемы это еще не компьютер, это просто миниатюрная и ЛЕГКАЯ электроника. Причем - любая. В отличие от ламп.

Но идея с ламповой ДЖВС мне почему-то нравится. Ностальгия, чтоли?  8)


ЗЫ. 2michas
Простейшую сеймостанцию с передатчиком конечно сделать можно, а вот с "группировкой ретрансляторов на венерианской орбите" - эт будет посложнее  :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: X от 20.11.2005 21:00:00
Я вообще космонавтикой только интересуюсь.
Но насколько понимаю с ретрансляцией воопрос только в деньгах
а ДЖВС в технологиях?
И какой то ретранслятор нужен. Главно не заморачиватся с обработкой и хранением инфы на поверхности. Кидать только датчики.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 20.11.2005 20:52:06
Начинаются принципиальные проблемы.
Если "как обычно", то достаточно запустить 1 аппарат, который по прилету разделяется на орбитальный отсек и спускаемый аппарат. А для создания сети ретрансляторов надо уже несколько запусков... Опять же, управление группировкой спутников ДРУГОЙ планеты...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ааа от 20.11.2005 22:16:12
ЦитатаА я так и не понял: зачем компьютер то? Луноход вон ездил без компьтера и ничего...

Ну. Имхо, ключевые узлы ДВС это источник питания и передатчик.
А алгоритмы работы реализовать можно не только в варианте компьютера, а, к примеру, самой конструкцией аппарата. Допустим, информацию о температуре получаем частотной модуляцией несущей, при этом датчик - это кусок конструкции в палец толщиной, представляющий собой резистор. Неломающийся в принципе.

Лампы, кстати, в транзисторную эпоху сильно изменились. Теперь это, в общем, тоже микроэлектроника. С год назад эта тема обсуждалась, то ли здесь, то ли на Авиабазе.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: X от 20.11.2005 23:32:13
ЦитатаА как вы будете садится на Венеру? Там тоже, хм, атмосфера, знатная
Нее, забудьте про то, что я тут говорил. И не потому, что проблемы с посадкой - мона сделать углеродное ТЗП+гиперзвуковой парашют, да и затормозится оно очень быстро - площадь сферы огромная, а вес небольшой. И за счет архимедовой силы мона оччень плавно сесть на поверхность.
Дело в том, что для пенообразования и отверждения надо температуру 500 гр. А это есть тока на Венере самой, а не на LEO.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: X от 21.11.2005 00:28:27
Цитата
ЦитатаВ общем, если у нас будет источник энергии подходящей мощности и ресурса - мы можем организовать холодильник. Сам источник, наверное, можно вынести за пределы корпуса (как нагреватель на "Луноходах"). Т. е. вопрос именно в источнике энергии и в массе всего сооружения...
Прикинул на пальцах - холодильник не катит :(
При электрической мощности Топаза (5 кВт - 2,5 электрочайника), КПД компрессорных холодильников и огромном теплопотоке снаружи охлаждать до приемлемых температур можно разве что сферу диаметром 5-10 см...

А я ничего не говорил о мощности источника. Пусть хоть реактор ядерный. :) Вопрос, так-сзать, чисто теоретический: если есть подходящий источник энергии - холодильник мона сделать. Нету источника - тогда увы. :( Кстати, тут ведь от теплопотока многое тоже зависит. Если мы организуем термос подходящий и уменьшим наружный теплопоток - то и энергии для запитки холодильника понадобится меньше...

Мне самому-то холодильник совсем не по душе, совсем. Просто тут было сказано, что будто бы холодильник сделать не выйдет, что дело не в энергии, а в том, куда тепло девать... Вот я и вякнул, что девать-то тепло всегда есть куда, найти бы только источник энергии подходящий...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: foogoo от 21.11.2005 01:48:25
ЦитатаМикросхемы это еще не компьютер, это просто миниатюрная и ЛЕГКАЯ электроника. Причем - любая. В отличие от ламп.

Но идея с ламповой ДЖВС мне почему-то нравится. Ностальгия, чтоли?  8)


ЗЫ. 2michas
Простейшую сеймостанцию с передатчиком конечно сделать можно, а вот с "группировкой ретрансляторов на венерианской орбите" - эт будет посложнее  :D

Вроде лампы и сейчас летают...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: foogoo от 21.11.2005 01:49:57
ЦитатаНачинаются принципиальные проблемы.
Если "как обычно", то достаточно запустить 1 аппарат, который по прилету разделяется на орбитальный отсек и спускаемый аппарат. А для создания сети ретрансляторов надо уже несколько запусков... Опять же, управление группировкой спутников ДРУГОЙ планеты...

Может отправить их туда на ионниках заранее?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: foogoo от 21.11.2005 02:03:26
Цитата
ЦитатаА я так и не понял: зачем компьютер то? Луноход вон ездил без компьтера и ничего...

Ну. Имхо, ключевые узлы ДВС это источник питания и передатчик.
А алгоритмы работы реализовать можно не только в варианте компьютера, а, к примеру, самой конструкцией аппарата. Допустим, информацию о температуре получаем частотной модуляцией несущей, при этом датчик - это кусок конструкции в палец толщиной, представляющий собой резистор. Неломающийся в принципе.

Лампы, кстати, в транзисторную эпоху сильно изменились. Теперь это, в общем, тоже микроэлектроника. С год назад эта тема обсуждалась, то ли здесь, то ли на Авиабазе.

Во-во, два параметра - амплитуда и частота - очень полезно...
Все что можно узнать, это температура и еще чего-нибудь на выбор, например двление. Интересно?

Дело в сжатии информации. Чем сложнее комп, тем проще железо, меньше требования к приемопередатчику. Значит сразу выигрыш в массе и надежности.

Лампы конечно хороши, но они вибрации очень боятся.

Еще раз - непреодолимых препятствий сделать комп для венерианских условий нет. Period.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дем от 21.11.2005 11:03:22
Цитатаможно сделать ровер, который будет на короткий срок выезжать из шлюза, а затем нырять обратно - остыть...
Раз на короткое время - значит далеко не уедет. Поэтому можно его "на поводке" пускать - с электроохлаждением "мозгов". А колёса-моторы - им температура пофиг.
А простой мозг можно вообще на лампах - им температура пофиг...

ЦитатаЧтоб питать холодильник нужен мощный источник энергии. Это может быть только РИТЭГ.
Скорей даже полноценный реактор...
ЦитатаПрикинул на пальцах - холодильник не катит  
При электрической мощности Топаза (5 кВт - 2,5 электрочайника), КПД компрессорных холодильников и огромном теплопотоке снаружи охлаждать до приемлемых температур можно разве что сферу диаметром 5-10 см...
Процессор влезет. А электрика - снаружи.

ЦитатаЛампы конечно хороши, но они вибрации очень боятся.
Смотря какие. Ещё во времена 2МВ ламповые схемы в зенитные снаряды ставили - сколько там при выстреле?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 21.11.2005 16:00:53
Да, с лампами идея красивая. Ещё на форуме говорили, что, мол, разработана технология планарных ламп, в смысле, что ламповую электронику можно делать тоже в виде микросхем /хотя, наверное, и не таких компактных, как современные Пентиумы/. Но мне лично сейчас импонирует идея некоего аппарата, который, чтобы остыть, поднимается в верхние слои атмосферы планеты. А потом вниз. Учитывая плотность венерианской атмосферы, там, пожалуй, действительно выгоднее летать, чем ездить. Особенно, если имеется РТГ. У аэростата газ и балласт быстро закончатся - много не налетаешь. Про самолёт я уже писал. А сейчас ко мне подошла идея с вертолётом. Если удастся сделать лёгкую конструкцию /титан и углеродные композиты/, то, за несколько месяцев обследуем обширную территорию. Единственный вопрос - можно ли сделать достаточно лёгкие РИТЭГи?
В общем, я себе представляю это так: некая ажурная конструкция из титана с длинными лопастями из композитов. Всё, что можно вынести наружу - снаружи /механизмы, датчики, часть электроники/. В маленьком гермокорпусе - управление, телеметрия и память. Вот ещё что думаю - здесь народ говорит, основном о защите от температуры. А как с давлением? Держит ли современная электроника высокое давление? Если да, может корпус сделать негерметичным /не в виде батисферы, а более привычных блоков и закутать получше? Удастся ли таким образом сэкономить массу /на гермокорпусе/?
В общем, аппарат, закутанный в теплоизоляцию, садится на поверхность, проводит измерения, записывает информацию. Затем взлетает, поднимается в верхние, более холодные слои и висит там, остывая и передавая информацию. Может, при такой схеме и холодильник попроще будет?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: X от 21.11.2005 15:53:55
В общем, при мало-мальских деньгах давление не проблема . Титановая сфера и вуаля.
Температура- вот главный геммор.
Приходилось слыхать о микро-лампах микросборках, в одном объеме у которых установлены резисторы, конденсторы, сетки. ит.п.
Все это дело соединено сваркой и вакуумировано.
Катодом может быть подложка микросборки. Оксидным катодом может быть подложка которую нагревает изотопник до 700-800 градусов. он же греет группу горячих спаев. Электроэнергия нужна только для анодов. Передача ЧМ на нескольких каналах. Акселерометры сейсмостанции- обкладки задающих конденсаторов.

Все измышления конечно в порядке мозгового штурма.

А можно сделать чтобы венерианский ретранслятор висел над станцией?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 21.11.2005 17:50:02
ЦитатаА можно сделать чтобы венерианский ретранслятор висел над станцией?

Вряд ли. Стационарной орбиты над Венерой нет - слишком медленно планета вращается. Если только высокоэллиптическую - тогда спутник будет надолго зависать над определённым районом.
А не проще ли сбрасывать информацию напрямую на Землю - сравнительно недалеко, да и надёжнее.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 21.11.2005 19:57:53
...




ЗЫ. Что-то вот вдруг подумалось - а какое все это имеет отношение к ДЖВС "Венера-Д", предусмотренной в ФПК-2015?

Боже, как легко и просто нас уносит в маниловшину...
 8)  :P  :roll:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.11.2005 21:00:10
А какое отношение Венера-Д и ФКП имеют отношение к реальности? Скорее, маниловщина там, а не тут.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 21.11.2005 21:47:40
Сам-то понял, чё сказал?! (с)  :P

Венера-Д:
1) ранее серьезно проработана
2) технически раелизуема
3) выдвинута Советом по космосу РАН (а какими-нить лоббистами ЦиХа :))
4) внесена в ФКА-2015

Если это - нереально, тогда что у нас вообще раельно?...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.11.2005 23:06:48
Луна-Глоб тоже, давно спроектирована и всюду включена. Когда летит? А попроще Венеры-Д будет.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 21.11.2005 22:13:24
А что такое "Луна-Глоб"? Неужели проект венерохода?!  :mrgreen:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.11.2005 23:17:01
Нет, спутник ДЗ Луны :P
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 21.11.2005 22:20:47
Аааа... какая досад :cry:
Вот если б был проект венерохода - я бы понял.
А ежели его, в отличие от Венеры-Д в ФКП нету, тогда енту Венеру-Д будем считать более реальной  :P
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.11.2005 23:24:56
Как нету? Уже выкинули? Был с утра.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: X от 21.11.2005 23:56:22
Интересно почему для увеличения продолжительности активного существования не рассматривается вариант с "заглублением" в грунт Венеры.Уже на небольшой глубине температурный режим позволит не только месяц а хоть год функционировать.Скажем телефотометры,передающая антенна остаются снаружи,а все остальное "втыкается" в грунт.Есть возражения?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.11.2005 00:00:28
Было. Авторство мое :D По закапыванию...
А по поводу Луны:

15. Создание космического комплекса для исследований Луны
ШИФР: ОКР «Луна-Глоб»
Заказчик: Российская академия наук
Космический комплекс обеспечивающий получение приоритетных результатов о внутреннем строении Луны, кратера южного полюса Луны и поиск природных ресурсов.
2008-2015
1275/0
-/-
-/-
50/0
140/0
250/0
835/0
Определяется на конкурсной основе
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 21.11.2005 23:35:52
ЦитатаИнтересно почему для увеличения продолжительности активного существования не рассматривается вариант с "заглублением" в грунт Венеры.Уже на небольшой глубине температурный режим позволит не только месяц а хоть год функционировать.Скажем телефотометры,передающая антенна остаются снаружи,а все остальное "втыкается" в грунт.Есть возражения?
Нет, у нас возражений нет.
Есть возражения у венерианского базальта  :mrgreen:


ЗЫ. См. состав пород по данным севших СА.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 21.11.2005 23:42:40
ЦитатаБыло. Авторство мое :D По закапыванию...
А по поводу Луны:

15. Создание космического комплекса для исследований Луны
ШИФР: ОКР «Луна-Глоб»
Заказчик: Российская академия наук
Космический комплекс обеспечивающий получение приоритетных результатов о внутреннем строении Луны, кратера южного полюса Луны и поиск природных ресурсов.
2008-2015
1275/0
-/-
-/-
50/0
140/0
250/0
835/0
Определяется на конкурсной основе
Ээээ... я че-то запямятовал - слева внебюджетное финансирование или наоборот?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.11.2005 00:43:32
Базальты - фигня
даже лучше
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.11.2005 00:45:30
это все бюджетное, кажется
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 21.11.2005 23:57:43
Цитатаэто все бюджетное, кажется
Ну тады наверно полетит :)
Гарантия слабая, но есть.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 21.11.2005 23:59:48
ЦитатаБазальты - фигня
даже лучше
ну если вам базальт - фигня...  :oops:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.11.2005 01:01:49
Перфоратор с ... рективным двигателем :D
нам то что несколько метров пройти надо диаметр несколько см
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: X от 22.11.2005 01:09:34
Ну базальт -слабый аргумент - созданы ведь авиабомбы проникающие через многометровые жалезо-бетонные конструкции-а тут таких крайностей не потребуется.Так что войдет как нож в масло.Другое дело сможет ли аппаратура выдержать такую ударную перегрузку? По видимому вполне - кстати сколько G переносят приборы ПА при торможении со второй космической - видимо цифры одного порядка.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 22.11.2005 00:13:34
Хм. Базальт-то считай монолитный и плотнее бетона.

А перегрузки при посадке ~350g. Так-то...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: X от 22.11.2005 01:47:07
Предлагаю охлаждать не аппарат а всю Венеру целиком. :shock: Поместить между ней и Солнцем АгромнуЮ рассеивающую линзу .Когда температура понизится -атмосфера выпадет на поверхность в виде СО2 снега.
Всё! можна посылать епорат
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.11.2005 01:58:27
и это было в топике про терраформирование :P
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Logan от 22.11.2005 11:59:57
ЦитатаПредлагаю охлаждать не аппарат а всю Венеру целиком. :shock: Поместить между ней и Солнцем АгромнуЮ рассеивающую линзу .Когда температура понизится -атмосфера выпадет на поверхность в виде СО2 снега.
Всё! можна посылать епорат
Лучше сразу организовать лыжный курорт для "новых астронавтов" :wink:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дем от 22.11.2005 14:46:49
ЦитатаУ аэростата газ и балласт быстро закончатся - много не налетаешь.
Аэростаты бывают и с замкнутым циклом - т.е. газ не травим наружу, а закачиваем назад в баллон.

ЦитатаА как с давлением? Держит ли современная электроника высокое давление? Если да, может корпус сделать негерметичным /не в виде батисферы, а более привычных блоков и закутать получше? Удастся ли таким образом сэкономить массу /на гермокорпусе/?
Вообще говоря давление для микросхем не проблема. Но для термоизоляции желательна вакуумная прослойка.
С другой стороны - 500 атмосфер - это ерунда. Глубина 5км - кто там сейчас не шарится?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: X от 22.11.2005 16:07:31
Тщательнее, пожалуйста. Давление 100 атм и тем-ра 500 гр. Цельсия.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 24.11.2005 21:04:45
Цитата
ЦитатаУ аэростата газ и балласт быстро закончатся - много не налетаешь.
Аэростаты бывают и с замкнутым циклом - т.е. газ не травим наружу, а закачиваем назад в баллон.

Но нужен компрессор. А для него источник энергии. Всё упирается в энергию. Имхо, сложная будет конструкция. К тому же, мы не можем выбирать направление полёта.
А вообще, я думаю, по Венере-Д будет просто разработана станция с вакуумной теплоизоляции, вроде ДЖВС первого варианта, со сроком существования около 5 сут. Впрочем для начала и это неплохо. Лишь бы сделали и запустили. И побольше телефотометров с разными углами обзора. А то смотришь на эти узенькие полоски...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.11.2005 20:22:36
ну, и что будет делать станция 5 дней? фотографировать ландшафт? Измерять скорость ветра? Так за пять дней ничего не изменится. Ночь не настанет. 30 дней еще куда ни шло, за такой срок уже какя-то сейсмография наберется.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 24.11.2005 22:53:51
1. Судя по Википедии:

За год на Земле происходит примерно
    * 1 землетрясение с магнитудой 8,0 и выше;
    * 10 -- с магнитудой 7,0--7,9;
    * 100 -- с магнитудой 6,0--6,9;
    * 1000 -- с магнитудой 5,0--5,9.

Венера представляется как геологически активная планета, примерно как и Земля, поэтому за 5 земных суток на ней может произойти не менее одного венеротрясения с магнитудой 6-7 и порядка 10-15 - с магнитудой 5-6.

2. 5 суток работы - минимальная оценка. Судя по тому, что известно о проекте ДЖВС сейсмограф, источник питания и передатчик могут выполнены по "горячей" схеме, т.е. смогут продолжать работу значительно дольше этих 5 суток.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 25.11.2005 14:14:16
Цитатану, и что будет делать станция 5 дней? фотографировать ландшафт? Измерять скорость ветра? Так за пять дней ничего не изменится. Ночь не настанет. 30 дней еще куда ни шло, за такой срок уже какя-то сейсмография наберется.

Вообще, надо бы хотя бы год. Если научимся делать жаропрочную электронику - тогда пожалуйста. Можно и самодвижущуюся тележку, и вертолёт. А сейчас надо исходить из того, что есть. За 5 суток можно передать панорамы окружающей местности со сверхвысоким разрешением. Несколько раз.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ESA Vega от 13.03.2006 13:31:42
At present it is most likely that a Soyuz launcher will be used for the Venera-D spacecraft, as in previous Venus missions. According to a preliminary estimate by Lavochkin NPO, the overall mass of the landing craft could reach 1300 kg.
http://www.esa.int/SPECIALS/ESA_Permanent_Mission_in_Russia/SEM0LFW4QWD_0.html
Development activities are to commence in 2006 for a launch in 2013 and a landing on Venus in 2014.

So far, the phenomena in the atmosphere of Venus have defied explanation. The planet's atmosphere is characterised by very high temperatures, continuous hurricane-force winds and bizarre weather patterns and differs markedly from the atmosphere on Earth. ESA's mission will investigate both the structure and dynamics of Venus's atmosphere by taking a range of measurements over a wide area and at a number of heights above the planet's surface.
http://www.spacenewsfeed.co.uk/2004/25April2004_15.html
ESA's proposed spacecraft would deploy a balloon into the upper atmosphere, with up to 100 of the apple-sized probes beneath it. These would then be released in clutches over a period of several weeks. Packed with tiny instruments and miniaturised systems, each probe would fall through the sulphuric acid laden clouds and record a range of data. These would then be transmitted back to the balloon, for onward transmission to Earth.


The Venus Sample Return (VSR) study
http://helio.estec.esa.nl/ssd/public/ssn/23/main.htm#BM13
Venus poses many technical challenges. For example, the Soviet Venera Probes measured a temperature as high as 470°C and a pressure as high as 95 times the Earth's surface pressure. This presented many difficulties to the design engineers. The reference baseline scenario retained in the study involved the following key elements:
* Two Ariane-5 launchers, the first to position a composite spacecraft consisting of an orbiter and a return capsule into Venus orbit; the second to deliver a lander composite comprising entry, sampling and ascent modules
 * The lander composite, which includes a small launcher, would descend to the Venus surface with partially inflated balloon and parachute
 * Several hours operation on the surface involving measurements and collection of samples
 * Balloon ascent and rocket launch of the sample container to rendezvous with the Venus orbiter
 * Return of sample capsule to Earth on the Earth Return Vehicle


Venus Entry Probe
http://sci.esa.int/science-e/www/object/index.cfm?fobjectid=35987
The mission concept consists of an aerobot, which will analyze the Venusian middle cloud layer together with two remote sensing satellites. During flight, the balloon will deploy active ballast probes, which will measure basic physical properties of the lower atmosphere during their descent.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: frost_ii от 13.03.2006 14:19:28
Об охлаждении. Охлаждение долгоживущий станции можно организовать с помощью аккумулятора холода и аэростата.
Аппарат сидит на поверхности, аккумулятор холода постепенно нагревается, поглощая избытки тепла. Когда его "холодоёмкость" иссякает, надуваем аэростат и поднимаемся в верхние, более холодные слои атмосферы, где и остужаем аккумулятор холода. Остудив - снова опускаемся на поверхность.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Dio от 13.03.2006 15:41:01
ЦитатаОб охлаждении. Охлаждение долгоживущий станции можно организовать с помощью аккумулятора холода и аэростата.
Аппарат сидит на поверхности, аккумулятор холода постепенно нагревается, поглощая избытки тепла. Когда его "холодоёмкость" иссякает, надуваем аэростат и поднимаемся в верхние, более холодные слои атмосферы, где и остужаем аккумулятор холода. Остудив - снова опускаемся на поверхность.
Совершенно случайно вчера увидел следующий проект и очень впечатлился (меня как раз эта тема заинтересовала, о чем я тут писал в другом топике).
Дано: "гармошка", наполненная водой. На поверхности вода, естественно, испаряется. Гармошку разувает и она взлетает (пар H20 имеет плотность ниже CO2). На высоте происходит конденсация воды, гармошка сжимается и начинает опускаться. При спуске/взлете набегающий поток крутит динаму.
Сам не считал, но утверждается, что такая машинка в условиях Венеры может совершать подскоки до 40 км. в высоту. А если заменить воду на смесь воды с аммиаком, то будет подскакивать на 100 км. Все электропитание, по сказанному, полностью дармовое. При этом все вопросы охлаждения решаются, можно сказать, автоматически.
Лепота.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: frost_ii от 13.03.2006 16:13:52
Есть две проблемы в подскоках.
1. Неизвестно куда сядем (этак и навернуться можно со склона). Проблема разрешается при помощи управления спуском - выбираем место посадки.
2. Процесс разворачивания/сворачивания аэростата. Вроде как напор ветра немаленький... С этим нужно бороться, но это технически разрешимая задача.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 13.03.2006 20:22:23
Мне долгоживущий посадочный зонд не нравится. Толку то? Научной отдачи практически никакой. Погода и окружающий пейзаж за месяц не изменятся. Состав грунта тоже.
 Единственный научный результат - сейсмометрия. Достаточно ли он ценен?
 Самым ценным в долгоживущем аппарате представляется создание электроники работающей при 500С. Это было бы круто. Но это техническое достижение, в советские времена было бы хорошим поводом повыпендриваться перед америкой, а счас чего... На земле такое вряд ли где нужно...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: frost_ii от 13.03.2006 20:24:34
ЦитатаМне долгоживущий посадочный зонд не нравится. Толку то? Научной отдачи практически никакой. Погода и окружающий пейзаж за месяц не изменятся. Состав грунта тоже.

Так и запишем - "Викинг" Старому не нравиться...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.03.2006 20:26:22
Я уже предлагал - надувной шар-баллон с камерами, свободно перекатываемый ветром, диаметром метров 20-30, чтобы не застрял. Реально и по зубам.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 13.03.2006 20:47:54
ЦитатаТак и запишем - "Викинг" Старому не нравиться...
У Викинга погода и пейзаж менялись. И очень сильно.
 Но вобще мысль интересная - поставить на Венеру-Д ковшик.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 13.03.2006 22:03:13
ЦитатаЕдинственный научный результат - сейсмометрия. Достаточно ли он ценен?
Старый, ну вы меня разочаровываете :(
Кому как ни вам, знатному планетологу не знать что сейсмометрия позволит выяснить внутреннее строение Венеры, что до сих пор скрыто полным мраком...
Это исключительно ценные данные, которые позволят не только существенно пополнить наши знания о Венере, но и прояснить многие вопросы общей планетологии, в том числе - относительно нашей родной Земли.

Это же самая что ни на есть практическая сравнительная планетология!

В конце концов, прочитайте статью про историю ДЖВС в НК, там все расписано - что, зачем и почему.



ЦитатаСовершенно случайно вчера увидел следующий проект и очень впечатлился
Наука и жизнь за 80-какой-то год. Венерианский аммиачный дирижабль-гармошка. С картинками и схемами. Давно хочу найти и перечитать.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.03.2006 23:10:38
Цитата
ЦитатаЕдинственный научный результат - сейсмометрия. Достаточно ли он ценен?
Старый, ну вы меня разочаровываете :(
Кому как ни вам, знатному планетологу не знать что сейсмометрия позволит выяснить внутреннее строение Венеры, что до сих пор скрыто полным мраком...
Это исключительно ценные данные, которые позволят не только существенно пополнить наши знания о Венере, но и прояснить многие вопросы общей планетологии, в том числе - относительно нашей родной Земли.

Это же самая что ни на есть практическая сравнительная планетология!
Только надо обеспечить одновременную работу нескольких станций
А еще лучше - активный сейсмический эксперимент :roll:
Грохнуть, короче, на поверхности что-нть крутое :roll:
 :wink:  :mrgreen:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 13.03.2006 22:13:16
Статью, статью читать немедленно!  :evil:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: frost_ii от 13.03.2006 23:26:37
ЦитатаЯ уже предлагал - надувной шар-баллон с камерами, свободно перекатываемый ветром, диаметром метров 20-30, чтобы не застрял. Реально и по зубам.
Этот шар
1. не умеет остывать.
2. создаёт проблемы для работы аппаратуры, ибо неизвестно заранее в какую сторону в произвольный момент времени она глядеть будет (хотя бы в вверх или вниз).

PS журнала не видел... пойду трясти библиотеки...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 13.03.2006 23:28:08
ЦитатаСтатью, статью читать немедленно!  :evil:
Аааа... Ааааа... Ааааабайдётесь!  :P
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: KBOB от 09.10.2006 08:05:03
Картинки! Вроде ссылки не нашел.

http://spectrum.iki.rssi.ru/pfs/VEX/News/Venera_D/index.htm
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Dio от 09.10.2006 12:50:28
ЦитатаКартинки! Вроде ссылки не нашел.
http://spectrum.iki.rssi.ru/pfs/VEX/News/Venera_D/index.htm

Лучше так:
http://spectrum.iki.rssi.ru/pfs/VEX/News/news_vex.htm
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 12.10.2006 11:07:29
Мощно! А нельзя ли сделать телефотометр, способный работать при температурах 500 град. С? Со сканирующим механизмом я проблем не вижу, а оптические датчики?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: KBOB от 12.10.2006 09:39:39
ЦитатаМощно! А нельзя ли сделать телефотометр, способный работать при температурах 500 град. С? Со сканирующим механизмом я проблем не вижу, а оптические датчики?
Из реальных полупроводников способных работать при температуре >500
могу назвать три
SiC, GaN(InGaN), Алмаз.

Карбид кремния давно используется в высокоточной электронике, из нитрида галия делают синие светодиоды, ну а алмаз, ну это же алмаз.

На счет фотодатчиков из широкозонных полупроводников, ну это только в ближнем ультрафиолете, либо охлаждаемые фотоприемники. Охлаждают же ФЭУ до температуры жидкого азота, а тут можно охлаждать до температуры жидкой воды!!!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Artemkad от 12.10.2006 14:15:03
Кстати, а в чем проблема сделать полностью вакуумный аппарат? Ну не 90 атм. будет давить, а 91-а. Разница-то не велика...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Pavel от 12.10.2006 10:23:00
ЦитатаКстати, а в чем проблема сделать полностью вакуумный аппарат? Ну не 90 атм. будет давить, а 91-а. Разница-то не велика...

В охлаждении  микросхем. Дело ведь не в давлении...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Artemkad от 12.10.2006 15:21:13
ЦитатаВ охлаждении  микросхем. Дело ведь не в давлении...
А че их охлаждать. Современные мозги потребляют меньше 5-10ма при 5В. Не знал, что есть хоть какая-то проблема в отводе десятков миливатт. В общем мозги выделят менее 10кДж в сутки. За сутки 1 кг воды столько энергии нагреют чуть больше чем на 2 градуса.
С исполнителями, источником энергии и особенно передатчиком конечно проблема будет но ее будет на порядок меньше чем при постоянном притоке теплового потока снаружи.

Можно конечно сделать и "термос"(может даже лучше термос). Но вот только никак не тот вариант с водной рубашкой из ссылок - при 90 атм. вода нагреется градусов до трехсот
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: KBOB от 12.10.2006 13:26:07
ЦитатаКстати, а в чем проблема сделать полностью вакуумный аппарат? Ну не 90 атм. будет давить, а 91-а. Разница-то не велика...

А как будеде крепить аппаратуру внутри вакуумной камеры? На растяжках? Ускорения при входе в атмосферу не маленькие!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Artemkad от 12.10.2006 21:03:08
Цитата
ЦитатаКстати, а в чем проблема сделать полностью вакуумный аппарат? Ну не 90 атм. будет давить, а 91-а. Разница-то не велика...

А как будеде крепить аппаратуру внутри вакуумной камеры? На растяжках? Ускорения при входе в атмосферу не маленькие!
"Не маленькие" это наверное до 5-6g...
Как угодно. Все равно внутри сферы будут распорки (90 атм все-ж держать надо). И естественно по ним будет идти некоторый поток тепла.
Если распорок нет (сфера сама достаточно прочная), то я за растяжки. Причем можно из теплостойкой органики или кремнеорганики. Т.е. из материалов с минимальной теплопроводностью и максимальной теплоемкостью...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: *** от 14.10.2006 11:15:06
Цитата"Не маленькие" это наверное до 5-6g...

Вообще говоря при спуске в атмосферу Венеры перегрузки достигают сотен единиц.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Феликс от 14.10.2006 11:39:06
перегрузки при входе в атмосферу Венеры аппаратов Венера-9..14, Вега-1,2
были от 400 до 550g если мне память не изменяет. по более ранним - не помню, но порядок, думаю тот же.
Да и потом, в случае вакуумного дьюара для аппаратуры никто разогрев
излучением не отменял. Месяц, или даже 5 суток, ну а тем более многие месяцы, как предлагается в некоторых вариантах Венеры-Д -
такая теплозащита не удержит. Мой взгляд - для Венеры нужна элементная база при которой 500C - это нормальная эксплуатационная температура. вот правда как быть с источниками питания непонятно.... электрохимические явно не подойдут...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 14.10.2006 12:50:54
Цитатаперегрузки при входе в атмосферу Венеры аппаратов Венера-9..14, Вега-1,2
были от 400 до 550g если мне память не изменяет.
Давно меня интересует вот что. При 400 g аппарат в секунду теряет 4 км/с скорости? А за три секунды гасит вторую космическую скорость до нуля? Я проавильно посчитал?

Цитатавот правда как быть с источниками питания непонятно.... электрохимические явно не подойдут...
Термоэлектрический генератор наверно можно применить. Перепад 900-500С. Как это ни смешно но хорошее охлаждение холодных спаев гарантируется. :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Феликс от 14.10.2006 14:42:53
Цитата
Цитатаперегрузки при входе в атмосферу Венеры аппаратов Венера-9..14, Вега-1,2
были от 400 до 550g если мне память не изменяет.
Давно меня интересует вот что. При 400 g аппарат в секунду теряет 4 км/с скорости? А за три секунды гасит вторую космическую скорость до нуля? Я проавильно посчитал?
именно так. в реальности , я думаю что более , скажем,
50g - секунд 11 - 15, т к и нарастание и спад перегрузок - довольно неравномерны
Цитата
Цитатавот правда как быть с источниками питания непонятно.... электрохимические явно не подойдут...
Термоэлектрический генератор наверно можно применить. Перепад 900-500С. Как это ни смешно но хорошее охлаждение холодных спаев гарантируется. :)
т е, есть готовые пары которые будут работать при таком
горячем "холодном" спае +500C?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Имxотеп от 14.10.2006 15:08:42
Большие перегрузки Венер и Вег или например Луны-16 вызваны прежде всего чудовищными углами входа в атмосферу > 20-30 градусов. При желании можно войти более полого и тогда перегрузки не превысят 20-30 g. Качественно, как правильно было отмечено,  зависимость имеет вид резкого максимума, вот например один из вариантов крутого входа в атмосферу Земли с второй космической :

(http://img218.imageshack.us/img218/8236/overloadsc8.gif)

перегрузка (м/с2) от времени (с)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Dio от 14.10.2006 17:28:31
Цитатаперегрузки при входе в атмосферу Венеры аппаратов Венера-9..14, Вега-1,2
были от 400 до 550g если мне память не изменяет. по более ранним - не помню, но порядок, думаю тот же.
У Венер-4..8 порядка 300 g, у Венер-9..14 -- поменьше, в районе 150 g.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Феликс от 16.10.2006 14:11:49
Цитата
Цитатаперегрузки при входе в атмосферу Венеры аппаратов Венера-9..14, Вега-1,2
были от 400 до 550g если мне память не изменяет. по более ранним - не помню, но порядок, думаю тот же.
У Венер-4..8 порядка 300 g, у Венер-9..14 -- поменьше, в районе 150 g.

Ну, порядок тот же. не три секунды, так 10.


ЦитатаБольшие перегрузки ...  Луны-16 вызваны ...

Луна-16 (и др лунные землечерпалки) с какими перегрузками входила в атмосферу кстати?
а Genesis ?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ОАЯ от 16.10.2006 19:01:44
С электронной начинкой спускаемого на Венеру аппарата можно поступить таким образом: Первый, самый простой с забортной температурой программный аппарат из реле, шаговых механизмов, резисторов и радиопередатчика из минимального количества радиоламп. Он работает после выхода из строя остальных управляющих устройств в течении года, двух, пока есть питание. Его датчики: температурный, давление, электропроводность почвы, атмосферы, сейсмические, прозрачности, возможно, видеокон с медленной разверткой... Передатчик отправляет без подтверждения всю телеметрию с низкой скоростью. Второй, логический аппарат, способный выключаться на время действия высокой температуры (день). Без элементов, теряющих память, перепрограммируемых, с необратимыми структурными преобразованиями от температуры. В него входит передатчик, более высокоскоростной и мощный. Входными устройствами этого аппарата служат все датчики и измерители. На время его работы отключается первый простейший программный аппарат. Третий основной, традиционный, микропроцессорный, термостатированный компьютер, (при температуре не более 100 Цельсия) удерживается на высоте 1...2 км от наземного аппарата кабелем. Основная проблема - удержать в атмосферных потоках на высоте легкий компактный компьютер и скоростной передатчик с приемником за счет крыла. Кабель должен иметь противоскручивающие устройства через каждые 100 м. Сам компьютер помещается в мягкий контейнер, чтобы в момент касания с поверхностью остаться невредимым. Основной компьютер работает постоянно, самотестируется и обслуживает все приборы наземного аппарата до выхода из строя по любой случайной причине.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.10.2006 19:08:20
Я уже предлагал - ажурная металлическая конструкция, по отраженному радарному сигналу от которой меряем температуру, давление и направление ветра :) Может работать 200 лет
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Artemkad от 16.10.2006 21:11:47
Не, 150G не пойдет. Сейчас-же не 70-е, что-б с Земли в Венеру болванками кидаться. Долетаем туда, гасим скорость до первой космической, определяем где-же мы есть, отделяем спускаемый аппарат с тормозной и парашутной системой для спуска в примерно заданый район и "мягко" (а не под 30 град.) его опускаем. Возможно как и в варианте Веги опускаем посадочный и атмосферный модуль которые в процессе спуска разделяются.
 Не стоит лишний раз греть аппаратуру - там и так жарко...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 17.10.2006 08:14:39
Что характерно - предлагаемый долгоживущий сейсмометр имеет очень ограниченную ценность. Это все равно, что слушать в одно ухо - никакой информации о направлении на источник и очень мало - о свойствах коры (косвенные данные по разности прохождения волн), фактически только амплитуда колебаний. Ну подтвердится, что на Венере есть землетрясения и всего-то...

1. Намного важнее и информативнее были бы 3 сейсмометра, разнесенный на значительное расстояние треугольником. Совершенно примитивных, без какой-либо иной аппаратуры. И с максимально возможным сроком работы. Тогда можно было бы "прослушать" всю кору и построить трехмерную тектоническую структуру Венеры - кору, мантию, ядро, районы сейсмоактивности.

2. Исключительно интересно были бы дирижаблеподобные аппараты с управляемым изменением высоты полета и продолжительным сроком работы. Это уже для серьезного исследования атмосферы.

3. Радар высокого разрешения, уровня современных (существующих!) спутников разведки со сроком эксплуатации несколько лет позволил бы построить детальную карту рельефа и отслеживать его изменения в реальном времени. Т.е. непосредственно наблюдать вулканичесую и тектоническую активность.


В общем - ничего сверхнового и шибко оригинального, все на уровне существующих технологий. 2, от силы 3 пуска позволили бы качественно обогатить наши знания о Венере.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 17.10.2006 08:28:46
Кстати, на счет перегрузок и т.п.

Интересно было бы посчитать, насколько утежеляется посадочный аппарат из-за необходимости выдерживать огромные перегрузки? Не дешевле ли использовать посадочный щит и плавно тормозить? Посадка с пролетной траектории вполне обоснована (не надо тормозить весь многотонный аппарат, а только орбитер, см. развесовку в презентации ДЖВС), а вход в атмосферу раньше был обусловлен несовершенством навигационного оборудования. Была задача вообще "попасть в Венеру" (вспомним посадки Зондов... И это на Землю...). Имхо, на современном уровне развития баллистики и электроники можно обеспечить вход в атмосферу на 2й космической по оптимальной траектории. Главное, что куда именно садится - разницы нет никакой ;) Океанов на Венере нет, стрелять можно в белый свет, как в копеечку :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Dio от 17.10.2006 11:57:44
ЦитатаОкеанов на Венере нет
А Старый с этим согласен?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 17.10.2006 11:04:31
Цитата
ЦитатаОкеанов на Венере нет
А Старый с этим согласен?
Он для этого еще недостаточно старый  :P  :mrgreen:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Имxотеп от 17.10.2006 20:05:39
ЦитатаГлавное, что куда именно садится - разницы нет никакой ;) Океанов на Венере нет...
Зато есть ГОРЫ :)  И местами весьма обширные.

Цитатаа вход в атмосферу раньше был обусловлен несовершенством навигационного оборудования.  
да в общем не совсем этим. Первые станции старались посадить в центре видимого диска Венеры для наилучших условий связи, вот они и шли напролом по вертикали. Когда одновременно с ними на орбиту стали выходит ретрансляторы, требования смягчились.

Спуск с действительно небольшими перегрузками видимо потребует нескольких "нырков", а значит и отработанной методики их осуществления. Не думаю что в ближайшие 20 лет кто-нибудь будет заниматься отработкой нырков на Венере, скорее смирятся с перегрузками.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Artemkad от 17.10.2006 21:03:08
ЦитатаКогда одновременно с ними на орбиту стали выходит ретрансляторы, требования смягчились.
.......
ЦитатаСпуск с действительно небольшими перегрузками видимо потребует нескольких "нырков", а значит и отработанной методики их осуществления.
Если ретраслятор находится на орбите Венеры, то его скорость явно меньше второй космической (для Венеры).
ЦитатаНе думаю что в ближайшие 20 лет кто-нибудь будет заниматься отработкой нырков на Венере, скорее смирятся с перегрузками.
А что, Союзу надо два раза нырять для нормальной посадки? Как говориться - в чем разница?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Dio от 17.10.2006 21:53:00
Цитата
ЦитатаКогда одновременно с ними на орбиту стали выходит ретрансляторы, требования смягчились.
.......
ЦитатаСпуск с действительно небольшими перегрузками видимо потребует нескольких "нырков", а значит и отработанной методики их осуществления.
Если ретраслятор находится на орбите Венеры, то его скорость явно меньше второй космической (для Венеры).
ЦитатаНе думаю что в ближайшие 20 лет кто-нибудь будет заниматься отработкой нырков на Венере, скорее смирятся с перегрузками.
А что, Союзу надо два раза нырять для нормальной посадки? Как говориться - в чем разница?
Выводили на орбиту только "В-9, 10". При этом орбиты у них были о-о-очень вытянутыми. Однако и в этом случае СА сбрасывался до выхода на орбиту, а ретранслятор описывал полупетельку, чтобы очутиться в зоне приема.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 17.10.2006 22:58:57
Цитата
ЦитатаКогда одновременно с ними на орбиту стали выходит ретрансляторы, требования смягчились.
.......
ЦитатаСпуск с действительно небольшими перегрузками видимо потребует нескольких "нырков", а значит и отработанной методики их осуществления.
Если ретраслятор находится на орбите Венеры, то его скорость явно меньше второй космической (для Венеры).

Исчо раз, для тех кто не умеет читать - затормозить только ретранслятор (вообще орбитер) весом ~500 кг намного легче, чем орбитер+лэндер весом ~2000 кг. Поэтому посадочный модуль сбрасывается на подлете.

Цитата
ЦитатаНе думаю что в ближайшие 20 лет кто-нибудь будет заниматься отработкой нырков на Венере, скорее смирятся с перегрузками.
А что, Союзу надо два раза нырять для нормальной посадки? Как говориться - в чем разница?
Разница в том, что посадочное окно с приемлимыми прегрузками при 2КС очень узкое. Строго говоря многократно нырять нет необходимости. Дважды ныряли Зонды - исключительно для того, чтобы после второго нырка сесть на территории СССР. Аполлоны садились практически с ходу. Скользили немного, но все равно это был прямой спуск. Управляемый, правда...

Тут же предлагается съекономить на потребной прочности конструкций (читай - весе) и за счет более магких условий посадки снизить требования к аппаратуре, оставить только способность работать при высоких Т. Возможно (!) это будет полезно. А может и пофигу?...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 18.10.2006 17:55:38
ЦитатаЯ уже предлагал - ажурная металлическая конструкция, по отраженному радарному сигналу от которой меряем температуру, давление и направление ветра :) Может работать 200 лет
Мне очень нравится Ваша идея. Я их себе представляю как раскладные плоские решётчатые панели, покрытые рядами пластинок, наклоняющихся, и, соответственно, меняющих свою отражающую способность в зависимости от параметра, который требуется измерять. Может быть, даже удастся на одной панели разместить в шахматном порядке несколько датчиков для измерения разных параметров /разумеется, чтобы снимать информацию, придётся менять частоту радара/. Но я не вижу перспектив у этой идеи: температуру и давление мерять, в общем-то, незачем - они измерялись "Венерами" и практически не меняются со временем. Ветер и сейсмические измерения - это да, это важно и полезно. Но :!: с каждой конкретной конструкции мы сможем получать данные только в тот момент локатор её облучает. Если я Вас правильно понял, запоминающее устройство в Вашей конструкции не предусмотрено. И если, допустим, происходит какое-то интересное событие /сильное землетрясение, смерч/, а радар орбитального аппарата в этот момент не работает, мы, скорее всего, об этом событии никогда не узнаем. Создать нормальную долгоживущую станцию неизмеримо сложнее - но и отдача от неё несоизмеримо выше. Электроника на карбиде кремния устойчива не только к высоким температурам, но и к радиации /что будет важно при исследованиях Юпитера/. Да и вообще, наработки по ДЖВС пригодятся не только в космосе, но и в чисто земных приложениях.
Наконец, Венера, как я понимаю, интересна, в основном, своей геологией, более всего похожей на земную. А для таких исследований понадобится некий подвижный аппарат /планетоход или, может, вертолёт :?: /. Разумеется, необходима будет телевизионная аппаратура, анализатор химического состава грунта, датчики радиационного фона и грунточерпалка /бур либо ковш/.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Artemkad от 18.10.2006 22:00:50
ЦитатаИсчо раз, для тех кто не умеет читать - затормозить только ретранслятор (вообще орбитер) весом ~500 кг намного легче, чем орбитер+лэндер весом ~2000 кг. Поэтому посадочный модуль сбрасывается на подлете.
Легче, но не невозможно... Тормозить двигателями или атмосферой, но можно.
Цитата
Цитата
ЦитатаНе думаю что в ближайшие 20 лет кто-нибудь будет заниматься отработкой нырков на Венере, скорее смирятся с перегрузками.
А что, Союзу надо два раза нырять для нормальной посадки? Как говориться - в чем разница?
Разница в том, что посадочное окно с приемлимыми прегрузками при 2КС очень узкое. Строго говоря многократно нырять нет необходимости.
Т.е. при достаточно точной навигации и наличие средств управления спуском (чего-то типа стабилизаторов-крыльев) задача вполне выполнимая. :idea:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дем от 20.10.2006 14:18:10
Вопрос такой у меня - если мы при подлёте оставим лендер и ретранслятор связанными длинным тросом (т.е. лендер цепляет атмосферу, ретранслятор не очень) - то можно затормозить ретранслятор до выхода на орбиту?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 20.10.2006 13:43:30
ЦитатаВопрос такой у меня - если мы при подлёте оставим лендер и ретранслятор связанными длинным тросом (т.е. лендер цепляет атмосферу, ретранслятор не очень) - то можно затормозить ретранслятор до выхода на орбиту?
Нет. Можно только порвать трос  :P
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ronatu от 13.11.2006 05:33:51
Я не знаю видили ли Вы это, но если "Да" то зачем там пропеллер???

http://video.google.com/videoplay?docid=-3898334427454558460&pr=goog-sl
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.11.2006 00:57:17
Как зачем, а электроэнергия? Правда, как бы не опрокинуло при сильном порыве эту конструкцию :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Братушка от 13.11.2006 01:01:29
Ну на Венере вроде  скорость ветра на поверхности постоянна - около 3м/с - не опрокинет.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.11.2006 01:35:19
Вроде постоянна.  :wink:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 13.11.2006 18:25:11
ЦитатаНу на Венере вроде  скорость ветра на поверхности постоянна - около 3м/с - не опрокинет.
Сила ветра есть произведение скорости на МАССУ  :wink:
А вот масса у этого ветра - о-го-го...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Dio от 13.11.2006 23:11:17
Цитата
ЦитатаНу на Венере вроде  скорость ветра на поверхности постоянна - около 3м/с - не опрокинет.
Сила ветра есть произведение скорости на МАССУ  :wink:
А вот масса у этого ветра - о-го-го...
1/10 часть плотности воды. Ничего, не так страшно само по себе.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 13.11.2006 22:13:56
Цитата1/10 часть плотности воды. Ничего, не так страшно само по себе.
А если в 100 раз плотнее воздуха?  :wink:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ronatu от 14.11.2006 06:24:42
Цитата...а электроэнергия? ...

A зачем?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.11.2006 23:31:37
А чем месяц питать оборудование?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ronatu от 14.11.2006 11:22:13
ЦитатаА чем месяц питать оборудование?

Какой месяц???
При 495С????
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дем от 15.11.2006 18:23:16
Цитата
ЦитатаА чем месяц питать оборудование?

Какой месяц???
При 495С????
А какая разница? При +500 электроны из проводов выпрыгивать будут? :)
Вопрос ведь из чего сделать...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Феликс от 16.11.2006 15:25:22
Цитата
ЦитатаА чем месяц питать оборудование?

Какой месяц???
При 495С????
по проекту, Венера-Д (Д означает длительная)
должна отработать на поверхности от 5 дней до месяца,
по некоторым вариантам даже более месяца.
варианты предлагались разные, мне нравится более всего
разработка электроники для которой 500С - это норма ;)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: zeus от 16.11.2006 16:51:52
а собственно зачем? если электронику засунуть в термос и поставить хорошую систему охлаждения.....меня больше беспокоят внешние условия, кислота при +500 страшная штука....
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ОАЯ от 16.11.2006 20:57:20
(http://www.geocities.com/ykmshkn/SP/image002.jpg)
Вся холодолюбивая электроника поднимается на длину кабеля после посадки. В спускаемом аппарате остается минимум электрооборудования.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 16.11.2006 20:59:18
Цитата.....меня больше беспокоят внешние условия, кислота при +500 страшная штука....
У поверхности (там где +500) нет кислоты.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: zeus от 16.11.2006 21:21:43
Старый
знаю что вопрос глупый...но всётаки почему?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 16.11.2006 22:58:32
ЦитатаСтарый
знаю что вопрос глупый...но всётаки почему?
Потому же почему на Земле вода есть в облаках но её нет в пустыне. Испарилась.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Феликс от 17.11.2006 00:07:33
ЦитатаВся холодолюбивая электроника поднимается на длину кабеля после посадки. В спускаемом аппарате остается минимум электрооборудования.
ветер у поверхности 3м-с (почти постоянный),
давление около 100атм.
Отсюда вопрос - как скажется парусность кабеля длиной 3км (кстати на высоте 3км условия продолжают оставаться адскими... в идеале надо 30-40км) при 3 м-с и при таком давлении?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Феликс от 17.11.2006 00:12:29
Цитатаа собственно зачем? если электронику засунуть в термос и поставить хорошую систему охлаждения.....меня больше беспокоят внешние условия, кислота при +500 страшная штука....
мощная система охлаждения на 500 градусов (пусть даже на 400)
разницы между холодной и горячей сторонами холодильника???
"Не верю!"(с)
Проще создать простую электронику для приборов (без обработки)
для которой 500С это норма (такие разработки уже есть, наскоко я знаю), сигнал послать на ИСВ (выведеный одновременно или отдельно), обработку сделать на ИСВ и оттуда отослать на Землю.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ОАЯ от 17.11.2006 05:19:26
Цитата...Отсюда вопрос - как скажется парусность кабеля длиной 3км (кстати на высоте 3км условия продолжают оставаться адскими... в идеале надо 30-40км) при 3 м-с и при таком давлении?
Оставьте хоть один шанс! Посадить аппарат в "холодном" горном массиве (10 км высоты) + 3 км кабеля. По аналогии с Землей, др. планетами, сковородкой температура поверхности максимальна и скачком падает при потере контакта с ней. Неужели до 300 градусов не вытянуть?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дем от 17.11.2006 12:56:00
Цитатамощная система охлаждения на 500 градусов (пусть даже на 400) разницы между холодной и горячей сторонами холодильника???
"Не верю!"(с)
А собственно в чём проблема? "Матрёшку" придётся делать, да... Но ничего нерешаемого...

как мне кажется, от 300К до 4 дистанция намного больше...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: В А Д И М от 18.11.2006 00:07:23
Господа, я долго сдерживался, гляда на обсуждения Венеры,  и понимаю, что мои слова покажутся ересью и кощунством... но вы действительно всерьёз считаете, что что газовая атмосфера Венеры у поверхности  имеет нормальное давление 100атм или около того?  :wink:

P.S. инквизиторов прошу не торопиться поджигать костёр, очень хочется услышать мнение простого народа (учёных, философов, инженеров, студиозусов  и просто зевак) напоследок...  :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Rohan от 18.11.2006 19:44:24
ЦитатаГоспода, я долго сдерживался, гляда на обсуждения Венеры,  и понимаю, что мои слова покажутся ересью и кощунством... но вы действительно всерьёз считаете, что что газовая атмосфера Венеры у поверхности  имеет нормальное давление 100атм или около того?  :wink:

Около 90 атм. А в чём проблема? Уфологи так не считают? :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Logan от 18.11.2006 21:43:48
Цитата
ЦитатаГоспода, я долго сдерживался, гляда на обсуждения Венеры,  и понимаю, что мои слова покажутся ересью и кощунством... но вы действительно всерьёз считаете, что что газовая атмосфера Венеры у поверхности  имеет нормальное давление 100атм или около того?  :wink:

Около 90 атм. А в чём проблема? Уфологи так не считают? :D
Они не верят в атмосферу  :lol:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: В А Д И М от 18.11.2006 23:43:33
Цитата
ЦитатаГоспода, я долго сдерживался, гляда на обсуждения Венеры,  и понимаю, что мои слова покажутся ересью и кощунством... но вы действительно всерьёз считаете, что что газовая атмосфера Венеры у поверхности  имеет нормальное давление 100атм или около того?  :wink:

Около 90 атм. А в чём проблема? Уфологи так не считают? :D
К сожалению, я пока не знаю как считают уфологи  :(  
Меня больше интересует ваше мнение.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: В А Д И М от 18.11.2006 23:46:19
ЦитатаОколо 90 атм.
А где крышка, которая держит это давление?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Rohan от 19.11.2006 00:10:01
Цитата
ЦитатаОколо 90 атм.
А где крышка, которая держит это давление?

А что, нужна? :D Кстати, на Титане давление тоже выше земного. Ему тоже нужна крышка?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: В А Д И М от 19.11.2006 00:17:50
Цитата
Цитата
ЦитатаОколо 90 атм.
А где крышка, которая держит это давление?

А что, нужна? :D Кстати, на Титане давление тоже выше земного. Ему тоже нужна крышка?
На Титане тоже 90?  :shock:
 :lol:  :lol:  :lol:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Rohan от 19.11.2006 00:21:18
ЦитатаНа Титане тоже 90?  :shock:
 :lol:  :lol:  :lol:

Нет, 1.6. А что, так крышка не нужна? :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Dark от 19.11.2006 07:47:08
"люто, бешено ненавижу"

Скажите, а пачему 1 атм вас устраивает, а 90 - нет? Постройте убедительную физическую модель, по которой атмосфера планеты самопроизвольно убегала бы в вакуум. А мы обсудим...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: В А Д И М от 19.11.2006 00:56:31
Цитата"люто, бешено ненавижу"
с какой цепи сорвался рекрут мракобесия?  :shock:

ЦитатаСкажите, а пачему 1 атм вас устраивает, а 90 - нет? ...
Мне кажется, что сегодня на Венере давление атмосферы - не более 2,5атм в нашем исчислении.  Можете спорить.  :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: В А Д И М от 19.11.2006 00:57:49
Цитата
ЦитатаНа Титане тоже 90?  :shock:
 :lol:  :lol:  :lol:

Нет, 1.6. А что, так крышка не нужна? :D
Нормальное давление, погрешность невысокая, я Вам верю -> крышка не нужна :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Rohan от 19.11.2006 01:32:32
ЦитатаМне кажется
Вы сегодня забыли принять Ваши лекарства? :D


Цитатачто сегодня на Венере давление атмосферы - не более 2,5атм в нашем исчислении.  Можете спорить.  :)
Доказывайте. :D
Кстати, советские "Венеры" выходит врут? ;)

ЦитатаНормальное давление, погрешность невысокая, я Вам верю -> крышка не нужна
Даже с массой в 0.0225 земных ;) :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Dark от 19.11.2006 10:04:16
Цитата
Цитата"люто, бешено ненавижу"
с какой цепи сорвался рекрут мракобесия?  :shock:

ЦитатаСкажите, а пачему 1 атм вас устраивает, а 90 - нет? ...
Мне кажется, что сегодня на Венере давление атмосферы - не более 2,5атм в нашем исчислении.  Можете спорить.  :)
Какие-нибудь аргументы вы приведете или "кажется" - это все?

Короче, за вами непротиворечивая модель венерианской атмосферы.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 19.11.2006 10:32:02
ЦитатаГоспода, я долго сдерживался, гляда на обсуждения Венеры,  и понимаю, что мои слова покажутся ересью и кощунством... но вы действительно всерьёз считаете, что что газовая атмосфера Венеры у поверхности  имеет нормальное давление 100атм или около того?  :wink:

P.S. инквизиторов прошу не торопиться поджигать костёр, очень хочется услышать мнение простого народа (учёных, философов, инженеров, студиозусов  и просто зевак) напоследок...  :D
Это верно примерно так же как то что Роверы на Марсе а Аполлоны летали на Луну. Так что решайте сами насколько это соответствует действительности. ;)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Rohan от 19.11.2006 11:48:28
ЦитатаКороче, за вами непротиворечивая модель венерианской атмосферы.

Не :) . Непротиворечивые модели атмосферы казаться не могут. Их считать надо. А чтоб взяло и показалось - так не бывает.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ОАЯ от 19.11.2006 13:50:08
Цитата
Цитатачто сегодня на Венере давление атмосферы - не более 2,5атм в нашем исчислении.  Можете спорить.  :)
Доказывайте. :D
Кстати, советские "Венеры" выходит врут? ;)

Угрохать столько межпланетных станций "Венера" так и не поверив первой. Это по нашему. Из этой же серии.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 19.11.2006 15:28:37
Цитата
ЦитатаОколо 90 атм.
А где крышка, которая держит это давление?
Хаааароший вопрос!
 А как вы себе представляете эту крышку?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 19.11.2006 15:30:08
ЦитатаМне кажется, что сегодня на Венере давление атмосферы - не более 2,5атм в нашем исчислении.
А начиная с какого давления требуется крышка?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Феликс от 19.11.2006 15:40:59
Цитата
Цитата
ЦитатаОколо 90 атм.
А где крышка, которая держит это давление?
Хаааароший вопрос!
 А как вы себе представляете эту крышку?
а вот такую крышку он представить себе не может....
потому и считает что 2.5атм (почему не 1.25 - непонятно).
В общем осень в этом году какаято затяжная....
блин чуть ли не единственная путная в нашей космонавтике программа - дык и там не верит. за оранжевое небо, наверное;).
Представляю Вадика в роли руководителя программы по В9-В10... Менторским тоном: " ...только обязательно учтите что на поверхности
2.5атм давление... ну никак не более 3!!! за перерасход массы - спрошу по всей строгости!". в результате мы все имеем фотки с венеры где
синее небо, и ласковый дождик и температура максимум +50 ;)
Эдакий экстрасеннс-терраформиратор
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Dio от 19.11.2006 20:49:20
Цитатаединственная путная в нашей космонавтике программа
Больше всего я люблю смотреть, как православные-патриоты-конспирологи насмерть бьются с отечественными мазохистами-любителями (во многих случаях такими же несведущими).  Закусайте же наконец друг друга насмерть, ребята.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Феликс от 20.11.2006 19:05:49
Цитата
Цитатаединственная путная в нашей космонавтике программа
Больше всего я люблю смотреть, как православные-патриоты-конспирологи насмерть бьются с отечественными мазохистами-любителями (во многих случаях такими же несведущими).  Закусайте же наконец друг друга насмерть, ребята.
ОК.
НАИБОЛЕЕ путная;)
Это была гипербола и метафора ;)
я в общем существенно не такой скептик по поводу "всего отечественного", как Старый, иногда и с ним сцеплялся, он помнит .
например (да-да, не смейтесь!) я нашу лунную программу считаю очень даже успешной.
Касательно же "Венер" - я почти такой же фанат как Дон Митчелл.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Бука от 21.11.2006 16:01:24
Цитата
Цитата
Цитатачто сегодня на Венере давление атмосферы - не более 2,5атм в нашем исчислении.  Можете спорить.  :)
Доказывайте. :D
Кстати, советские "Венеры" выходит врут? ;)

Угрохать столько межпланетных станций "Венера" так и не поверив первой. Это по нашему. Из этой же серии.

Сколько?
Всего две (5 и 6)
Причем когда их пускали, то заранее знали что до поверхности не дойдут, раздавит.
 :!:
А пускать решили, потому что к окну новый СА не готов был.
Захотели еще немного престижа заработать на фоне полетов Аполло.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: sas от 24.11.2006 17:42:05
Народ! В нашем любимом журнале уже была статья о Венере Д!
В Минске в 80-х была сделана электроника, которая работала месяцами в автоклавах при температуре 500 С. Были созданы высокотемпературные моторы, разьемы, датчики и термоэлементы с выходом 1Вт на 3 кг (с перспективой снижения до 2-х кг). Все есть, надо только вспомнить, где лежит.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: planktos от 20.12.2006 00:39:39
http://www.msss.com/venus/vgnp/vgnp.txt.html
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ОАЯ от 27.12.2006 22:08:42
Цитатаhttp://www.msss.com/venus/vgnp/vgnp.txt.html

Спасибо за ссылку. Стало просто и понятно. Все уже просчитано 10 лет назад до скорости охлаждающего газа. Жалко, что 90% электроэнергии тратится на охлаждение и не только... :(
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 29.12.2006 21:46:43
Цитата
Цитатаhttp://www.msss.com/venus/vgnp/vgnp.txt.html

Спасибо за ссылку. Стало просто и понятно. Все уже просчитано 10 лет назад до скорости охлаждающего газа. Жалко, что 90% электроэнергии тратится на охлаждение и не только... :(
Да уж. Еще смущает сложность системы, обилие механических узлов. Лучше каскады термопар /если удастся подобрать подходящий полупроводник/.  Схема с термостойкой электроникой мне представляется перспективнее в плане повышения продолжительности работы станции на поверхности планеты. Хотя :roll: если у нас реактор и хорошая термоизоляция... А нельзя ли удерживать температуру внутри на уровне комнатной? Это открыло бы, в перспективе конечно, возможность создания пилотируемой базы на поверхности планеты!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ОАЯ от 30.12.2006 09:13:03
ОАЯ для Plk : Спасибо planktos было сказано без иронии. Описание вполне популярное и понятное. И «реактор» используется такой же. Разумная и традиционная конструкция.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 30.12.2006 15:19:56
ЦитатаОАЯ для Plk : Спасибо planktos было сказано без иронии. Описание вполне популярное и понятное. И «реактор» используется такой же. Разумная и традиционная конструкция.
Да я и не собирался иронизировать! Такая схема тоже имеет право на существование. При этом у неё есть весьма очевидный недостаток - сложность. Но если таким образом удастся обеспечить длительное нахождение человека на поверхности Венеры - это нас здорово продвинет в познании планеты.
А забростить ссылку сюда я сам попросил planktosа. За что ему тоже спасибо.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: sojo от 15.07.2007 14:20:39
Older, but nice trying to draw Venera-D:

http://kodiakspace.fateback.com/VeneraD.htm

http://www.orbithangar.com/addonpics/Venerad.jpg
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Олигарх от 15.07.2007 17:53:20
ЦитатаOlder, but nice trying to draw Venera-D:

http://kodiakspace.fateback.com/VeneraD.htm

http://www.orbithangar.com/addonpics/Venerad.jpg

РИА Новости - Аналитика и комментарии - К тайнам Венеры
      16:476/07/2007
         
http://www.rian.ru/analytics/20070705/68409957.html
  Юрий Зайцев, эксперт Института космических исследований, для РИА Новости.

      Исполнилось 40 лет со дня знаменательного полета «Венеры-4», ставшей
      первой в мире автоматической станцией, пославшей на Землю сигналы с другой
      планеты. С этого времени начался новый этап в исследованиях ближайшей к
      нам соседки в Солнечной системе - Венеры, ее изучение с помощью
      космических аппаратов.
      За «Венерой-4» последовали «Венера-6» (1969 г.), «Венера-7» (1970 г.),
      «Венера-8» (1972 г.). Выполненные ими исследования позволили установить
      главные параметры атмосферы планеты. Стало очевидным, что, несмотря на
      казалось бы, сходство Земли и Венеры по основным планетным характеристикам
      - массе, размерам, получаемому от Солнца теплу, венерианская атмосфера
      совсем не похожа на земную.
      В атмосферах планет все взаимосвязано. Например, химический состав нижних
      слоев зависит от того, какие газы могут «убегать» в межпланетное
      пространство из верхней атмосферы. Плотность и химический состав частиц в
      облаках - от присутствия в атмосфере газовых составляющих, способных
      конденсироваться. Таких составляющих может быть очень мало - сотые и
      тысячные доли процента, но и этого достаточно для образования частиц.
     
Малые составляющие способны повысить температуру атмосферы на сотни градусов,
      если они сильно поглощают излучение в инфракрасной области. Скорость и
      направление ветра зависят от разных температур в различных областях
      планеты. Однако эти разницы, в свою очередь, сглаживаются атмосферными
      движениями. Понять, как устроена и «работает» конкретная атмосферная
      «машина», можно только на основании комплексных исследований. Поэтому
      возможности первых автоматических станций «Венера» вскоре перестали
      удовлетворять требованиям ученых: не хватало места и полезной массы для
      размещения сложных научных приборов и слишком мало передавалось информации
      по каналам связи.

      С 1975 г. стали запускаться станции второго поколения (начиная с
      «Венеры-9») с посадкой спускаемых аппаратов на поверхность планеты и
      работой там в течение достаточно продолжительного времени. После отделения
      спускаемых аппаратов исследования продолжались с орбиты искусственных
      спутников планеты и с пролетных траекторий.
      «Венера-15» и «Венера-16» выполнили с близкого расстояния радиолокационную
      съемку поверхности планеты.
      Самая сложная задача в исследованиях Венеры выпала на долю автоматических
      станций «Вега-1» и «Вега-2». Прежде чем отправиться на встречу с кометой
      Галлея, они взяли курс на Венеру. Спускаемые аппараты станций состояли из
      двух частей: «классического» посадочного аппарата и аэростатного зонда -
      совершенно нового средства планетных исследований. В отличие от посадочных
      аппаратов, дающих вертикальный профиль (разрез) метеорологических
      характеристик атмосферы, аэростатный зонд, плывущий на той или иной
      высоте, перемещаясь со скоростью ветра, позволял получить горизонтальный
      профиль и одновременно изучить атмосферную динамику. Выяснилось, что вся
      Венера охвачена мощной зональной, т.е. направленной вдоль широты,
      циркуляцией. На высотах 60-70 км скорость ветра составляет порядка 100
      м/с. По мере приближения к поверхности планеты она уменьшается и ниже 10
      км становится около 1 м/с.
      Такая интенсивная циркуляция на медленно вращающейся планете - явление
      трудно объяснимое, как и многие другие открытия, сделанные на Венере с
      помощью космических аппаратов. Единственным реальным способом найти ответы
      на возникшие вопросы было дальнейшее накопление информации, проведение
      более тонких экспериментов. Однако как отечественная, так и мировая
      космическая наука решили обратить свои взоры на Марс. Европейская станция
      «Венера-Экспресс» стала первым в последние два десятилетия космическим
      аппаратом, предназначенным для исследований Венеры.
      Российские ученые были привлечены к проекту на самых ранних стадиях его
      подготовки, внесли значительный вклад в разработку научной программы и
      аппаратуры и стали полноправными участниками миссии. Возврат к «забытой
      планете» с использованием современного космического аппарата, оснащенного
      мощным комплексом научной аппаратуры, позволил провести глобальный обзор
      физических и химических процессов в атмосфере, существенно уточнить
      результаты первого этапа изучения нашей «соседки» космическими средствами,
      дополнить их новыми данными.

В частности, если на Марсе вода обнаружена в виде подповерхностного льда, то
      на Венере она, вероятно, улетучилась в межпланетное пространство. Об этом
      свидетельствуют полученные с «Венеры-Экспресс» данные о содержании
      дейтерия и водорода в верхней атмосфере планеты, превышающем в 150 раз
      аналогичный показатель для атмосферы Земли. Однако ограниченность методов
      дистанционного зондирования, т.е. с орбиты искусственного спутника
      планеты, не позволило этой миссии закрыть все неясности в понимании
      природы Венеры. Так, малоисследованной осталась проблема минералогии
      поверхности и ее взаимодействия с атмосферой, геологической эволюции и,
      особенно, внутреннего строения. Решение этих и других задач требует
      контактных исследований в атмосфере и на поверхности, и важно, чтобы они
      были длительными.
 
    В Федеральную космическую программу на 2006-2015 гг. включен проект
      «Венера-Д» (Венера Долгоживущая) с началом научно-исследовательских работ
      в 2007 г. и запуском станции в период 2016-2018 гг. Научная аппаратура
      десантируемого на поверхность планеты модуля должна будет сохранять
      работоспособность в условиях высоких температур (около 735 К) и давления
      (порядка 90 атм.) в течение примерно месяца. Для сравнения, посадочные
      аппараты предыдущих венерианских станций «жили» на поверхности Венеры не
      более полутора часов.

      Рассматривается возможность совместить российскую миссию «Венера-Д» с
      европейской программой планетных исследований. Один из обсуждаемых
      вариантов предусматривает запуск космического аппарата с космодрома Куру
      ракетой-носителем «Союз-2» с разгонным блоком «Фрегат». В состав
      межпланетной станции  войдут: европейский орбитальный модуль, созданный на
      базе «Венеры-Экспресс», российский посадочный аппарат новой, оригинальной
      конструкции; европейский аэростат для исследований в атмосфере планеты и,
      возможно, со сбрасываемыми в разных ее районах небольшими зондами с
      исследовательской аппаратурой.

      Поскольку миссия станет совместной, во всех сегментах предусмотрен обмен
      посадочными местами для научной аппаратуры. Европейские приборы могут быть
      установлены на российском спускаемом аппарате, а российские - на
      европейском орбитальном модуле и в гондоле аэростата. Также возможно
      участие в миссии небольшого японского аэростата, который в отличие от
      европейского высотного, будет работать в 35 км от поверхности. Сочетание
      измерений на разных уровнях даст много дополнительной информации.
      Мнение автора может не совпадать с позицией редакции
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 17.07.2007 00:01:50
Как бы я хотель, чтобы это сбылось!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: sojo от 17.07.2007 00:06:09
If I understand properly, financing of ESA part of mission depends on choosing of first projects of Cosmoc Vision 2015-2025. Or are there any other  ways of financing? Otherwise there are still 60 projects up to september.

http://www.iki.rssi.ru/sovet/
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: KBOB от 12.09.2007 02:27:34
http://www.physorg.com/news108737476.html
http://www.grc.nasa.gov/WWW/SiC/
Вообщем на основе SiC разработаны микросхемы работающие при 500С в течении 1700 часов. Как раз для будуших экспедиций на Венеру!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Victor123 от 14.09.2007 02:41:58
Созданы микросхемы, работающие при температуре в 500 градусов
12 сентября 2007 года, 14:22
Текст: Владимир Парамонов

Специалисты аэрокосмического агентства NASA разработали новый тип микросхем, способных длительное время работать при высоких температурах.

Ранее создававшиеся микрочипы, рассчитанные на эксплуатацию в неблагоприятных условиях, могли функционировать при температурах порядка 500-600°С не более нескольких часов. Микросхемы, разработанные в NASA, как сообщается, способны работать при температуре в 500°С свыше 1700 часов. Это приблизительно в 100 раз выше предыдущего рекорда.

Прототип, изготовленный инженерами NASA, представляет собой дифференциальный усилитель на основе карбида кремния. Этот материал обладает высокой температурой плавления (около 2830°С) и хорошей химической стойкостью. Ожидается, что в перспективе подобные микросхемы найдут применение в самых различных областях. Чипы, устойчивые к высоким температурам, в частности, могут быть использованы для контроля состояния и режимов работы реактивных двигателей, а также двигателей внутреннего сгорания. Собираемая такими датчиками информация поможет повысить эффективность работы силовых агрегатов и снизить выбросы вредных газов в атмосферу.

Кроме того, новый тип микросхем, предположительно, будет востребован в аэрокосмической отрасли. В NASA отмечают, что роботы, выполненные на основе устойчивых к температурам электронных узлов, могли бы применяться для изучения таких планет, как Венера, температура на поверхности которой составляет около 475°С.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ratte07 от 13.09.2007 19:49:33
С РТГ красивая схема. Получается не 30 суток, а годы можно стоять.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 15.09.2007 14:57:27
ЦитатаС РТГ красивая схема. Получается не 30 суток, а годы можно стоять.

... с гордо развевающимся флагом на ветру! :wink:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ratte07 от 15.09.2007 23:33:11
Цитата
ЦитатаС РТГ красивая схема. Получается не 30 суток, а годы можно стоять.

... с гордо развевающимся флагом на ветру! :wink:
Флаг можно и без РТГ сделать. А что даст 30 суток по сравнению с 3 часами?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.09.2007 01:35:25
Статистику по сейсмометрии. Впрочем, одна станция или две, мало что дадут, хоть и три года простоят. :(
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дем от 16.09.2007 15:00:45
За 30 суток можно и по поверхности поездить....
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Victor123 от 25.09.2007 00:45:40
Цитата
ЦитатаС РТГ красивая схема. Получается не 30 суток, а годы можно стоять.

... с гордо развевающимся флагом на ветру! :wink:

Можно регулярно обозревать и слушать что там вокруг станции делается. Измерять силу и направление ветра. Наблюдать за хим составом атмосферы  и ТП.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 24.09.2007 17:37:54
Всё это, конечно, верно. Но самое главное - такая станция откроет дорогу детальному исследованию планеты. Ибо следующий шаг - роверы. Ну а дальше /чем чёрт не шутит/ - пилотируемая экспедиция.

Ну и при любом исходе мы получим набор уникальных технологий по созданию практически "неубиваемых" роботов. Со всеми вытекающими...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 24.09.2007 15:58:22
ЦитатаИбо следующий шаг - роверы. Ну а дальше /чем чёрт не шутит/ - пилотируемая экспедиция.
Приспосабливание автоматики к местным условиям - не есть путь к пилотируемой экспедиции, скорее наоборот ;)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.09.2007 17:10:27
(Загробным голосом:)
...путь к Венерианнннской орбитальной стаанцииииии... :roll:
(Обычным:)
Прямой
(путь, то есть) :mrgreen:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ratte07 от 24.09.2007 17:29:13
Все Вы хотите между ЦУПом и ровером ввести промежуточное передаточное звено в виде космонавта на ОС. Которое не только что не ускорит, а в разы замедлит движение ровера.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.09.2007 19:03:51
В случае Венеры на ОС будет не промежуточное звено, а основной пост управления
Но это достаточно дальняя перспектива
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Dude от 05.10.2007 06:21:57
Миссии "Венера-Д" и EVE могут быть объединены
4 октября 2007 г.

Российская миссия "Венера-Д", включённая в Федеральную космическую программу РФ 2006-2015 годов, может быть совмещена с европейской программой исследования Венеры European Venus Explorer. Этот проект был представлен Европейскому космическому агентству и успешно прошел первый этап отбора.

В задачи совместного российско-европейского проекта входит комплексное исследование атмосферы облаков и взаимодействие атмосферы с поверхностью. Собранные зондом данные помогут учёным больше узнать об эволюции Венеры и её климата и сопоставить эти процессы с аналогичными процессами на Земле и других планетах. Выведение космического аппарата в космос предполагается осуществить в 2016-2018 году с помощью российского ракетоносителя "Союз-СТ", запускаемого с космодрома Куру во Французской Гвиане.

В состав полезной нагрузки космического аппарата войдут европейский орбитальный модуль, созданный на базе межпланетной станции Venus Express, новый российский посадочный аппарат, который, возможно, будет содержать долгоживущий элемент с научной аппаратурой. На космическом аппарате предполагается установить небольшие зоны для исследования в атмосфере планеты.

Российская сторона также представила для проекта систему входа и спуска в атмосферу для спускаемого модуля и аэростата. Поскольку миссия будет совместной, на всех ее сегментах будет происходить обмен местами для размещения научной аппаратуры. В состав миссии также может быть включён японский низколетающий аэростат. Этот аппарат в отличие от аналогичного европейского зонда, будет работать в подоблачной зоне на высоте около 35 км, где атмосфера имеет высокую температуру, и давление также достигает высоких значений, сообщает РИА "Новости" со ссылкой на материалы международного форума "Космос: наука и проблемы XXI века".
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 06.10.2007 12:52:30
Цитата
ЦитатаИбо следующий шаг - роверы. Ну а дальше /чем чёрт не шутит/ - пилотируемая экспедиция.
Приспосабливание автоматики к местным условиям - не есть путь к пилотируемой экспедиции, скорее наоборот ;)

В общем-то, это два подхода. Наш - жаропрочная электроника /ДЖВС/. И американский - каскадная система охлаждения /VGNP/. Конечно, американский интересен именно тем, что открывает в некоей перспективе возможность высадки на Венеру. И даже создание там баз. Но! Вопрос в габаритах, массе и энергопотреблении такой системы. Во всяком случае вариант с жаропрочной электроникой обещает быть компактнее и надёжнее.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: sojo от 22.10.2007 14:56:55
EVE is not chosen.

http://www.esa.int/esaCP/SEM1IQAMS7F_index_0.html

 :(
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Dude от 22.10.2007 17:21:53
Там вообще только две программы выберут. Подешевле. :(
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Salo от 09.10.2008 00:57:39
http://www.interfax.ru/news.asp?id=38054
Цитата08 октября 2008 года 18:56

Россия планирует запустить космический аппарат к Венере в 2016 году
Москва. 8 октября. INTERFAX.RU- Финансирование проекта по запуску космического аппарата к Венере начнется в 2010 году, запуск планируется в 2016 г., сообщил "Интерфаксу-АВН" замдиректора Института космических исследований (ИКИ) РАН Олег Кораблев.

"Этот проект уже есть в Федеральной космической программе, еще год работа над ним останется в научно-исследовательской стадии, а финансирование опытно-конструкторских работ по плану начнется с 2010 года. Запуск космического аппарата намечен на 2016 год", - заявил Кораблев.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: zyxman от 10.10.2008 18:44:48
Цитатаhttp://www.interfax.ru/news.asp?id=38054
Цитата08 октября 2008 года 18:56

Россия планирует запустить космический аппарат к Венере в 2016 году

"Уж послала так послала!" :lol:

Спасибо за инфу! Будем надеяться что все-таки чего-то сделают.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 21.10.2008 12:42:56
На том совещании, от которого пошла информация о запуске в 16-м, Венере предложили продолжить НИР еще на пару лет:)  У меня от выступления представлявшей ВД в голове случилась каша - много интересных данных от предыдущих исследований и  невнятность в актуальности задач ВД.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: sojo от 30.12.2008 12:33:18
http://www.iki.rssi.ru/annual/2008/R33_NIR-08.htm

$545@0;L=0O :>A<8G5A:0O ?@>3@0<<0.   5=5@0-

 

  «@07@01>B:0 <5B>4>2 :>3> 8AA;54>20=8O ?;0=5BK 5=5@K A 8A?>;L7>20=85< >@18B0;L=>3> 0??0@0B0, 10;;>=>2 8 ?>A04>G=>3> <>4C;O, 2:;NG0NICN 4>;3>682CICN AB0=F8N»

 " (" 11-2008-2) ?@82545=K @57C;LB0BK 2-3> 7025@H0NI53>  MB0?0   .  @0<:0E   1K;8 AD>@20=K =0CG=K5 7040G8 :>3> 8AA;54>20=8O ?;0=5BK 4;O 1C4CI59 @>AA89A:>9 <8AA88 «5=5@0-»  8 >?@545;5= ?@5420@8B5;L=K9 A>AB02 8 E0@0:B5@8AB8:8 B@51C5@>2. @82545=K 8AE>4=K5 40==K5 4;O @07@01>B:8 =0CG=>9 0??0@0BC@K 4;O 8AA;54>20=89 5=5@K A 8A?>;L7>20=85< >@18B0;L=>3> 0??0@0B0 8 4>AB02;O5AD5@C 8 =0 ?>25@E=>ABL <>4C;59. >:070=>, GB> =0CG=K5 8AA;54>20=8O ?;0=5BK 5=5@0 A ?><>ILN  <>3CB ?5@59B8 =0 =>2K9 :0G5AB25==K9 C@>25=L, 5A;8 1>;LH8=AB2> ?@8@>4=KE O2;5=89, ?@>8AE>4OI8E =0 ?;0=5B5, <>6=> >4=>2@5<5==> =01;N40BL :0: A >@18BK, B0: 8 =0E>4OAL 2 >1;0G=>< A;>5 8/8;8 =0 ?>25@E=>AB8 5=5@K 4>AB0B>G=> 4;8B5;L=>5 2@5@20=K =0CG=K5 7040G8 :>3> 8AA;54>20=8O ?;0=5BK 4;O 1C4CI59 @>AA89A:>9 <8AA88 5=5@0-. >A;5 >B1>@0 =0CG=>9 0??0@0BC@K @5:><5=4C5<0O =0CG=0O =03@C7:0 A>AB028;0: 4;O >@18B0;L=>3> 0??0@0B0 40-50 :3, 4;O 0M@>AB0B=>3> 10;;>=0  =5 <5=55 20 :3 8 2@5<5=5< 687=8 =5 <5=55 5 ACB., 0 4;O A?CA:05<>3> 0??0@0B0 10-15 :3, 2:;NG0O <0;K9 4>;3>682CI89 <>4C;L 2 :0G5AB25 M;5<5=B0 2KA>:>3> @8A:0 ~4ё5 :3. 0@0;;5;L=> 2 @0<:0E   1K;8 @0AA<>B@5=K =0CG=K5 7040G8 8 A>AB02 =0CG=>9 0??0@0BC@K (25 :3) A?CA:05<>3> =0 ?>25@E=>ABL 5=5@K 0??0@0B0 A >1I59 <0AA>9 170 :3 2 @0<:0E ?>43>B>2:8 ?@54;>65=89 4;O 52@>?59A:>9 <8AA8 EVE (?@>3@0<<0 Cosmic Vision 2007).

 

 

. D.-<. =. >@01;52 .., korab@iki.rssi.ru, 3333454

>;L=8:>2 .., ggd@iki.rssi.ru  , 3332566    

 

0CG=>-B5E=8G5A:89 >BG5B «K40G0 8 A>3;0A>20=85 8AE>4=KE 40==KE =0 @07@01>B:C =0CG=>9 0??0@0BC@K 4;O ?@>2545=8O 8AA;54>20=89 5=5@K A 8A?>;L7>20=85< >@18B0;L=>3> 0??0@0B0 8 4>AB02;O5AD5@C 8 =0 ?>25@E=>ABL <>4C;59», (" 11-2008-2). ?@545;5=85 >1;8:0 ?5@A?5:B82=KE :>A<8G5A:8E A@54AB2 4;O 8AA;54>20=8O  5=5@K 4> 2025 3. 8 2>7<>6=>AB8 A>B@C4=8G5AB20 A EA 2 MB>9 >1;0AB8. 0CG."5E. >BG5B  &( 851-2111/06-5.1.10-1042-2008-13,2008 3.

 

'5@52 .., C@40=>2 .. (&<0H), #A0G>2 .. (), 5@N38= .. ( 8<. !..02>G:8=0), 0A>20 .., -:>=><>2 .. (  ), >:;04 =0 56>B@0A;52>9 :>=D5@5=F88 ?> ?@>1;5<0< A8AB5<=>3> 0=0;870 48=0<8:8 ?>;5B0 8 C?@02;5=8O :>A<8G5A:8<8 0??0@0B0<8, 0 B0:65 ?5@A?5:B82=>9 :>A<>=02B8:8 21 25:0.  2?0B>@8O. N;L 2008.

 

A. Ekonomov .  How and why to survive at Venus surface.

EPSC Abstracts,Vol. 3, EPSC2008-A-00207,  2008
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: sojo от 15.01.2009 14:52:12
http://www.atm.ox.ac.uk/user/wilson/VEPoxford/5_Vorontzov_Lavochkin_Presentation.pdf
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: sojo от 15.01.2009 15:47:23
http://www.atm.ox.ac.uk/user/wilson/VEPoxford/
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Al77 от 17.01.2009 14:26:09
16 октября в редакции журнала «Новости космонавтики» состоялась встреча с директором Института космических исследований Российской академии наук (ИКИ РАН) Львом Матвеевичем Зелёным. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/310/19.shtml
на данную тему был задан вопрос и получен конкретный ответ:

Павел Шаров (НК): В ФКП на 2006- 2015 г. заложен интересный проект «Венера-Д», в котором планируется применить новые технологические решения и методики. В каком состоянии сейчас проект и как Вы оцениваете реальность его осуществления?

- 10 октября у нас было большое заседание в Секции по исследованию Солнечной системы Совета по космосу, где мы обсуждали весь спектр новых проектов, в частности и «Венеру-Д». Вообще, следует честно сказать, что этот проект всегда существовал в нашей программе как-то виртуально и всерьез им никто не занимался. Тем более что шли работы по европейскому проекту Venus Express, в котором мы серьезно участвуем и куда «выпустили» свой «научный пар».

Весь прошлый год мы с европейскими коллегами занимались предложениями по совместному проекту EVE (European Venus Explorer. - Ред). В нем мы отвечали за посадочную станцию, а европейцы - за баллоны, за орбитальный аппарат и т.д. То есть это была бы настоящая, комплексная экспедиция на Венеру. Проект не прошел через европейский отбор (хотя прошли другие наши проекты, что очень хорошо), а время на разработку проекта «Венера-Д» мы потеряли.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 17.01.2009 18:51:04
ЦитатаВесь прошлый год мы с европейскими коллегами занимались предложениями по совместному проекту EVE... Проект не прошел через европейский отбор (хотя прошли другие наши проекты, что очень хорошо), а время на разработку проекта «Венера-Д» мы потеряли.
Вот он, маразм! И то не сделали, и здесь время потеряли! Гнать таких начальников! :evil:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Salo от 17.01.2009 20:38:17
ХXXIII Академические Чтения по космонавтике  (http://www.laspace.ru/rus/news.php)
ЦитатаОбсуждение представленных на чтения материалов будет организовано на тематических секциях. 18 секция имени Г.Н.Бабакина "Автоматические космические аппараты для планетных и астрофизических исследований. Проектирование, конструкция, испытания и расчет" традиционно пройдет на НПО имени С.А.Лавочкина. В соответствии с Программой работы Чтений, 18 секция будет включать доклады:

1.Анализ опыта проектных разработок автоматических межпланетных станций для исследования Венеры

К.М.Пичхадзе, В.А.Воронцов, Л.В.Вернигора, М.Г.Лохматова
2.Схемные решения посадки долгоживущего модуля на поверхность Венеры

В.А.Воронцов, С.П.Буслаев
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.01.2009 22:38:52
Вот он, маразм! И то не сделали, и здесь время потеряли! Гнать таких начальников! :evil:[/quote]

А в чем проблема-то? Обычная ситуация. Что, расстратили какой-то опыт и вспомнить не могут?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 18.01.2009 00:26:08
ЦитатаА в чем проблема-то? Обычная ситуация. Что, расстратили какой-то опыт и вспомнить не могут?

Проблема в неспособности руководства реализовать хоть какой-то научный проект.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.01.2009 23:39:18
А что, были деньги?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 18.01.2009 16:11:38
Я думаю, сильная энергичная команда увлечённых людей могла бы их выбить
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 18.01.2009 15:13:31
Хочешь сказать нет сильной команды?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 18.01.2009 16:15:18
Хм... я думаю, дело не столько в силе команды, сколько в том, что им это просто даром не надо. Ну там... Марс... Венера... наука. Такое складывается впечатление
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 18.01.2009 15:19:07
Кому - им?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 18.01.2009 16:29:43
Учёным нашим, кому ж ещё
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 18.01.2009 15:37:42
Гм, а как же российские приборы на иностранных АМС?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 18.01.2009 16:58:18
А что приборы? "Одна ласточка весны не делает". Ну да, согласен, есть крохотные коллективы, вроде группы Митрофанова, которым перепадают какие-то копейки и которым это действительно надо. Вот они что-то пытаются делать. Вот ещё очень интересно http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1636&postdays=0&postorder=asc&start=2415 Люди в кустарных условиях работают! Но это же несерьёзно. Так наука не делается.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 18.01.2009 16:01:49
Много чего так не делается, но это офтопик :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Salo от 27.01.2009 23:55:32
Авиапанорама №6-2008: Юпитер, Венера, Марс, далее везде? (http://www.avia.ru/press/13761/)
ЦитатаОлег Кораблев: «Ключ к будущему Земли может быть найден в настоящем Венеры»
 
Проект долгоживущей станции «Венера-Д» в самом начале. Пока только определяется ее облик. Завершается первый год научно-исследовательских работ. Они будет продолжаться еще год. Потом приступим к опытно-конструкторским работам. Пока запуск планируется в период после 2016 года.
Почему Венера привлекает внимание ученых? Почему в то время, когда все смотрят на Марс, российскому космическому агентству понадобились лететь на Венеру? Начнем с того, что это очень загадочная планета. С одной стороны, очень схожая с Землей по физическим параметрам - размеру, массе, удаленности от Солнца. С другой стороны, на ней совершенно отличный от Земли климат, плотная атмосфера, огромная температура.
 
Вспомним, что для советской космонавтики Венера была всегда одним из удачных объектов исследования. Даже самым удачным. Практически все советские запуски увенчались успехом, и постепенно, шаг за шагом, была изучена эта планета. Исследования увенчались уникальной экспедицией «Вега». Тогда во время полета к ядру кометы Галлея в сторону Венеры были запущены две станции с аэростатными зондами. Сброшенные со станций зонды позволили исследовать циркуляцию потоков атмосферы Венеры, отследить атмосферные движения. Научный эффект был фантастический. Руководители проекта «Вега» даже были приняты Папой Римским.
 
После 15-летнего перерыва, когда к Венере не летали исследовательские аппараты, в 2005 году был запущен европейский аппарат «Венера-экспресс». Был получен целый букет новых данных. Например, о вращении атмосферы Венеры в ту же сторону, в которую вращается поверхность планеты, но с гораздо большей скоростью, о циркуляции и структуре облаков, составе газов, изотопов.
 
Но, как всегда, возникают новые задачи и загадки. Следующий полет к Венере будет японским. Специальная миссия посвящена динамике атмосферы. Практически все приборы - камеры различных спектральных диапазонов, которые позволяют видеть атмосферный диск Венеры, всю атмосферу целиком в различных участках спектра и на различных высотах. Такая своеобразная томография атмосферы.
 
Словом, налицо возврат интереса к Венере. Массированные орбитальные исследования планеты проводятся и планируются в ближайшем будущем. Но есть недостаток в исследованиях поверхности непосредственно на спускаемых аппаратах. То, в чем была сильна наша космическая промышленность, наша наука, где мы получили самые яркие результаты в прошлом.
 
При этом, конечно, приборы, которые можно будет поставить на такой спускаемый аппарат, сейчас совсем другого класса, чем в 70-80-е годы прошлого века. С их помощью можно было бы получить более достоверные, более точные данные о составе атмосферы, который особенно плохо известен вблизи поверхности Венеры. Очень мало данных, они противоречивы. Хотя именно там, как говорится, кухня и варится, где поверхность обменивается с атмосферой. До сих пор мы не можем понять - есть ли вообще вулканизм на Венере. Соединения серы в атмосфере не находятся в химическом равновесии с поверхностью. Можно объяснить, что вулканы доставляют постоянно сернистые соединения в атмосферу. Но это достаточно смелая гипотеза.
 
Много других загадок. Нужны точные измерения изотопных соотношений инертных газов, которые не вступают в реакции в процессе эволюции планеты и поэтому хранят отпечаток самых ранних этапов ее формирования. Это позволяет заглянуть в самые ранние эпохи, когда формировались не только Венера, но и Земля, Марс, другие планеты.
 
Не все ясно пока ученым с процессами в атмосфере Венеры. Дело в том, что у поверхности планеты, которая практически не вращается вокруг своей оси, скорость потоков незначительна. При этом верхние слои атмосферы за четверо земных суток огибают планету, то есть имеют огромную скорость. Механизм возникновения и взаимодействия этих потоков, несмотря на все орбитальные миссии, пока не ясен.
 
Таким образом, есть очень много неисследованного и много интересных задач на Венере.
 
Ядром миссии «Венера-Д» будет посадочный модуль. Литера «Д» означает «долгоживущий», но, конечно, не в нашем, земном понимании. В случае с Венерой, где температура на поверхности около 500 градусов и давление 92 земных атмосферы, долгоживущим будет аппарат, если ему удастся продержаться не час или два, как в прошлом, а гораздо дольше - может быть, несколько суток, неделю или месяц. Сейчас специалисты работают над вариантами решения такой задачи. Чтобы понять, насколько она технически сложна, достаточно сказать, что американские посадочные зонды сразу прекращали работу.
 
Есть различные идеи. Например, использовать теплоизоляцию либо какое-то рабочее тело. Кстати, таким телом может быть и вода. Оказалось, что она является одним из самых перспективных веществ в этом смысле. Вода эффективно работает в системе охлаждения и отопления. Фазовый переход воды позволяет также неплохо поддерживать температуру долгоживущего аппарата на уровне, на котором существующая специальная электроника может еще работать.
 
Для чего нужен долгоживущий исследовательский модуль на Венере? Во-первых, такой эксперимент позволил бы провести первые оценки сейсмичности планеты. Это одна из главных задач. Чтобы получить более-менее значимую выборку сейсмограмм, нужно время, чем дольше, тем лучше. Оценка сейсмичности позволит заглянуть во внутренние структуры планеты. Это единственный способ, будь то на Земле или других планетах. Пока на Венере такой возможности не было.
Решение задачи хотя бы недельного пребывания аппарата на поверхности Венеры позволит оценить ее сейсмичность, сделать оценки относительно толщины мантии и «заглянуть» под поверхность планеты.
 
Другая задача для долгоживущей станции - это погода, фиксация изменений давления. Такие данные, полученные на протяжении какого-то времени, позволили бы смоделировать климат Венеры.
 
Учитывая большую техническую и технологическую сложность задач, мы рассматриваем долгоживущую часть «Венеры-Д» как рискованный элемент, который может получиться, а может и нет. Ядром миссии, повторюсь, будет спускаемый аппарат с современными приборами. Рассматривается также повторение экспериментов с аэростатными зондами, оснащенными приборами для исследования атмосферы. Например, для исследования инертных газов. Приборы можно разместить в гондоле аэростатного зонда, который долго и спокойно живет в комфортных условиях в тех слоях атмосферы, где давление и температура близки к земным. Мы рассчитываем также провести ряд экспериментов, которые из-за небольшой массы «веговских» зондов не были осуществлены.
 
Кстати, большое давление и, как следствие, высокая плотность атмосферы Венеры значительно облегчают задачу посадки аппарата на поверхность этой планеты. Атмосфера внизу настолько плотная, что больше похожа на жидкость.
 
Вначале аппарат спускается на парашюте, потом отцепляется и на щитке диаметром в два метра около часа снижается в атмосфере Венеры и мягко опускается на ее поверхность. В этом смысле нет ничего проще, чем посадка на Венеру.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Chilik от 28.01.2009 16:50:41
ЦитатаАвиапанорама №6-2008: Юпитер, Венера, Марс, далее везде? (http://www.avia.ru/press/13761/)
ЦитатаОлег Кораблев: .... долгоживущим будет аппарат, если ему удастся продержаться не час или два, как в прошлом, а гораздо дольше - может быть, несколько суток, неделю или месяц. Сейчас специалисты работают над вариантами решения такой задачи. Чтобы понять, насколько она технически сложна, достаточно сказать, что американские посадочные зонды сразу прекращали работу.
А правильно ли я помню, что никаких таких американских посадочных зондов не было в принципе, а было всего лишь четыре атмосферных зонда, у которых даже не было систем мягкой посадки? И что американцы аж удивились, когда один из них продолжал работать и на грунте какое-то время?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 28.01.2009 20:57:06
Правильно.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Андрей Суворов от 28.01.2009 21:00:09
Не забывайте, "Венеры" тоже отстреливали парашют, потому что при 100 атмосферах CO2 скорость снижения была приемлемой на простом "абажуре" вокруг шарика.

А так, - да, американцы не предпринимали специальных мер для выживания аппаратов при ударе.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 28.01.2009 23:43:33
Да и толку от "привенерившегося" не было - аппаратура же была предназначена для изучения атмосферы. Так, курьёз. Пищал, кстати, долго - 67 минут!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: duke от 29.01.2009 02:19:00
Всего-то 10 мегапаскаль и 700-800К...
Хотя бы неделю-две поездить/походить - не дано!?
Хотя неделя-две это очень мало, если учесть, что с энергией там проблем нету в приципе :twisted:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.01.2009 02:25:45
(http://www.universetoday.com/wp-content/uploads/2007/11/2007-1115rover.jpg)

http://www.universetoday.com/2007/11/15/how-to-keep-a-venus-rover-cool/
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 29.01.2009 01:34:20
ЦитатаХотя неделя-две это очень мало, если учесть, что с энергией там проблем нету в приципе :twisted:
Чем писать всякие глупости лучше бы выполняли завет Ильича - "Учится, учится и учится". Хотя бы в пределах школьной физики.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: duke от 29.01.2009 02:37:39
Цитата(http://www.universetoday.com/wp-content/uploads/2007/11/2007-1115rover.jpg)

http://www.universetoday.com/2007/11/15/how-to-keep-a-venus-rover-cool/
Мда... А термоэлементы использовать религия не позволяет? Да и на ~100% термоизолированную гермокамеру тоже религия мешает сделать?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.01.2009 02:39:54
Вы умиляете своей первозданной темнотой и наивностью.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: duke от 29.01.2009 02:41:00
ЦитатаЧем писать всякие глупости
Кто-то стырил всю Венерианскую атмосферу, и моё высказывание стало глупостью? Или, может, её остудил кто-то?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: duke от 29.01.2009 02:45:36
ЦитатаВы умиляете своей первозданной темнотой и наивностью.
Что не так? Что из перечисленного невозможно:
Взять из Венерианской атмосферы тепло?
Термоэлектрический преобразователь для температуры 700-800К?
Вакуумная теплоизоляция?
Магнит, работающий при температуре 700-800К?
Передать тепло от холодного к горячему?
Доставить 2-5 тонн на поверхность Венеры?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 29.01.2009 01:46:35
Цитата
ЦитатаЧем писать всякие глупости
Кто-то стырил всю Венерианскую атмосферу, и моё высказывание стало глупостью? Или, может, её остудил кто-то?
Нет, кто-то ее не остудил. А еще он забыл остудить холодную сторону термоэлемента  :twisted:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 29.01.2009 01:52:03
Цитата
ЦитатаВы умиляете своей первозданной темнотой и наивностью.
Что не так? Что из перечисленного невозможно:
Взять из Венерианской атмосферы тепло?
Взять можно, а куда его деть?

ЦитатаТермоэлектрический преобразователь для температуры 700-800К?
А чем охлаждать холодный контакт?

ЦитатаВакуумная теплоизоляция?
100%? Невозможна.

ЦитатаМагнит, работающий при температуре 700-800К?
Это самая незначительная проблема.

ЦитатаПередать тепло от холодного к горячему?
Легко! Только откуда запитать холодильник?

ЦитатаДоставить 2-5 тонн на поверхность Венеры?
Щас Энергию восстановим - и вперед!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: duke от 29.01.2009 03:15:52
ЦитатаВзять можно, а куда его деть?
В термоэлемент :twisted:
ЦитатаА чем охлаждать холодный контакт?
Есть такой термоэлемент, для которого градиент температуры не нужен, и он вполне работает при 400-500C :twisted:
Цитата100%? Невозможна.
Читайте внимательней. ~100% - это "почти 100%".
ЦитатаЭто самая незначительная проблема.
Зато она помогает решить предыдущую.
ЦитатаЩас Энергию восстановим - и вперед!
Если лететь полгода, то Энергия не нужна.

Забыл:
ЦитатаТолько откуда запитать холодильник?
От бортовой электросети :lol:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: duke от 29.01.2009 03:41:17
ЦитатаЕсть такой термоэлемент, для которого градиент температуры не нужен, и он вполне работает при 400-500C
Он не без недостатков, как я понял, но ничего страшного в этих недостатках нету :twisted:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 29.01.2009 08:58:45
Цитата
Цитата
ЦитатаВзять из Венерианской атмосферы тепло?
Взять можно, а куда его деть?
В термоэлемент :twisted:
...
Есть такой термоэлемент, для которого градиент температуры не нужен
Тупизм - последнее прибежище невежественных ламеров.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: sojo от 15.02.2009 15:58:05
Something about project in IKI page.

http://spectrum.iki.rssi.ru/pfs/VEX/News/news_vex.htm
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Имxотеп от 16.02.2009 19:20:40
ЦитатаSomething about project in IKI page.
http://spectrum.iki.rssi.ru/pfs/VEX/News/news_vex.htm
скромно, но со вкусом:

ЦитатаВыводы
Долгоживущий посадочный аппарат со временем жизни 1 венерианские  сутки (117  дней) реален на современном уровне техники.
Долгоживущий посадочный аппарат  может быть разработан на базе пассивной теплозащиты :вакуумной ЭВТИ из золота или серебра, поглотителя тепла на базе фазовых переходов воды при  давлении 92 бар и высокотемпературной  (300 С) электроники. Такой аппарат может не только долго находиться на поверхности, но также долго спускаться в атмосфере (~10 часов).
Научная программа долгоживущего посадочного аппарата должна быть сориентирована на процессы с большим характерным временем  и должна  использовать "микромощное" потребление энергии.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: duke от 16.02.2009 21:22:34
А насколько сложно брать из Венерианской атмосферы 1 МВт тепла(450-500C)?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.02.2009 21:38:20
Вроде на Венере-Д ветрогенератор рисовали?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 16.02.2009 20:41:00
ЦитатаТакой аппарат может не только долго находиться на поверхности, но также долго спускаться в атмосфере (~10 часов).
А зачем долго спускаться в атмосфере? Чтоб за это время хорошенько прогреться? :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.02.2009 21:44:33
Снимков на траектории снижения наделать. Лазерное зондирование всякое в т.ч.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: sojo от 16.07.2009 21:56:33
http://www.laspace.ru/rus/news.php#302
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: KBOB от 17.07.2009 00:08:36
Цитатаhttp://www.laspace.ru/rus/news.php#302

Это следующий за Фобос-грунтом проект?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 17.07.2009 07:04:37
Цитата
Цитатаhttp://www.laspace.ru/rus/news.php#302

Это следующий за Фобос-грунтом проект?
Не, следующий - Луна-Глоб.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 17.07.2009 10:51:54
Цитата
Цитатаhttp://www.laspace.ru/rus/news.php#302

Это следующий за Фобос-грунтом проект?

Читаем внимательно:
"В настоящее время ведется предпроектная разработка автоматического космического комплекса для изучения Венеры  "

До ОКРа еще далеко
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: KBOB от 17.07.2009 08:23:29
Цитата
Цитата
Цитатаhttp://www.laspace.ru/rus/news.php#302

Это следующий за Фобос-грунтом проект?

Читаем внимательно:
"В настоящее время ведется предпроектная разработка автоматического космического комплекса для изучения Венеры  "

До ОКРа еще далеко
Извините, я неверно выразился. Это следующий после Фобоса межпланетный проект? Луну я межпланетным проектом не считаю.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 17.07.2009 17:33:45
Цитата
ЦитатаДо ОКРа еще далеко
Извините, я неверно выразился. Это следующий после Фобоса межпланетный проект? Луну я межпланетным проектом не считаю.

Читаем еще раз, более внимательно.
Это - НИР. Знаете, сколько у нас  "межпланетных" НИРов?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: KBOB от 17.07.2009 14:22:10
Цитата
Цитата
ЦитатаДо ОКРа еще далеко
Извините, я неверно выразился. Это следующий после Фобоса межпланетный проект? Луну я межпланетным проектом не считаю.

Читаем еще раз, более внимательно.
Это - НИР. Знаете, сколько у нас  "межпланетных" НИРов?
Межпланетных ниров незнаю, но планет всего 8. Причем Россия в состоянии самостоятельно запустить аппараты только в Марсу и Венере.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 17.07.2009 18:59:46
Связь физических величин, например - количества планет, с количеством НИРов не установлена :wink: .  
Поищите на ИКИшном сайте, кажется они в конце того года что-то выкладывали по заявкам на НИР на ближайшие 2-3 года. Может, на ЦНИИМашевском сайте это тоже есть.
Так же советую поискать, сколько и каких НИРов было года 3 назад. Еще рекомендую найти список НИР по "Магистрали". Затем на сайте РКА найти список ОКРов...
Положить эти четыре листочка перед собой, сравнить и подумать... Очень поучительно.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 28.08.2009 16:55:53
Цитата28.08.2009 / 00:05   Эффективность миссии "Венера-Д" зависит от выбора ракеты-носителя, в настоящее время рассматриваются три варианта - ИКИ РАН


     Эффективность миссии "Венера-Д", которая включена в Федеральную космическую программу, зависит от выбора ракеты-носителя. Такое заявление сделала заведующая лабораторией Института космических исследований /ИКИ/ Российской академии наук Людмила Засова на Шестом Международном аэрокосмическом конгрессе.
      "В настоящее время рассматриваются три версии ракет- носителей /РН/ - "Союз", который сможет доставить на орбиту Венеры 1080 кг, "Зенит" /1340 кг/ и "Протон-Ангара" - /3,5 т/", - уточнила она. По ее словам, ученые "разрабатывают сценарий для "Союза", но надеемся, что будет более мощная РН, и тогда получится более красивая миссия".
      Засова отметила, что "Венера-Д" /Д означает длительная, то есть комплексное длительное изучение атмосферы Венеры/ - сложная и дорогостоящая миссия, которая невозможна без международной кооперации. Участие разных стран в этой миссии будет проработано до конца года. В начале октября в Москве пройдет международное совещание по "Венере-Д", в котором примут участие все заинтересованные стороны.
      Задачи миссии - исследование состава атмосферы, поверхности Венеры и выяснение важного вопроса, "куда девалась вода с этой планеты"?
      В состав миссии входит орбитальный блок /орбитер/, спускаемый аппарат и как минимум два баллона. С орбитера, который будет работать на орбите Венеры длительное время, будут спущены два баллона. Один из них будет находиться на высоте 55-60 км от поверхности планеты, второй - под облаками, на высоте 45-50 км. Срок работы баллонов, измеряющих состав атмосферы - более восьми суток, уточнила Засова. Что касается спускаемого аппарата, то его срок "жизни" - всего один час. За это время, по утверждению ученых, аппарат полностью выполнит свою функцию и передаст на Землю всю необходимую информацию.
      В случае, если для миссии "Венера-Д" будет предоставлена РН "Зенит", то к уже запланированной аппаратуре может быть добавлен дрейфующий зонд, так называемый "ветролет", который в течение одного месяца будет функционировать на высоте 45-50 км. Если же РН будет еще мощнее - "Протон" или "Ангара", то в миссию будет включен итальянский радар.
      По словам Засовой, научно-исследовательская работа по проекту "Венера-Д", будет закончена в этом году.
      Старт аппарата намечен на 6 декабря 2016 года, а 16 мая 2017 "Венера-Д" должна достичь орбиты "Утренней звезды".

Всё, ДЖВС не будет?  :(
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 29.08.2009 00:54:07
1 час! ну и чего это за "Венера Д(олгоживущая)"?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ratte07 от 29.08.2009 11:46:23
Цитата1 час! ну и чего это за "Венера Д(олгоживущая)"?

А есть принципиальная разница между 1 часом и 30 сутками? Или для метеонаблюдений нужно значительно больше времени, как это делают на  Марсе?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ааа от 29.08.2009 12:37:36
Да, буква "Д" в названии использована совершенно неправомерно. Опять, поди, когда денег просили, обещали одно, а впарить пытаются старье. :)
"Same shit different day".
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 29.08.2009 14:14:32
Цитата
Цитата1 час! ну и чего это за "Венера Д(олгоживущая)"?

А есть принципиальная разница между 1 часом и 30 сутками? Или для метеонаблюдений нужно значительно больше времени, как это делают на  Марсе?
Сейсмометрия -> прорыв в геологии Венеры.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 29.08.2009 18:17:56
Наши опять хотят одним выстрелом поубивать всех зайцев. Истории "Фобосов" и "Марса-96", бесконечная баланда с "Ф-Г" их ничему не научили. :(

В принципе, из проекта получится толк, но только если убрать посадочный аппарат. Всё равно он ничего не даст в сравнении с советскими "Венерами" и "Вегами", а ПН вырастет. Можно будет ещё один аэростатный зонд разместить.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 29.08.2009 19:00:16
Да, по заявленному времени существования 1:1"Венеры" 70-80-х гг. Ну, мож. еще добавится съемка сверху в процессе спуска. Хотя парашют высоко отстреливается, а потом аппарат падает довольно быстро - можно ли чего-нибудь увидеть и передать?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Alex_II от 29.08.2009 20:49:29
ЦитатаВ принципе, из проекта получится толк, но только если убрать посадочный аппарат. Всё равно он ничего не даст в сравнении с советскими "Венерами" и "Вегами", а ПН вырастет. Можно будет ещё один аэростатный зонд разместить.
Согласен - если уж делают под Союз - так надо делать миссию "Венера-А" (атмосфера в смысле) а не Венера-Д, к которой данный проект никаким боком. Если уж нет возможности сделать долгоживущую станцию, так пусть делают чисто "балонную"... Интересно - в тонну ПН влезут три баллона и орбитальный блок?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 29.08.2009 19:56:12
А почему радар итальянский? Кто-нибудь знает?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Petrovich от 29.08.2009 21:54:08
ЦитатаДа, буква "Д" в названии использована совершенно неправомерно. Опять, поди, когда денег просили, обещали одно, а впарить пытаются старье. :)
"Same shit different day".
Под што денег просили http://spectrum.iki.rssi.ru/pfs/VEX/News/news_vex.htm

(http://s44.radikal.ru/i103/0908/54/f7c437030806.jpg)
(http://i038.radikal.ru/0908/b5/9cd3c89d8491.jpg)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 29.08.2009 22:51:47
Цитата
ЦитатаДа, буква "Д" в названии использована совершенно неправомерно. Опять, поди, когда денег просили, обещали одно, а впарить пытаются старье. :)
"Same shit different day".
Под што денег просили http://spectrum.iki.rssi.ru/pfs/VEX/News/news_vex.htm
А что получится... страшно даже подумать :(
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 29.08.2009 23:08:54
Цитата
ЦитатаВ принципе, из проекта получится толк, но только если убрать посадочный аппарат. Всё равно он ничего не даст в сравнении с советскими "Венерами" и "Вегами", а ПН вырастет. Можно будет ещё один аэростатный зонд разместить.
Согласен - если уж делают под Союз - так надо делать миссию "Венера-А" (атмосфера в смысле) а не Венера-Д, к которой данный проект никаким боком. Если уж нет возможности сделать долгоживущую станцию, так пусть делают чисто "балонную"... Интересно - в тонну ПН влезут три баллона и орбитальный блок?
Так я давно уже говорю! Вот одно из перспективнейших для нас направлений - аэростатные зонды в атмосферу Венеры. Да и не только Венеры! Это и по силам нам, и наука интересная. Можно проводить длительные серьёзные исследования структур атмосфер и процессов в них.

А что до массы - если мне память не изменяет, аэростаты "Веги" со всеми прибамбасами весили 50-60 кг каждый. Сама гондола зонда - 24 кг. Учитывая возможности современной электроники, массу аппаратуры можно вообще снизить до нескольких кг и забросить туда несколько десятков таких аппаратов.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: TAU от 29.08.2009 23:59:55
ЦитатаРоссия в состоянии самостоятельно запустить аппараты только в Марсу и Венере
Это на каком же основании делаются такие заявления??!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 30.08.2009 01:39:12
По большому счету правильно. Нас ограничивает надежность электроники. Неоднократно здесь обсуждалось.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 30.08.2009 14:54:13
ЦитатаТак я давно уже говорю! Вот одно из перспективнейших для нас направлений - аэростатные зонды в атмосферу Венеры. Да и не только Венеры! Это и по силам нам, и наука интересная. Можно проводить длительные серьёзные исследования структур атмосфер и процессов в них.

А что до массы - если мне память не изменяет, аэростаты "Веги" со всеми прибамбасами весили 50-60 кг каждый. Сама гондола зонда - 24 кг. Учитывая возможности современной электроники, массу аппаратуры можно вообще снизить до нескольких кг и забросить туда несколько десятков таких аппаратов.

А может, парочку потяжелее и Д(олгоиграющих) в "комфортный" слой атмосферы? Где температура и давление более-менее...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 30.08.2009 14:40:25
А может поедем на Черное море?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 30.08.2009 15:48:19
Да, там нефть-газ добывать начинают. Да и у приморских городов очистные как правило...Через пару десятков лет вполне себе венерианская атмосфера намечается... :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 30.08.2009 14:55:55
Да причем тут нефть, газ, Сочи и т.п.?
Главной идеей Венеды-Д было сейсмическое исследование Венеры. Его похерили...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 30.08.2009 16:01:51
Да не похерили, а поняли, что не сделают сейчас.
 А сравнительно тяжелые аэростатные зонды в "комфортном" слое - вполне по силам, pkl прав! Мож. поймем, насколько там "комфортно".
А про Черное море, простите, не моя инициатива :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 30.08.2009 15:17:16
ЦитатаДа не похерили, а поняли, что не сделают сейчас.
Дык не совсем сейчас...
Сейчас бы ФГ довести до ума, потом Луну-Глоб, а уж потом... Это еще лет 5 минимум.

ЦитатаА сравнительно тяжелые аэростатные зонды в "комфортном" слое - вполне по силам, pkl прав! Мож. поймем, насколько там "комфортно".
А про Черное море, простите, не моя инициатива :D
А я рассчитывал, что Вы спросите "причем тут ЧМ?", а я отвечу, что аэростаты тут тоже непричем :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Pavel от 30.08.2009 13:45:10
Эх.. А какая идея была красивая. Даже как-то ожидать Венеру-Д становиться совершенно не интересно. Будет дубль Венус-Экспресса, с результатами совершено не интересными и малопонятнами обычным людям.

Я имею ввиду, что атмосферу Венеры с орбиты ИСВ на данный момент изучили до такой степени, что уточнять приходиться мало понятные тонкости. Которые даже многим планетологам не интересны. И все из-за того, что аппараты способные передать что-то принципиально новое, по своременным меркам, слишком дороги. Вот и начинают создовать станции для уточнения цифр с точностью до двадцати знаков после запятой. :(

Лучше бы на эти деньги, создали картограф астероидов или зонд на Меркурий :evil:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 30.08.2009 18:36:36
ЦитатаЯ имею ввиду, что атмосферу Венеры с орбиты ИСВ на данный момент изучили до такой степени, что уточнять приходиться мало понятные тонкости.
Для меня такая малопонятная тонкость - реально ли создание долгоживущей летающей станции в более-менее комфортном по давлению и температуре  слое атмосферы? По-моему это- не менее интересно, чем венерианская сейсмика. И поставить эксперимент вполне по силам сейчас.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 30.08.2009 23:20:40
Цитата
ЦитатаТак я давно уже говорю! Вот одно из перспективнейших для нас направлений - аэростатные зонды в атмосферу Венеры. Да и не только Венеры! Это и по силам нам, и наука интересная. Можно проводить длительные серьёзные исследования структур атмосфер и процессов в них.

А что до массы - если мне память не изменяет, аэростаты "Веги" со всеми прибамбасами весили 50-60 кг каждый. Сама гондола зонда - 24 кг. Учитывая возможности современной электроники, массу аппаратуры можно вообще снизить до нескольких кг и забросить туда несколько десятков таких аппаратов.

А может, парочку потяжелее и Д(олгоиграющих) в "комфортный" слой атмосферы? Где температура и давление более-менее...

Можно и так. Можно даже самолётик на солнечных батареях или, чем чёрт не шутит, реакторе. Но всё это фигня. А вот долгоживущая станция на Венере - это ооооо!!! Это шаг к венерианскому роверу! Представляете? Поездить по Венере, а?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Павел73 от 30.08.2009 20:21:29
Цитата
ЦитатаЯ имею ввиду, что атмосферу Венеры с орбиты ИСВ на данный момент изучили до такой степени, что уточнять приходиться мало понятные тонкости.
Для меня такая малопонятная тонкость - реально ли создание долгоживущей летающей станции в более-менее комфортном по давлению и температуре  слое атмосферы? По-моему это- не менее интересно, чем венерианская сейсмика. И поставить эксперимент вполне по силам сейчас.
И какой там химсостав тоже интересно узнать. А с "веговских" аэростатов есть инфа какая-нибудь? Как они вообще слетали?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 31.08.2009 01:52:41
После выхода на высоту дрейфа включился передатчик, и радиотелескопы всего мира начали прием сигнала. Для обеспечения приема научной информации от аэростатного зонда были созданы две сети радиотелескопов: советская, координируемая ИКИ АН СССР, и международная, координируемая CNES (Франция). Советская сеть включала радиотелескопы в Евпатории, Уссурийске, Медвежьих озерах, Пущино, Симеизе и Улан-Удэ. Международная сеть включала антенны DSN в Голдстоне (США), Канберреа (Австралия) и Мадриде (Испания), а также радиотелескопы Грин-Бэнк (США), Аресибо (Пуэрто-Рико), Форт-Дейвис (США), Пентиктон (Канада), Атибая (Бразилия), Эффельсберг (ФРГ), Онсала (Швеция), Хартбестек (ЮАР) и Паркс (Австралия). Французский национальный центр космических исследований (CNES) координировал международную сеть радиотелескопов.
    В течение 46 часов они вели прием. За это время аэростатный зонд под действием ветра преодолел вдоль экватора расстояние 11500 км со средней скоростью 69 м/с, измеряя вдоль трассы полета температуру, давление, вертикальные порывы ветра и среднюю освещенность. Полет зонда начался из района середины ночи, а закончил он свою работу на дневной стороне. Для определения координат и скорости АЗ (методом дифференциальной интерферометрии с большой базой) на пролетном аппарате все это время работал передатчик, работающий в том же диапазоне (18 см), что и передатчик аэростатного зонда.
Второй аэростатный зонд также дрейфовал на высоте 54 км и за 46 часов преодолел путь в 11 тыс. км. Подводя промежуточный итог результатам полета советских межпланетных станций "Вега-1" и "Вега-2", можно сказать, что удалось сделать качественно новый шаг в освоении Венеры. С помощью малых аэростатных зондов, разработанных и изготовленных в НПО имени С.А. Лавочкина, была изучена циркуляция атмосферы планеты на высоте 54-55 км, где давление составляет 0,5 атмосферы, а температура 40°С. Эта высота соответствует наиболее плотной части облачного слоя Венеры, в которой, как предполагалось, более отчетливо должно проявиться действие механизмов, поддерживающих быстрое вращение атмосферы с востока на запад вокруг планеты - так называемую суперротацию атмосферы.
http://galspace.spb.ru/index87-1.html
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 31.08.2009 01:55:47
В "комфортном слое" все-таки жарковато... И облака с серной кислотой, насколько помню. Ну, может не везде одинаково? 10...20 градусов долой-уже кое-что. Если пролазить, скажем околополюсную зону?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 31.08.2009 10:43:00
Что принципиально нового нам дадут аэростаты? А сейсмограф даст уникальную информацию о геологии, такой еще не было вообще никакой.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 31.08.2009 12:03:19
А что нам поверхность Венеры? Там жарко и душно до невозможности.
А в "комфортный" слой атмосферы мы запузырим когда-нибудь обитаемые дирижабли! :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Pavel от 31.08.2009 08:03:20
Чисто теоретически, есть такое предложение:

ЦитатаСъемка поверхности Венеры  с аэростата в окнах прозрачности атмосферы

В связи с наличием в атмосфере Венеры окон прозрачности 1.02, 1.10, 1.18 микрон целесообразно производить в этих длинах волн фотографирование поверхности Венеры с баллона , летящего на постоянной высоте 48.2 км- под нижней кромкой облаков.. На этой высоте  еще возможно использовать обычную электронику. (Температура равна 90 градусов С)
Солнечный свет в окнах  прозрачности дойдет до поверхности с малыми потерями, и отраженное излучение также дойдет до объектива практически без помех. Релеевское рассеивание  (
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 04.09.2009 20:45:19
Перечитал еще раз материалы по Веговским аэростатам. Скорость ветра намеряли под 250 км/ч! Дело с дирижаблями осложняется, однако  :D Надо прощупать более высокие широты, вплоть до полюсов!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 04.09.2009 22:35:50
ЦитатаВ связи с наличием в атмосфере Венеры окон прозрачности 1.02, 1.10, 1.18 микрон целесообразно производить в этих длинах волн фотографирование .....
Телеобъектив даст покрытие на  поверхности 1км, что при матрице 16 Мп даст разрешение 2 м / пиксел.

Нет 16М матриц на ИК,
"Бред какой-то"
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: byran от 04.09.2009 18:56:25
Цитата
ЦитатаВ связи с наличием в атмосфере Венеры окон прозрачности 1.02, 1.10, 1.18 микрон целесообразно производить в этих длинах волн фотографирование .....
Телеобъектив даст покрытие на  поверхности 1км, что при матрице 16 Мп даст разрешение 2 м / пиксел.

Нет 16М матриц на ИК,
"Бред какой-то"

А в чем сомнения?
http://arxiv.org/abs/0905.1965
В этой статье к примеру рассказывается о разработке более, чем гигапиксельной ИК-камеры для строящегося 6-метрового телескопа.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 05.09.2009 00:27:09
А скорость - под 250 км/ч- не проблема? Раскачка явно будет неслабая.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 05.09.2009 02:28:39
ЦитатаА в чем сомнения?
http://arxiv.org/abs/0905.1965
В этой статье к примеру рассказывается о разработке более, чем гигапиксельной ИК-камеры для строящегося 6-метрового телескопа.


"терзают меня смутные сомнения"
И эти ИК матрицы уже летали? нормально работали, когда за бортом +90? И работали не с 6 М - телескопом, а с чем-то мелким?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: byran от 04.09.2009 22:50:34
Цитата
ЦитатаА в чем сомнения?
http://arxiv.org/abs/0905.1965
В этой статье к примеру рассказывается о разработке более, чем гигапиксельной ИК-камеры для строящегося 6-метрового телескопа.


"терзают меня смутные сомнения"
И эти ИК матрицы уже летали? нормально работали, когда за бортом +90? И работали не с 6 М - телескопом, а с чем-то мелким?

Ну как я уже сказал это камера для строящегося телескопа. В pdf-файле приводятся уже реализованные проекты в этой области.
Наиболее крупный из уже работающих это UKIDSS - массив из 4 матриц по 4 мега каждая для диапозона в 0.8-2 микрона. Эта камера осуществлять мнолетний обзор неба площадью в 4000 кв. градусов на 3х метровом гавайском телескопе. Подробнее по ссылке.
http://www.ukidss.org/technical/technical.html

Насчет пригодности их к полету в атмосфере Венеры ничего не скажу.  :roll:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 05.09.2009 05:03:50
Если все в шокаладе, ответьте:
Какой у этой матрицы контраст?
Сколько Ватт надо, чтобы  80 мм чип охладить на 150 градусов
Какой будет вес у оптики с такими требованиями по полю зрения и и разрешению?
Какая должна быть экспозиция, чтобы при таких скоростях разрешить 2 м?
Сколько фотонов будет приходить  на матрицу за эту экспозицию с учетом пропускания "узкополосного светофильтра"?
В каких пределах должна работать система автофокусировки, с учетом неровностей рельефа и болтанки дирижаля по высоте?
Какая будет дневная телеметрия, с какой скоростью ее надо передавать на ретранслятор и сколько ватт для этого потребуется?
Какая площадь за время жизни будет покрыта?
А главное - зачем надо с разрешением 2 м картографию делать?
 

Чем меньше о предмете мы знаем, тем больше иллюзий с ним связываем

Сергей

PS в исходнике все есть.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Имxотеп от 05.09.2009 12:11:54
ЦитатаВ связи с наличием в атмосфере Венеры окон прозрачности 1.02, 1.10, 1.18 микрон целесообразно производить в этих длинах волн фотографирование поверхности Венеры с баллона , летящего на постоянной высоте 48.2 км- под нижней кромкой облаков.. На этой высоте еще возможно использовать обычную электронику
Солнечный свет в окнах прозрачности дойдет до поверхности с малыми потерями, и отраженное излучение также дойдет до объектива практически без помех. Релеевское рассеивание (
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 05.09.2009 12:14:23
1 микрон это ж вроде ближний ИК? На всех шпиёнских спутниках такие используются давно.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: byran от 05.09.2009 09:56:59
ЦитатаЕсли все в шокаладе, ответьте:
Какой у этой матрицы контраст?
Сколько Ватт надо, чтобы  80 мм чип охладить на 150 градусов
Какой будет вес у оптики с такими требованиями по полю зрения и и разрешению?
Какая должна быть экспозиция, чтобы при таких скоростях разрешить 2 м?
Сколько фотонов будет приходить  на матрицу за эту экспозицию с учетом пропускания "узкополосного светофильтра"?
В каких пределах должна работать система автофокусировки, с учетом неровностей рельефа и болтанки дирижаля по высоте?
Какая будет дневная телеметрия, с какой скоростью ее надо передавать на ретранслятор и сколько ватт для этого потребуется?
Какая площадь за время жизни будет покрыта?
А главное - зачем надо с разрешением 2 м картографию делать?
 

Чем меньше о предмете мы знаем, тем больше иллюзий с ним связываем

Сергей

PS в исходнике все есть.

Эээ, сколько вопросов.  :) Я всего лишь хотел сказать, что 16 мегапиксильная матрица для ближнего ИК-диапозона не является, чем-то нерельным. Да конечно они многократно дороже обычных. А вот насчет оптимизации под Венеру конечно сомнения есть. :D Ведь практической то реализации этой идеи не проглядывается.

P.S. Документ Pavel'а не читал. Вот, как почитаю так и будет представление.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Chilik от 05.09.2009 11:28:57
Цитата
ЦитатаВ связи с наличием в атмосфере Венеры окон прозрачности 1.02, 1.10, 1.18 микрон целесообразно производить в этих длинах волн фотографирование .....
Нет 16М матриц на ИК,
ЦитатаЯ всего лишь хотел сказать, что 16 мегапиксильная матрица для ближнего ИК-диапозона не является, чем-то нерельным. Да конечно они многократно дороже обычных. ....
Тут надо внимательно посмотреть на длины волн для окон прозрачности. Напомню, у обычного кремния граница где-то в районе 1.10. Точную цифру не помню, но обычный кремний 1.06 мкм видит, а 1.15 - уже нет. Более сложные материалы уже уверенно уходят до 1.5-1.8 мкм, но это действительно дороже. Так что с работой в первом окне даже на кремнии проблем быть не должно. Конечно, матрица не из китайского интернет-магазине. В любом случае будут делать заказную. По сравнению с полной стоимостью проекта - фигня. А всяких лабораторий и университетских кафедр, обладающих нужным оборудованием и технологиями - много.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 05.09.2009 21:44:04
Там 1.18 мкм, за красной границей кремния.
Коммерческих 16М матриц на такой ИК нет.
Запустить их разработку можно, но типовая сумма - несколько млн ихних, что становится очень хорошей финансовой частью российского научного проекта. Если нужны будут в исполнении space, то матрица с учетом разработки потянет как средний прожект
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 05.09.2009 23:35:08
Цитата
ЦитатаВ связи с наличием в атмосфере Венеры окон прозрачности 1.02, 1.10, 1.18 микрон целесообразно производить в этих длинах волн фотографирование поверхности Венеры с баллона , летящего на постоянной высоте 48.2 км- под нижней кромкой облаков.. На этой высоте еще возможно использовать обычную электронику
Солнечный свет в окнах прозрачности дойдет до поверхности с малыми потерями, и отраженное излучение также дойдет до объектива практически без помех. Релеевское рассеивание (
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 05.09.2009 22:53:24
Вы пытаетесь придумать, как бы посложнее выполнить ненужные задачи?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 06.09.2009 00:08:17
Да нет, просто если уж речь зашла об аэрофотосъёмке на Венере, я решил попытаться представить, как это можно сделать. Сам я роверов фанат. :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 05.09.2009 23:17:52
Если  вы бы пришли на форум на пару лет раньше, то помнили бы мой прожект пассивной решетчатой ажурной конструкции, которая зондируется радаром с ГСО, сообщая сейсмо- и метеоданные за счёт колебаний и искривления. :wink:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Имxотеп от 05.09.2009 23:30:45
ЦитатаПосле прочитанного - получается, оптическая съёмка не имеет никаких преимуществ перед радаром.
Тут вопрос в диапазоне. Рэлеевское рассеяние очень сильно зависит от длины волны, как 1/Lamda^4.  При переходе в окна прозрачности дальнего ИК оно ослабнет и можно будет получать какие-никакие изображения,  ИК-спектры поверхности, определять ее состав. Для поиска следов вулканической деятельности - самое оно.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 06.09.2009 00:46:51
ЦитатаЕсли  вы бы пришли на форум на пару лет раньше, то помнили бы мой прожект пассивной решетчатой ажурной конструкции, которая зондируется радаром с ГСО, сообщая сейсмо- и метеоданные за счёт колебаний и искривления. :wink:
Не переживайте - помню и знаю. Даже предложил усовершенствовать - разбросать плоские решётчатые панели, покрытые отражающими радиоволны элементами. И тогда же критиковал - с помощью такой системы можно получить лишь ограниченный объём данных. К тому же, такие системы не могут запоминать измерения.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 06.09.2009 00:52:33
Цитата
ЦитатаПосле прочитанного - получается, оптическая съёмка не имеет никаких преимуществ перед радаром.
Тут вопрос в диапазоне. Рэлеевское рассеяние очень сильно зависит от длины волны, как 1/Lamda^4.  При переходе в окна прозрачности дальнего ИК оно ослабнет и можно будет получать какие-никакие изображения,  ИК-спектры поверхности, определять ее состав. Для поиска следов вулканической деятельности - самое оно.
Так такие эксперименты ещё на "Галилео" проводили. И сейчас, вроде, на Венус Экспресс. Так ли уж нужен самолёт?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 06.09.2009 01:20:55
Так зачем запоминать, если они постоянно считываются радаром?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 06.09.2009 02:51:01
Далась вам эта поверхность... Чего с ней делать-то? Ну поездим на ровере - везде пекло и камни потресканые.
А в атмосфере найдем места поспокойней и похолоднее. Вероятно у полюсов. Туда попасть, правда... Да решим, как. И повесим там долгоживущие дирижабли. И начнем потихоньку с них высевать генномодифицированные микроорганизмы для начала терраморфирования планеты. Прямо лет через 8! Чего тянуть-то? :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 06.09.2009 07:37:12
Остапа несло.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Frontm от 06.09.2009 09:41:17
ЦитатаОстапа несло.

Уважаемый Остап D.Vinitski.
То, что Вас несёт часто, я Вам уже говорил. Перед тем, как зайти на форум, Вы пурген принимаете? Сейчас тот самый случай чтобы макнуть Ваше лицо в Ваше же несло.
 :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 06.09.2009 17:30:48
ЦитатаТак зачем запоминать, если они постоянно считываются радаром?
Так в том то и дело, что непостоянно! :) Спутник движется по орбите. А если таких конструкций несколько, а ИСВ один? Он будет облучать их поочереди. Вот представьте себе: происходит венеротрясение, "датчик" на поверхности планеты на него реагирует. А ИСВ в это время летит над другой стороной планеты. Или опрашивает другой прибор, а не тот, что нам нужен. Нет, в принципе, можно оснастить ИСВ многолучевой РЛС. Можно ИСВ понаделать десятками, чтобы они крутились вокруг планеты как Иридиум. Но сколько это стоить будет?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 06.09.2009 17:32:17
Цитата
ЦитатаОстапа несло.

Уважаемый Остап D.Vinitski.
То, что Вас несёт часто, я Вам уже говорил. Перед тем, как зайти на форум, Вы пурген принимаете? Сейчас тот самый случай чтобы макнуть Ваше лицо в Ваше же несло.
 :D
Дядьки, хватит вам уже состязаться в остроумии! Оба остры и умны. А если что по теме сказать?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 06.09.2009 17:10:35
Цитата
Цитата
ЦитатаОстапа несло.

Уважаемый Остап D.Vinitski.
То, что Вас несёт часто, я Вам уже говорил. Перед тем, как зайти на форум, Вы пурген принимаете? Сейчас тот самый случай чтобы макнуть Ваше лицо в Ваше же несло.
 :D
Дядьки, хватит вам уже состязаться в остроумии! Оба остры и умны. А если что по теме сказать?
Для D.Vinitski в след раз поставлю три-четыре строчки смайликов....
Frontm - грубовато, это не уровеь данного форума.  

Для pkl по теме:
Ну вот на Марсе, скажем, наращивание объема полученной с поверхности информации оправдано планируемой, пусть в отдаленной пока перспективе, пилотируемой экспедицией и поиском следов жизни (в настоящем или прошлом).
Если эту логику просто распространить на Венеру, то подробные исследования поверхности ничего не дают. Жизни там нет. (ну, мож. каменная цивилизация Марса экспедицию организовала :D:D :D :D  :D  :D). Следы вымерших бактерий - это надо грунт сюда тащить... Да не один образец. Пока что нереально.  Сосредоточится надо на атмосфере планеты.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 06.09.2009 18:19:36
ЦитатаДля pkl по теме:
Ну вот на Марсе, скажем, наращивание объема полученной с поверхности информации оправдано планируемой, пусть в отдаленной пока перспективе, пилотируемой экспедицией и поиском следов жизни (в настоящем или прошлом).
Если эту логику просто распространить на Венеру, то подробные исследования поверхности ничего не дают. Жизни там нет. (ну, мож. каменная цивилизация Марса экспедицию организовала :D:D :D :D  :D  :D). Следы вымерших бактерий - это надо грунт сюда тащить... Да не один образец. Пока что нереально.  Сосредоточится надо на атмосфере планеты.
Я думаю, что как раз в научном отношении Венера интереснее Марса. Почему? Ну, лично у меня есть большие сомнения, что мы найдём на Марсе что-либо живое. В лучшем случае - окаменелости. За жизнью надо за пояс астероидов лететь. Если не дальше. При этом Венера ПОДОБНЕЕ Земле с точки зрения геологии. Собственно, в геологическом отношении Венера ближе всего к Земле. У неё и тектоника, и, видимо, современный вулканизм. Так что там есть что изучать, чтобы понять собственную планету. Что же до Марса - он лучше тем, что доступнее. Из всех планет земной группы самый доступный.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Виктор Воропаев от 06.09.2009 17:30:05
ЦитатаЯ думаю, что как раз в научном отношении Венера интереснее Марса. ...Собственно, в геологическом отношении Венера ближе всего к Земле. У неё и тектоника, и, видимо, современный вулканизм. Так что там есть что изучать, чтобы понять собственную планету.
Согласен с Вами. Развитие термостойкой электроники откроет путь к интереснейшим открытиям на соседней планете.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 06.09.2009 17:30:39
Да, "Сестра Земли". Горячая, зараза...
Однако ни ровер, ни сейсмомтанция на Венере не дадут такого объема информации, чтобы всерьез помочь земной геологии.
А если забыть про Остапа, то что мешает прямо сейчас (ну, в течении лет 30) нацелится на мскусственную... хм... "боилогизацию" Венеры? Генетика сейчас мощная, сконструировать форму жизни для венерианской атмосферы за пару десятков лет вполне потянет. Доставить-не проблема. Вот наблюдать - надо научиться долго держать соответствующую аппаратуру в атмосфере. Так может и начать этим заниматься потихоньку?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Виктор Воропаев от 06.09.2009 17:37:04
ЦитатаГенетика сейчас мощная, сконструировать форму жизни для венерианской атмосферы за пару десятков лет вполне потянет. Доставить-не проблема. Вот наблюдать - надо научиться долго держать соответствующую аппаратуру в атмосфере. Так может и начать этим заниматься потихоньку?
Ну, во-первых, не уверен, что современная генетика может вывести биологические формы, способные устойчиво существовать при температурах, стопроцентно уничтожающих генетический материал.

Во-вторых, нужны ли вообще подобные разработки с этической точки зрения?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 06.09.2009 17:47:58
Речь идет о зонах атмосферы с более-менее приемлемыми температурами. Скажем- 40, ну 50 градусов, вполне по силам выдержать микроорганизмам.
Этика имела бы место, будь на Венере местные жители. А так ближайшая аналогия - этично ли озеленить участок пустыни... Ну, будет в Солнечной системе еще одна планета, несущая  жизнь. Мы же все этого так хотим! А тут- вполне посильная задача. С перспективой когда-нибудь получить более благоприятную для человека атмосферу.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: dee34rt от 06.09.2009 22:21:51
Цитата
ЦитатаГенетика сейчас мощная, сконструировать форму жизни для венерианской атмосферы за пару десятков лет вполне потянет. Доставить-не проблема. Вот наблюдать - надо научиться долго держать соответствующую аппаратуру в атмосфере. Так может и начать этим заниматься потихоньку?
Ну, во-первых, не уверен, что современная генетика может вывести биологические формы, способные устойчиво существовать при температурах, стопроцентно уничтожающих генетический материал.

Во-вторых, нужны ли вообще подобные разработки с этической точки зрения?

Наберите поисковике "микроорганизмы на большой высоте" а если учесть что там очень большое давление тогда это открывает большую возможность начать терроформирование на большой высоте там где и нужно начинать. )
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Виктор Воропаев от 06.09.2009 20:32:45
ЦитатаНаберите поисковике "микроорганизмы на большой высоте" а если учесть что там очень большое давление тогда это открывает большую возможность начать терроформирование на большой высоте там где и нужно начинать. )
Есть принципиальная разница между возможностью попадания микроорганизмов в верхнюю тропосферу Земли и ареалом распространения. Земные микроорганизмы не могут организовывать в воздухе устойчиво размножающиеся колонии.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 06.09.2009 20:45:31
Про терраморфирование  -  был отдельный топик. Сейчас не получиться. Поэтому я и написал корявое"биологизация", в смысле "наделение жизнью". Задача попроще. Хотя тоже с наскока не решишь. Воды, например в атмосфере совсем мало. Но мне кажется -  за пару десятков лет чего-нибудь придумать можно.
 Я хочу вернуться к "Венере Д". Сейчас исследования планеты, как мне кажется, находятся в некоем "тупике". Пока что попадаем на "повторение пройденного". Я за то, чтобы отдать приоритет исследованиям атмосферы, имея ввиду эту самую "биологизацию".
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 06.09.2009 21:42:31
У полюсов , оказывается на 30-35 градусов холоднее. Это дает температуру на высоте, где давление соответствует тому, что на поверхности Земли, примерно 15...20 градусов Цельсия. Там, скорее всего и чуть больше атмосферная  влажность. Вот туда и надо попытаться забросить зонды. И научиться их там удерживать.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: dee34rt от 07.09.2009 00:08:52
Вот ещё пища для раззмышления  http://potomy.ru/fauna/138.html
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: bsdv от 06.09.2009 22:17:33
ЦитатаУ полюсов , оказывается на 30-35 градусов холоднее. Это дает температуру на высоте, где давление соответствует тому, что на поверхности Земли, примерно 15...20 градусов Цельсия. Там, скорее всего и чуть больше атмосферная  влажность. Вот туда и надо попытаться забросить зонды. И научиться их там удерживать.

А если наоборот - зарыться в грунт. На какой глубине "жить можно"?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Виктор Воропаев от 06.09.2009 22:18:03
ЦитатаВот ещё пища для раззмышления  http://potomy.ru/fauna/138.html
Плохая заметка, с грубыми ошибками по сути. Если Вас интересует фауна биосистем "чёрных курильшиков", ищите более научные статьи.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 06.09.2009 22:19:13
Определяющим будет не температура, а возможность постоянно находится (и размножаться) в заданном слое атмосферы. Второй гемор- нехватка воды. Длинная ночь - по нашим меркам больше двух месяцев - третий но не последний, к сожалению.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 06.09.2009 22:24:15
ЦитатаА если наоборот - зарыться в грунт. На какой глубине "жить можно"?
А кстати, приходилось читать, что бактерии находили в кернах. поднятых чуть ли не с 5 км глубины.
Вот не видел оценок температуры недр Венеры. Без глубинного бурения как-нибудь прикинуть-то можно?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: bsdv от 06.09.2009 22:25:57
ЦитатаОпределяющим будет не температура, а возможность постоянно находится (и размножаться) в заданном слое атмосферы. Второй гемор- нехватка воды. Длинная ночь - по нашим меркам больше двух месяцев - третий но не последний, к сожалению.

Ну я так далеко не заглядываю, просто хотел спросить, на какой глубине будет более менее приемлемая температура для приборов.
По идее грунт является хорошим теплоизолятором, и думаю метров 2-3 должно хватить для выживания. Всадить туда парочку пенетраторов - вот вам и тектоника. :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 06.09.2009 22:32:53
Поддерживаю идею, при условии, что в пенетраторе будет ампула с бактериями. Откроем вторую ветку "биологизации":
 //http://www.priroda.org/eco/index.asp?mon=0504&name=180504_005
Кстати, нет ли там готовых полостей? Придется все-таки лезть на поверхность :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Виктор Воропаев от 06.09.2009 22:33:33
ЦитатаВсадить туда парочку пенетраторов - вот вам и тектоника. :D
При такой плотности атмосферы "всадить" - задача нетривиальная :wink:.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 06.09.2009 22:34:34
ЦитатаПо идее грунт является хорошим теплоизолятором, и думаю метров 2-3 должно хватить для выживания. Всадить туда парочку пенетраторов - вот вам и тектоника. :D
Думаете грунт внутри холодный? ;)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: dee34rt от 07.09.2009 00:36:40
Вот ещё http://st-fuodoroff.blogspot.com/2009/03/blog-post_877.html
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: dee34rt от 07.09.2009 00:41:51
ЦитатаОпределяющим будет не температура, а возможность постоянно находится (и размножаться) в заданном слое атмосферы. Второй гемор- нехватка воды. Длинная ночь - по нашим меркам больше двух месяцев - третий но не последний, к сожалению.
Нет, термостойкие это для поверхности.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Виктор Воропаев от 06.09.2009 22:45:14
ЦитатаВот ещё http://st-fuodoroff.blogspot.com/2009/03/blog-post_877.html
Там ниже:
ЦитатаИсточник: http://www.1tv.ru/...
Специалист, прочитавший фразу, "что жизнь на нашу планету занесли астероиды и метеориты", на этом и остановится.
Не читайте мурзилок, ищите в Nature, arXiv.org и т.п.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: dee34rt от 07.09.2009 00:49:30
ЦитатаНе читайте мурзилок, ищите в Nature, arXiv.org и т.п.
Я не знаю английский. Если вы можете, уточните.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 06.09.2009 23:34:10
ЦитатаТак в том то и дело, что непостоянно! :) Спутник движется по орбите.

Постоянно. Спутник на стационарной орбите.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: bsdv от 07.09.2009 00:00:39
Цитата
ЦитатаВсадить туда парочку пенетраторов - вот вам и тектоника. :D
При такой плотности атмосферы "всадить" - задача нетривиальная :wink:.

Ну так посадка нетривиальней на порядок. :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: bsdv от 07.09.2009 00:03:22
Цитата
ЦитатаПо идее грунт является хорошим теплоизолятором, и думаю метров 2-3 должно хватить для выживания. Всадить туда парочку пенетраторов - вот вам и тектоника. :D
Думаете грунт внутри холодный? ;)

А Вы думаете, что Венера подогревается изнутри?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Виктор Воропаев от 07.09.2009 00:13:46
Цитата
Цитата
ЦитатаПо идее грунт является хорошим теплоизолятором, и думаю метров 2-3 должно хватить для выживания. Всадить туда парочку пенетраторов - вот вам и тектоника. :D
Думаете грунт внутри холодный? ;)

А Вы думаете, что Венера подогревается изнутри?
Какой бы низкой ни была теплопроводность грунта, постоянный нагрев поверхности за продолжительное время должен поднять температуру приповерхностных слоёв. На Венере ведь практически нет радиационного охлаждения, как ночью на Луне.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 07.09.2009 00:14:48
ЦитатаА Вы думаете, что Венера подогревается изнутри?
Думаю да.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: bsdv от 07.09.2009 00:22:37
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаПо идее грунт является хорошим теплоизолятором, и думаю метров 2-3 должно хватить для выживания. Всадить туда парочку пенетраторов - вот вам и тектоника. :D
Думаете грунт внутри холодный? ;)

А Вы думаете, что Венера подогревается изнутри?
Какой бы низкой ни была теплопроводность грунта, постоянный нагрев поверхности за продолжительное время должен поднять температуру приповерхностных слоёв. На Венере ведь практически нет радиационного охлаждения, как ночью на Луне.

Боюсь, что есть. Тепло физически должно куда-то деваться, иначе на поверхности наблюдалось бы море магмы.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: bsdv от 07.09.2009 00:25:32
Цитата
ЦитатаА Вы думаете, что Венера подогревается изнутри?
Думаю да.

Я так и думал, что сам по себе вопрос интересный. :D .
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Виктор Воропаев от 07.09.2009 00:29:54
ЦитатаТепло физически должно куда-то деваться, иначе на поверхности наблюдалось бы море магмы.
Естественно. Тепловой баланс с атмосферой. А уже газовая оболочка планеты сбрасывает избыток энергии в космос - в отличие от Земли, где есть окна прозрачности в ИК.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: bsdv от 07.09.2009 00:37:41
Цитата
ЦитатаТепло физически должно куда-то деваться, иначе на поверхности наблюдалось бы море магмы.
Естественно. Тепловой баланс с атмосферой. А уже газовая оболочка планеты сбрасывает избыток энергии в космос - в отличие от Земли, где есть окна прозрачности в ИК.

Но это не противоречит гипотезе, просто глубина прогрева грунта будет больше чем на Земле и Луне.
Читал, к примеру, что некоторые современные ГЧ способны проникать на глубину до 100 метров.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 07.09.2009 00:43:39
Есть такой термин - пояс постоянных температур. В коренных изверженных породах в зависимости от широты на Земле колеблется в пределах десятков сантиметров - первых метрах. На Венере аналогично. Обломочные породы, конечно имеют совсем другие диапазоны.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Виктор Воропаев от 07.09.2009 00:47:14
ЦитатаЧитал, к примеру, что некоторые современные ГЧ способны проникать на глубину до 100 метров.
Да, но как разогнать пенетратор до необходимой скорости в той адской парной? Вроде бы напрашивается движок - но при таком давлении атмосферы на срезе сопла :roll:...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 07.09.2009 00:48:20
ЦитатаВроде бы напрашивается движок - но при таком давлении атмосферы на срезе сопла :roll:...
...турбину и воздушный винт! :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: bsdv от 07.09.2009 01:00:13
Цитата
ЦитатаЧитал, к примеру, что некоторые современные ГЧ способны проникать на глубину до 100 метров.
Да, но как разогнать пенетратор до необходимой скорости в той адской парной? Вроде бы напрашивается движок - но при таком давлении атмосферы на срезе сопла :roll:...

Дык, тоже давление снаружи корпуса. Для корпуса РДТТ важна разница.  Вот на счет самого топлива - не знаю. Однозначно, оно должно быть калорийней обычного :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 07.09.2009 01:04:23
ЦитатаПостоянно. Спутник на стационарной орбите.
А существует стационарная орбита для Венеры при ее периоде обращения 243 по-моему дня?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 07.09.2009 01:10:00
А почему она не должна существовать? Просто ниже.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Dio от 07.09.2009 01:26:03
ЦитатаА почему она не должна существовать? Просто ниже.
надо полагать, имелось в виду "выше".
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: bsdv от 07.09.2009 01:29:34
Цитата
ЦитатаА почему она не должна существовать? Просто ниже.
надо полагать, имелось в виду "выше".

При таком периоде обращения, она может быть пугающе высока :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Виктор Воропаев от 07.09.2009 01:50:23
Цитата
Цитата
ЦитатаА почему она не должна существовать? Просто ниже.
надо полагать, имелось в виду "выше".

При таком периоде обращения, она может быть пугающе высока :D
Порядка 1.5 млн. км, дальше местной точки L2, поэтому стабильной стационарной орбиты у венерианских спутников не получится.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 07.09.2009 01:59:14
О том и речь!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 07.09.2009 02:00:42
А зачем разгонять пенетратор-то ? Просто не тормозть :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: bsdv от 07.09.2009 02:25:56
ЦитатаА зачем разгонять пенетратор-то ? Просто не тормозть :D

При большой скорости входа (в грунт) перегрузки будут высокими. Для марсианского пенетратора она ограничивалась 100 м/с. Хотя, если не навешивать метеостанций, панорамных камер и прочей хрупкой лабудени, ограничившись лишь парой-тройкой датчиков и передатчиком, то все может получиться.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: bsdv от 07.09.2009 02:33:45
Здесь трудности другого характера:
 
ЦитатаВ ходе реализации проекта "Луна- Глоб" планируется решить комплекс научно-исследовательских задач по изучению спутника Земли, сообщил "Интерфаксу-АВН" директор Института космических исследований РАН Лев Зеленый. "Проект "Луна-Глоб" расширился. Он предусматривает несколько этапов, в том числе сброс на поверхность Луны так называемых пенетраторов для исследования нашего спутника", - сообщил Л.Зеленый.
     Он пояснил, что пенетраторы - ударные проникающие зонды - планируется сбрасывать с космического аппарата, который будет находиться на орбите Луны. Зонды под воздействием силы притяжения Луны разгонятся и на большой скорости войдут в грунт Луны на глубину в несколько метров. Установленные на их борту датчики, работающие от автономных источников питания, смогут передать информацию о составе и свойствах лунного грунта, сейсмических характеристиках естественного спутника Земли. "Решено использовать пенетраторы японского производства, поскольку российские технологии в этой области можно считать утраченными", - сообщил Л.Зеленый.
     Кроме использования ударных зондов, проект "Луна-Глоб" предусматривает запуск лунных орбитальных аппаратов, а в перспективе и создание посадочной станции с ровером, который совершит путешествие по поверхности Луны.
     Аппаратура, установленная на орбитальных аппаратах, по словам Л.Зеленого, в частности, должна будет исследовать экзосферу Луны - пространство вокруг нее, а также магнитные и гравитационные аномалии, природа которых пока не ясна.
     Кроме того, на орбитальном лунном аппарате будет установлен прибор "ЛОРД", предназначенный для исследования космических лучей сверхвысоких энергий. Этот прибор должен будет улавливать элементарные частицы, обладающие огромными скоростью и энергией. В обычных условиях такую частицу невозможно засечь какими-либо приборами, поскольку она легко проходит через любые слои вещества. Прибор "ЛОРД" будет улавливать те частицы сверхвысоких энергий, которые "прошив" Луну, затормозятся, сказал Л.Зеленый.

Учитывая, что это технологии двойного назначения, страшно подумать, чем вооружена наша армия :cry:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 07.09.2009 02:38:40
А что, в Японии развита пенетраторная промышленность? Во время "М-96" пенетратор не считался чем то уж очень сложным....Какие там технологии?  Точение болванок?.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: bsdv от 07.09.2009 02:43:05
ЦитатаА что, в Японии развита пенетраторная промышленность? Во время "М-96" пенетратор не считался чем то уж очень сложным....Какие там технологии?  Точение болванок?.

Думаю, что электроника в ударостойком исполнении. Тут следовало бы обратиться к заклятым друзьям, но те вряд ли поделятся :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 07.09.2009 02:46:03
А к создателям снарядов к "Мсте" с телевизионным наведением не проще обратиться?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: bsdv от 07.09.2009 02:53:53
ЦитатаА к создателям снарядов к "Мсте" с телевизионным наведением не проще обратиться?

Вот и я о том же. Но тут загран командировок не видать.  :D
Меня мучает еще один вопрос, ОТКУДА у демилитаризованных японцев такие специфические технологии? :shock:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 07.09.2009 03:03:34
А это... туда утратились российские :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 07.09.2009 03:16:17
Порылся в Сети. Оценки температуры подповерхностного слоя Венеры прямо противоположные. Вот и задача решаемая -пенетратор, главная задача которого - замер температуры на глубине, скажем да 5 метров. Можно - "2-3 ступенчатый". Закопался, выстрелил вниз капсулой, в которой термодатчик + заряд с капсулой поменьше. В идеале - еще ампула с бактериями  :D  :D  :D  :D  :D
Япы аккуратисты-хрен договоришься. У нас проще было бы - не помыл Вася руки - и пошло терраморфирование :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 07.09.2009 08:08:46
Цитата
ЦитатаА что, в Японии развита пенетраторная промышленность? Во время "М-96" пенетратор не считался чем то уж очень сложным....Какие там технологии?  Точение болванок?.

Думаю, что электроника в ударостойком исполнении. Тут следовало бы обратиться к заклятым друзьям, но те вряд ли поделятся :D
Странной, управляемые снаряды типа Краснополя вроде делать не разучились...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Pavel от 07.09.2009 09:21:21
У меня дежавю.. :(

Дело в том, что подобная история была во время Марс-96. Сначала  очень хотели поручить изготовление пенетраторов японцам (чем аргументировали не помню), но они не справились и пришлось делать самим...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 07.09.2009 19:33:02
Японцы люди упертые - так все и делают те самые, для "М-96". У них проблема- нет спецов по чугунным болванкам. Срочно организовали подготовку. К 15-му году как раз успеют. :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: feb7 от 10.09.2009 04:07:03
Здесь говорили о аппаратуре, которая может длительно работать на Венере.

Как вам такой процессор? http://www.membrana.ru/lenta/?9616
Правда, я не представляю, как на этом принципе  организовать память!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Chilik от 10.09.2009 13:30:01
ЦитатаКак вам такой процессор?
В принципе идея не нова, ещё в 70е годы на некоторых предприятиях ставили шкафы с пневматической автоматикой для управления техпроцессами. Была давно-давно статья в чём-то типа "Науки и жизни". Тут просто применили новые технологии к этой идее. Молодцы. Будет ли работать на Венере - не знаю. Какой там материал мембран, прочность не потеряет? Память, видимо, как-то можно будет так сделать, аналог ключа на плевматике был, так что триггер сгородить - можно. Вот и память.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 10.09.2009 16:39:50
ЦитатаЗдесь говорили о аппаратуре, которая может длительно работать на Венере.

Как вам такой процессор? http://www.membrana.ru/lenta/?9616
Правда, я не представляю, как на этом принципе  организовать память!
тогда уж этот:
http://www.membrana.ru/lenta/?7648

ЦитатаНа этом фоне достижение NASA выглядит феноменальным. Их экспериментальный микрочип способен работать при 650 градусах Цельсия. А в испытаниях на выносливость он непрерывно проработал целых 1700 часов при 500 градусах, что в сотню раз дольше, чем у прежних опытных разработок "горячих чипов".
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 10.09.2009 19:21:58
Цитата
ЦитатаЯ думаю, что как раз в научном отношении Венера интереснее Марса. ...Собственно, в геологическом отношении Венера ближе всего к Земле. У неё и тектоника, и, видимо, современный вулканизм. Так что там есть что изучать, чтобы понять собственную планету.
Согласен с Вами. Развитие термостойкой электроники откроет путь к интереснейшим открытиям на соседней планете.
... и к интереснейшим технологиям на собственной. :wink:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 10.09.2009 22:09:16
ЦитатаВ принципе идея не нова, ещё в 70е годы на некоторых предприятиях ставили шкафы с пневматической автоматикой для управления техпроцессами..
Да и сейчас кругом ставят - молочка, соки, химия, фармацевтика, сборка -штамповка  бытовой аппаратуры. Там, где много пнемоцилиндров или клапанов для управления потоками жидкости. Только управляется все это промышленными микроконтроллерами на обычной элементной базе. Впрочем, некоторые простейшие логические функции пневматика тянет вполне. Но габариты... Даже если ужать на три порядка - полная ерунда.
Может, закажем "Роснано" первый в мире жаростойкий наноарифмометр?! Я уже название придумал -"Толикс" :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 11.09.2009 22:39:37
ЦитатаОднако ни ровер, ни сейсмомтанция на Венере не дадут такого объема информации, чтобы всерьез помочь земной геологии.
Ещё как дадут! :) Даже сеть из 2-4 простеньких сейсмометров даст нам огромный объём информации о внутреннем строении планеты.

ЦитатаА если забыть про Остапа, то что мешает прямо сейчас (ну, в течении лет 30) нацелится на мскусственную... хм... "боилогизацию" Венеры? Генетика сейчас мощная, сконструировать форму жизни для венерианской атмосферы за пару десятков лет вполне потянет. Доставить-не проблема. Вот наблюдать - надо научиться долго держать соответствующую аппаратуру в атмосфере. Так может и начать этим заниматься потихоньку?
Нет, нельзя. Генетике это сейчас не по зубам. Воды в атмосфере маловато. И не забываем про облака из серной и плавиковой кислот. Как раз на уровне с "земными" условиями.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 11.09.2009 22:09:22
Пару пенетраторов к каждому аппарату мы уже договорились пристегивать :D
Что же касаемо генетики - ну ладно, не за 20. Но за 50 лет чего-нибудь придумать можно. Да померить температуру грунта на глубине нескольких метров. Вдруг - терпимая окажется. Да если еще следы глубинных вод!Заселить микробов туда!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 12.09.2009 00:01:27
ЦитатаМожет, закажем "Роснано" первый в мире жаростойкий наноарифмометр?! Я уже название придумал -"Толикс" :D
http://www.membrana.ru/articles/inventions/2009/06/05/182200.html?wire=mainsection
А очень, кстати, интересная идея. Такая электроника была бы устойчива к радиации и высоким температурам.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 12.09.2009 00:02:34
ЦитатаПару пенетраторов к каждому аппарату мы уже договорились пристегивать :D
Что же касаемо генетики - ну ладно, не за 20. Но за 50 лет чего-нибудь придумать можно. Да померить температуру грунта на глубине нескольких метров. Вдруг - терпимая окажется. Да если еще следы глубинных вод!Заселить микробов туда!
Ничего то Вы не знаете про Венеру 8)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 11.09.2009 23:08:40
Что касаемо того, что под поверхностью-да. Также как и Вы и любой другой человек. Пробовал найти оценки температур подповерхностного слоя - прямо противоположные мнения излагаются. Да и кто исключает наличие воды в недрах Венеры? У нас вулканы выбрасывают и пар и воду  черт знает с какой глубины.
Про бактерии и серную кислоту:
http://chemistryandchemists.narod.ru/N3_2009/57-59.pdf
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 12.09.2009 00:52:20
ЦитатаЧто касаемо того, что под поверхностью-да. Также как и Вы и любой другой человек. Пробовал найти оценки температур подповерхностного слоя - прямо противоположные мнения излагаются. Да и кто исключает наличие воды в недрах Венеры? У нас вулканы выбрасывают и пар и воду  черт знает с какой глубины.
Про бактерии и серную кислоту:
http://chemistryandchemists.narod.ru/N3_2009/57-59.pdf
Я, конечно же, не знаю. Но оставшиеся школьные знания по физике дают мне основания предполагать, что под поверхностью /НА ЛЮБОЙ ГЛУБИНЕ/ там не холоднее, чем НА поверхности.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Frontm от 12.09.2009 00:13:23
ЦитатаЯ, конечно же, не знаю. Но оставшиеся школьные знания по физике дают мне основания предполагать, что под поверхностью /НА ЛЮБОЙ ГЛУБИНЕ/ там не холоднее, чем НА поверхности.

Т.е. знания и предположения всё-таки понятия разные
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.09.2009 00:36:30
Я  ЗНАЮ. Но температурные градиенты весьма зависят от состава и морфологии коренных магматогенных  пород. Осадочные же породы - просто отличный теплоизолятор, в отсутствии экзотических случаев с термальными водами.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: bsdv от 12.09.2009 00:54:31
ЦитатаЯ  ЗНАЮ. Но температурные градиенты весьма зависят от состава и морфологии коренных магматогенных  пород. Осадочные же породы - просто отличный теплоизолятор, в отсутствии экзотических случаев с термальными водами.

При такой температуре ожидать присутствие воды видимо глупо. Единственное, что смущает, так это 90% базальтовое покрытие покрытие Венеры (по современным научным оценкам),  - и это при наличии плотной атмосферы и высокой температуры. Кажется, что процессы эррозии здесь просто недооценены.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 12.09.2009 00:59:54
ЦитатаЯ, конечно же, не знаю. Но оставшиеся школьные знания по физике дают мне основания предполагать, что под поверхностью /НА ЛЮБОЙ ГЛУБИНЕ/ там не холоднее, чем НА поверхности.
Ну, распространив эту школьную физику на Землю, мы будем отрицать тогда наличие вечной мерзлоты в районах со среднегодовой температурой выше 0 и на более-менее значительной глубине (а рекорд, кстати, почти полтора километра).
Что же касается воды, то на Кольской сверхглубокой она найдена на глубине, по крайней мере 10,5 км. Не с поверхности же сочится!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.09.2009 01:06:11
Речь в таких случаях идет о среднегодовых температурах. И в этом случае с глубиной всё в порядке.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 12.09.2009 01:15:26
Так у меня и написано СРЕДНЕГОДОВОЙ.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 12.09.2009 01:24:10
ЦитатаПри такой температуре ожидать присутствие воды видимо глупо. Единственное, что смущает, так это 90% базальтовое покрытие покрытие Венеры (по современным научным оценкам),  - и это при наличии плотной атмосферы и высокой температуры. Кажется, что процессы эррозии здесь просто недооценены.
На поверхности - конечно воды нет. А вот насчет того, что и в глубине тоже -я бы не зарекался.
А чем базальты смущают - они же без воды не разлагаются вроде...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: bsdv от 12.09.2009 02:38:42
Цитата
ЦитатаПри такой температуре ожидать присутствие воды видимо глупо. Единственное, что смущает, так это 90% базальтовое покрытие покрытие Венеры (по современным научным оценкам),  - и это при наличии плотной атмосферы и высокой температуры. Кажется, что процессы эррозии здесь просто недооценены.
На поверхности - конечно воды нет. А вот насчет того, что и в глубине тоже -я бы не зарекался.
А чем базальты смущают - они же без воды не разлагаются вроде...

Базальт- порода достаточно твердая для пенетратора. Хотя, вполне может быть, что при 450 град - это уже не тот базальт. :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 12.09.2009 03:19:40
При футеровке для базальта принимается термостойкость - 350 градусов, а плавится при 1300. Я думаю,что ему там сделается!
Пенетратор сделать вполне можно. Испытать вроде есть на чем.
Еще пришла мысль одного эксперимента, раз уж непременно хотим поковыряться на поверхности:
Сажаем СА, не долгоживущий, обычный.  Типа "В-9-Вега". Но с сейсмометром (или, вернее сейсмографом). Параллельно с ним из этой же ТЗО бросаем  маленький контейнер с ВВ. Упадет где-нибудь рядом - в паре километров. Да можно и не один. Бахаем. Радостно рассматриваем кривые, на конференции в европы едем с докладами :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Pavel от 12.09.2009 02:53:02
ЦитатаПри футеровке для базальта принимается термостойкость - 350 градусов, а плавится при 1300. Я думаю,что ему там сделается!
Пенетратор сделать вполне можно. Испытать вроде есть на чем.
Еще пришла мысль одного эксперимента, раз уж непременно хотим поковыряться на поверхности:
Сажаем СА, не долгоживущий, обычный.  Типа "В-9-Вега". Но с сейсмометром (или, вернее сейсмографом). Параллельно с ним из этой же ТЗО бросаем  маленький контейнер с ВВ. Упадет где-нибудь рядом - в паре километров. Да можно и не один. Бахаем. Радостно рассматриваем кривые, на конференции в европы едем с докладами :D

Такой проект возник одним из первых. Сначала запускаем станцию второго поколения, потом первого типа МВ, но в СА помещаем ядерный заряд. Сейсмометр на первой станции столько интересного намеряет! :) :). Дешево, быстро, красиво, но нарушает договор о испытании ЯО :( :(
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: tktyf от 12.09.2009 12:55:19
Насчёт недр Венеры. То что поверхность разогрета до полутыщи градусов, не означает увеличение температуры в глубь сразу от поверхности. Но точнее, как изменяется температура с глубиной, никто без конкретных исследований не скажет. Что касается воды, она врядли там есть в свободном состоянии, учитывая её мизерное количество в атмосфере. Скорее в связанном.
ЦитатаВОДА В МИНЕРАЛАХ -- различается конституционная, кристаллизационная, цеолитная и адсорбционная. Вода конституционная находится в кристаллической решетке м-ла в виде ионов ОН1-, реже Н1+ и оксония Н3О1+; она переходит в молекулярное состояние лишь при разрушении структуры м-ла. При нагревании выделение конституционной воды у каждого м-ла происходит в определенном интервале t от 300 до 1000°. Вода кристаллизационная находится в решетке в виде нейтральных молекул Н2О, занимающих определенные места. Выделение кристаллизационной воды при нагревании происходит при t ниже 300°.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.09.2009 14:11:35
Я скажу. Тот самый температурный градиент, который означет повышение температуры с глубиной, после пояса постоянных температур, составляет 1 градус на 30 м в среднем по Земле. И нет никаких оснований, предполагать значительные отличия на Венере.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 12.09.2009 14:40:20
Надо придумать, как искать зоны с не средними характеристиками. А вообще - померить.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 12.09.2009 14:53:32
ЦитатаСначала запускаем станцию второго поколения, потом первого типа МВ, но в СА помещаем ядерный заряд. Сейсмометр на первой станции столько интересного намеряет! :) :). Дешево, быстро, красиво, но нарушает договор о испытании ЯО :( :(
У нас если медицина - то хирургия :D
Зачем ядерный заряд? На Земле обходятся как-то обычными ВВ.
Посадили СА. Его аппаратура опросила раскиданные в нескольких километрах заряды, чтобы "понять" их расположение и дала команды на подрыв. Кстати, заряды лучше немного заглубить в поверхность (контейнер - пенетратор). Сейсмограмму транслируем через орбитальный блок на Землю.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: tktyf от 12.09.2009 16:35:13
ЦитатаЯ скажу. Тот самый температурный градиент, который означет повышение температуры с глубиной, после пояса постоянных температур, составляет 1 градус на 30 м в среднем по Земле. И нет никаких оснований, предполагать значительные отличия на Венере.
В том то и вопрос. Какие температуры в "поясе постоянных температур". У поверхности 450-500, а дальше? Сразу начинает увеличиваться или сначала снижается? И если снижается, то до каких величин? Вопросов много, без "бутылки" не разобаться :wink: .
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Alex_II от 12.09.2009 16:42:14
ЦитатаУ нас если медицина - то хирургия :D
Зачем ядерный заряд? На Земле обходятся как-то обычными ВВ.
На Земле нынче вообще без ВВ обходятся - вибраторами и пневмопушками (морская сейсма). Но тут нынче весьма чувствительные сейсмостанции применяют. Сомнительно, чтоб мы такую смогли на Венеру закинуть...
ЦитатаПосадили СА. Его аппаратура опросила раскиданные в нескольких километрах заряды, чтобы "понять" их расположение и дала команды на подрыв. Кстати, заряды лучше немного заглубить в поверхность (контейнер - пенетратор). Сейсмограмму транслируем через орбитальный блок на Землю.
Лучше бы наоборот - десяток сейсмоприемников и один заряд. Если мы хотим получить результаты с большой глубины - то и в самом деле ядерный. Обычная взрывчатка в тех количествах, в которых её можно доставить на поверхность Венеры - такого результата не даст...
Так что предлагаю другой вариант: достаточно тяжелый (в тонну-полторы?) дирижабль с контейнером пенетраторов-сейсмодатчиков и ядерным зарядом. Сперва кидаем (сажаем) заряд, потом аккуратно разбрасываем сейсмодатчики (интересно, можно ли сделать настолько кондовый сейсмодатчик, чтоб выдержал падение с ~50 км, температуру 450 и 90атм давления? И при этом - был приличной чувствительности? ) и уж потом подрываем заряд и снимаем показания с датчиков. Или на дирижабль или на орбитальный ретранслятор. По результатам выясняем глубинное строение Венеры...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Pavel от 12.09.2009 12:24:13
ЦитатаТак что предлагаю другой вариант: достаточно тяжелый (в тонну-полторы?) дирижабль с контейнером пенетраторов-сейсмодатчиков и ядерным зарядом. Сперва кидаем (сажаем) заряд, потом аккуратно разбрасываем сейсмодатчики (интересно, можно ли сделать настолько кондовый сейсмодатчик, чтоб выдержал падение с ~50 км, температуру 450 и 90атм давления? И при этом - был приличной чувствительности? ) и уж потом подрываем заряд и снимаем показания с датчиков. Или на дирижабль или на орбитальный ретранслятор. По результатам выясняем глубинное строение Венеры...

Высота здесь совершенно не проблема. Атмосфера настолько плотная что даже придется думать как его разогнать чтоб в грунт подальше углубился. Температура и давление тоже. Большинство проблем были разрешены еще при разработки ДЖВС... Основная проблема - такой проект даже без ЯО будет гарантировано дороже Венеры-Д.
А судя по последним сообщениям тратить "лишние" деньги мы не намерены. :(
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Имxотеп от 12.09.2009 16:53:44
В свое время для "Венеры-Экспресс" предлагался оригинальный проект  (http://w3.dtp.obs-mip.fr/~garcia/paper.Garcia.2005.GRL.pdf)регистрации "венеротрясений" -  по возмущениям в атмосфере. Плотность ее настолько велика, что сейсмические волны без больших потерь проходят из грунта в атмосферу и в принципе могут быть обнаружены даже в верхних ее слоях. Поэтому если например на аэростат повесить детектор инфразвуковых волн, он вполне сможет что-нибудь зарегистрировать.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 12.09.2009 17:08:22
При попытке доставки ядерного заряда на Венеру такой хай поднимется! Лучше сразу это исключить. Дирижабль  на тонну - хорошее дело. Но не сегодняшнего дня. Это уж скорее "Венеру Д" сделают, как она задумана первоначально....
 У нас есть отработанный СА типа "В-9". На него можно повесить новую задачу. Туда надо загнать самую сложную часть аппаратуры. Один сейсмограф и несколько зарядов - не очень хорошо, понимаю. Но так проще. А данные снять можно, если знать относительное положение зарядов  и СА на поверхности. А это-не проблема.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.09.2009 23:56:52
Сам по себе сейсмограф, хоть и с батоном, мало значим. Без точной посадки на заранее выбранные места, с сеткой, скажем минимально 20 станций на полушарие, таковые измерения только покажут факт наличия сейсмики на Венере. но так и без того мало кто сомневается в ее наличии. Конечно, хотелось бы загнать пенетратор поглубже, чтобы продлить его существование. В тот самый пояс постоянных температур. 200-300 градусов Цельсия уже не 500. А возможно добраться и до 150-ти, не исключено. Вопрос с заглублением надо решать принципиально иным способом. раз атмосфера плотная - значит надо посадить классическую станцию с гермообъёмом, и уже из этой станции стрелять в грунт пенетратором.  30-50 м для такого снаряда, думаю, решаемо, даже по гранитам. Просто спереди должна идти бризантная зона, а уже в область осколков вдавливаться реактивной силой сам пенетратор. После проникновения выбрасывается теплоизолирующий состав, который, полимеризуясь, цементирует скважину, с торчащим шнуром-антенной. После заглубления пенетратора оставшаяся на поверхности ступень подрывает заряд обычного ВВ, для юстировки сети сейсмографов. Торчащий хвостик, кроме того может использоваться для замеров давления, температуры и силы и даже направления ветра. Чисто электрическими методами. сеть из 30-40 станций, работающих месяцы, а возможно и годы, способна принести реальную информацию о строении Венеры, большую, чем любые другие способы.

Кстати, можно просто разбросать кучу мелких малых станций весом в килограммы, для фотосъёмки и определения состава пород в месте посадки. Для этой задачи достаточно нескольких минут жизни.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 13.09.2009 00:20:38
Если на полушарие не замахиваться пока, а получить локальную информацию на глубину хоть несколько десятков метров - уже что-то.
Мне кажется, атмосфера Венеры - все же не вода. Мидель пенетратора небольшой. Врежется, как миленький. Ну загнать в хвост РДТТ.
Нет, реально сейсмограф на СА "В-9". И несколько зарядов на пенетраторах. Можно успеть к следующей экспедиции.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.09.2009 00:26:10
Научная ценность близка к нулю. Лучше использовать этот вес для чего нибудь более продуктивного.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 13.09.2009 00:30:08
А мы геологов спросим! Чего-то кажется, не так все плохо. Скромнее, чем Вы бы хотели, зато выполнимо .
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 13.09.2009 00:31:59
На земле вот локальная сейсморазведка не считается чем-то малоценным. А тут-другая планета. Марс и Луна, кстати тоже вполне себе цель для такого эксперимента.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.09.2009 00:45:20
На земле она проводится на хорошо изученной территории для уточнения уже полученных данных. А на неизвестном месте, с неизвестной геологией, никому в голову не придет использовать.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 13.09.2009 00:49:38
Вот и получим известную геологию!
Уточняют данные, кстати, к сожалению бурением скважин. Сейсморазведка - как раз предварительный этап.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.09.2009 00:51:24
Нефига мы не получим значимого таким образом.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 13.09.2009 00:56:39
Я в таких случаях добавляю: "по-моему".
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.09.2009 01:00:04
Я это добавляю, когда пишу о том, о чем не имею понятия. Слава Плутону, я имею понятие и о геологии вообще, и о геофизике в частности.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 13.09.2009 01:02:48
Метод исследований земной коры с помощью искусственно создаваемых сейсмических волн разработан давно. На некотором удалении от сейсмографа подрывается заряд; возникающие при его взрыве сейсмоволны распространяются вглубь планеты. Преломляясь и отражаясь от различных слоев земной коры, они возвращаются к поверхности и регистрируются сейсмографом. Чем дальше находится заряд от сейсмографа, тем больше должна быть мощность взрыва и более глубокие слои земной коры могут быть исследованы.
   На Земле проблемы выбора мощности заряда и удаления его от сейсмографа не возникают. На Венере нужно защитить заряд от нагрева не только при снижении СА, но и в течение 10-15 минут после посадки при температуре 500°С в ожидании затухания сейсмического «звона», вызванного ударом аппарата о поверхность при посадке. При этом увеличиваются масса и размеры теплоизоляции заряда; его отбрасывание на необходимую дальность от СА в плотной атмосфере Венеры превращается в проблему. В то же время при малой массе и мощности заряда возможно исследование только локальных участков Венеры.
это между прочим из:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/223/45.shtml
Ну локально пока. Все задачи вполне решаемы.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.09.2009 01:08:52
На Земле сейсморазведка применяется в комплексе с кучей методов. От прохождения маршрута ножками до проходки штолен. Не говоря уже о аэрофотосъёмке и гравиметрии. Вы же дилетантски, полагаете, что если в абсолютно случайном месте неизвестного строения и состава пород, взорвать заряд, то полученные данные могут сообщить нечто большее, чем факт регистрации колебаний. Вы ведь даже не можете гарантировать точное расстояние от заряда до датчика, не говоря уже об отсутствии данных о рельефе и привязке точки наблюдения.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 13.09.2009 01:11:49
Можно подумать, мы там залежи руды ищем. Получим профиль на несколько десятков метров под СА - уже хорошо. (Кстати, для Марса это интереснее и попроще).  Сейчас-то и таких-то данных нет. И экспедиция  превратилась в "повторение пройденного". Тоже хорошо, но интересно сравнительно узкому кругу специалистов.
И альтернатива - "локальная сейсмография или ничего". А не "сейсмография полушария или локальная".
 Я тоже за полушарие! Только не скоро будет это.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.09.2009 01:15:11
Да не получим мы никакого "профиля". Вы не знаете состава среды прохождения. на Земле это давно разведано и применяются эталонные значения. Тем более, судя по вашему тексту, вы вообще не имеете понятия о методике сейсморазведки. Попрошу "ученых из РАН в пример не приводить. Эти ученые десяток лет делали ФГ и сейчас делают.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 13.09.2009 01:18:58
Расстояние померяем, и подорвем в нужном порядке. Чай 21 век на дворе. Аэрофотосъемку сделаем при посадке СА. Ну, ножками не походишь, и штольню не пробьешь, догадываюсь. Да, не будет  такой точности, как на Земле. Заглянем под поверхность для первого раза.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.09.2009 01:25:09
Аэрофотосъемку при посадке? У вас В-9 совершает управляемый спуск? Расстояние померяете? Это как ЖПС запустите? :) Пока вы будете определять месторасположения АМС и заряда все это прокиснет. Откуда вы будете знать - лежит между ними кристаллические массив, или зона нарушенной тектоник, или может, станция села на песочное дно, а заряд взрывается в в кратере на склоне вулкана? как вы будете интерпретировать сейсмограмму? вы все же прочитайте что-то популярное сначала. Я же не учу Павла, как делать АМС, а Льва - пилотируемые КК?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 13.09.2009 01:41:29
Началось! Какие ученые РАН? Где о них я написал-то? И потом, с чего Вы взяли, что Ваша квалификация в сейсморазведке превосходит оную  у ученых РАН? И при чем тут ФГ дай ему Бог удачи?
 По поводу эталонных сред - базальты это, близкие к земным, во всех публикациях так и написано.  Лично в свое время  мозги и руки приложил, чтобы анализ образцов грунта удалось провести. И профиль получим - заряд-то не один! И кто мешает район посадки выбрать?
А главное, как же Вы в масштабах полушария хотите информацию получить тогда, если и локально нельзя? С чего начать - со штольни?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.09.2009 01:51:57
Вы дали ссылку на статью в НК столетней давности - там и РАН. Остальное я уже сказал, вы не поняли. Аминь.
Я говорю о вообще, а вы - о конкретной станции. Как вы собрались размещать заряды? Отчего такой эксперимент не проводился нигде, кроме Луны? Полагаете, что сегодня о строении Венеры известно примерно столько же, чем о Луне до начала изучения? :wink:
Кто мешает выбрать район посадки? Каков там эллипс? Скока-скока км? вы найдёте на Венере пенеплен площадью в сотни и тысячи квадратных километров с заранее известной однородной структурой?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 13.09.2009 01:57:24
Цитата. Я же не учу Павла, как делать АМС, а Льва - пилотируемые КК?
Еще не хватало! И так дела не очень идут...

Вы мне чего доказать хотите - что инфа будет очень грубой по сравнению с земными исследованиями? Да понятно это с самого начала!
Или что  НЕЛЬЗЯ на Венере провести сейсмографию? А какже проект с ядреной бомбой?  А вдруг она тоже в вулкан бы попала. А СА на песок опустился? Статью Перминова просмотрите. Ссылку же дал и процитировал для Вас специально. Смущала локальность полученных данных, а не невозможность их интерпретации. Все в свое время прорабатывалось в рамках НИР. Мое мнение - лучше локальные, чем вовсе никаких.
А аэросъемку только при управляемом спуске можно делать? Речь идет о небольшом участке поверхности в районе посадки СА.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 13.09.2009 02:01:05
Какие тыс кв. км.? Не потянем гигантоманию. Чего говорить о "вообще"! У нас СА венеры девятой! О ЛОКАЛЬНОМ эксперименте речь. НЕСКОЛЬКО кв км!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.09.2009 02:03:17
Вот Перминов меня учить будет. Знаете, в полевой геологии есть такой термин - "собакит", т.е. образец, отобранный неизвестно где и неизвестно когда. Вы и предлагаете отбор собакитов, там, где можно получить значимую информацию другими методами. Вы про электроразведку слыхали? Чем она вас не привлекает - отсутствием бадабума? Выстрелите при посадке дюжину колышков на тросиках по радиусу от СА, и будет вам локальная, высокодетальная информация, особенно в комплексе с масспектрометрией. Можно в тех же колышках-пенетраторах.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.09.2009 02:05:51
ЦитатаКакие тыс кв. км.? Не потянем гигантоманию. Чего говорить о "вообще"! У нас СА венеры девятой! О ЛОКАЛЬНОМ эксперименте речь. НЕСКОЛЬКО кв км!

У вас посадочный эллипс Венеры-9 выше точностью, чем у Mars Phoeniх? Поздравляю! :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 13.09.2009 05:06:13
Причем тут Феникс-то?
Падает СА, с него же пяток пенетраторов. Какой к лешему эллипс Вам нужен?
Я думаю, что Перминов по части Венеры, как объекта для исследований и АМС для нее - неплохой учитель вообще для каждого, включая, простите и Вас.
Про элетроразведку слыхали. Ну будет совсем уж локальный замер электрических характеристик грунта в месте посадки. Да еще фоновые значения отсечь надо. Вот это точно "собакит".
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.09.2009 08:18:23
Вы точно не понимаете о чем говорите. ЭТО О ГЕОФИЗИКЕ.
 Кстати, вы и вправду не понимаете, что такое эллипс траектории спуска?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: tktyf от 13.09.2009 11:53:47
В принципе сейсморазветка может дать информацию о плотности залегаемых пород. Другой вопрос какова ценность такой инфы. ИМХО, но данные по температуре подповерхностного слоя интересней. Ну и изменения химсостава с глубиной тоже.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.09.2009 11:15:34
Ещё один теоретиг.
Вы не можете посадить аппарат на заранее выбранное место. Вы не можете точно привязать точку посадки к результатам радарного картирования. Вы ещё что-то придумаете?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: tktyf от 13.09.2009 12:59:58
ЦитатаЕщё один теоретиг.
Вы не можете посадить аппарат на заранее выбранное место. Вы не можете точно привязать точку посадки к результатам радарного картирования. Вы ещё что-то придумаете?
А не надо на заранее выбранное. Куда попадет там и узнаем какова плотность, температура и прочее. Затем на новом месте, и так далее по всей Венере.  :lol:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.09.2009 12:07:18
Вы уверены, что для этого необходима сейсмосъёмка? Других методов вы не знаете???
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 13.09.2009 14:18:40
ЦитатаЕщё один теоретиг.
Вы не можете посадить аппарат на заранее выбранное место. Вы не можете точно привязать точку посадки к результатам радарного картирования. Вы ещё что-то придумаете?
Ну а если, как сугубые практики, пойдем на преступление и не будем привязывать? И забудем про "эллипсы траекторий спуска" а ограничимся эллипсом рассеивания зарядов со сравнительно небольшой высоты + сфотографируем площадку с нескольких километров. И все. А пенетраторы с небольшими зарядами сбросим не на подлете к планете, а с СА.  Им заглубиться надо всего ничего.
Вполне нормальный эксперимент. Новую информацию даст. Выполнимый с минимумом доработок СА. Эффектный, привлекающий внимание. Это тоже надо.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.09.2009 14:56:29
Так, уважаемый строитель АМС, и тут с вами понятно. Вам говорят, что ваши результаты будут непригодны к интерпритации, при непредсказуемости района посадки и отсутствия управляемого спуска. Но от сейсмометрии, вы кажется, отказались? :)
Все бы вам кувалдой, вместо микроскопа орудовать. Это от того, что микроскопы плохо получаются?
Всего навсего, ставим на выносную мачту комплекс лазерной и радиолокации, с мессбуэровским спектрометром и камерой, и за пару десятков минут получаем исчерпывающую информацию о геоморфологии, составе пород и структурной геологии по 3D модели, а заодно и лидаром модель атмосферы снимаем. А вам всё бы повзрывать и повтыкаить! Ну и непосредственно пробу анализируем сразу комплексом методов. вплоть до петрографии с микросъёмкой.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 13.09.2009 15:51:36
"Аргументы" прирастают. Да, "венерианская" техника "дубовата" по природе, что поделаешь: перегрузки, жара, давление. Но, скажем система забора и анализа образцов грунта при всем том вполне тянет и на "микроскоп". От сейсмоГРАФИИ-то как раз и не отказываюсь.
Логика рассуждений про управляемый спуск и точный выбор района посадки мне представляется довольно странной. Если ей следовать, то ВСЕ панорамы с "Венер" не имеют никакой ценности! Они же из "непредсказуемых районов" посадки! И спуска управляемого там как-то не наблюдалось. Или ИЗОБРАЖЕНИЕ случайной точки поверхности имеет ценность, а СЕЙСМОМЕТРИЯ в ней же -нет? А что еще нельзя мерять в "случайном" районе - температуру, давление, состав атмосферы, грунта? Я вот думаю, что еще очень долго ценна будет любая информация с любой точки поверхности Венеры.
Весь набор Ваших красивых терминов - в реальности - колоссальная работа по разработке достаточно сложной аппаратуры в специфическом "венерианском" исполнении. Флаг в руки. Только приветствую. Если еще и финансирование найдете. Да и насколько Вы заглянете под поверхность?
Я же веду речь о минимальной доработке имеющегося СА для получения новой информации.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: tktyf от 13.09.2009 17:41:00
ЦитатаВы уверены, что для этого необходима сейсмосъёмка? Других методов вы не знаете???
Не знаю, но полагаю можно обойтись и без взрывных работ :D . Использовать что то типа эхолота или другой аккустической системой. В любом случае с чего то надо начинать.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.09.2009 16:44:45
О том и речь, что кувалдой поразмахиватт - вам понятней. А колоссальная рабта, не такая уж и передовая (все методы, перечисленные, уже существуют), вас страшит.
Сейсмометрия на полчаса - выкинутые деньги. Вы обратили внимание, что о сейсмодатчике аговорили в связи с буковкой "Д" в названиии? :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: tktyf от 13.09.2009 17:55:59
ЦитатаО том и речь, что кувалдой поразмахиватт - вам понятней. А колоссальная рабта, не такая уж и передовая (все методы, перечисленные, уже существуют), вас страшит.
Сейсмометрия на полчаса - выкинутые деньги. Вы обратили внимание, что о сейсмодатчике аговорили в связи с буковкой "Д" в названиии? :)
Так в том то и дело. Сначала надо узнать температуру по глубине, затем, если на окажеться более приемлемой, впиндюривать сесмодатчики в глубину, где они проживут дольше. И "слушать" недра Венеры.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.09.2009 17:09:36
Вы все меряете "температуру на глубине" сейсмо метоами? Уверяю вас, существуют гораздо более прозаические и надёжные способы :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 13.09.2009 17:16:04
ЦитатаСейсмометрия на полчаса - выкинутые деньги. Вы обратили внимание, что о сейсмодатчике аговорили в связи с буковкой "Д" в названиии? :)
Пассивная - в ожидании "венеротрясений" - конечно не имеет смысла. Раз не тянем пока буковку "Д". А при активном воздействии на поверхность в час уложимся вполне. Даже с учетом того, что надо подождать, пока поверхность "успокоится" после посадки. Температуру подповерхностного слоя сейсмометодами вряд ли надежно оценим. Надо прямые измерения проводить.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.09.2009 17:29:24
Вы предлагаете, образно говоря, постучать по стенке в тёмной комнате, чтобы унать, деревянная она, или кирпичная. Это имело бы смысл сделать по всему периметру строения, но в данном случае, да ещё и при включенном свете, когда и так видно, что стена кирпичная не имеет особого смысла. Разве что показать, что вы умеете стучать по стенке. Почему вам не призодит в голову, заняться разработкой негерметичного долгоживущего сейсмоблока, вон, супостаты, ровер собираются мастерить, а вы все хотите 30-ти летней давности железо использовать. Бледно выглядите.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: bsdv от 13.09.2009 20:38:05
ЦитатаПочему вам не призодит в голову, заняться разработкой негерметичного долгоживущего сейсмоблока, вон, супостаты, ровер собираются мастерить, а вы все хотите 30-ти летней давности железо использовать. Бледно выглядите.

По-моему мы это уже проходили с Ф-Г. Такую технику можно строить только на основавательном технологическом фундаменте. Нет, работать в этом направлении конечно нужно - полноценными НИРами, например, на КОНКУРСНОЙ ОСНОВЕ - подключить вузовскую науку. Только, боюсь, что с Венерой мы уже опоздали, а с Марсом- упорно собираемся опоздать :D . 20 лет рисования картинок - это Вам не хухры-мухры.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: tktyf от 13.09.2009 22:38:28
ЦитатаВы все меряете "температуру на глубине" сейсмо метоами? Уверяю вас, существуют гораздо более прозаические и надёжные способы :)
Э, с чего это взяли? Я сторонник ртутного термометра :lol: (шютка, мягкий неназойливый юмор(c)).
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 13.09.2009 22:43:48
Джентльмены, стойте. На Луне же применяли активное сейсмозондирование. Почему на Венере нельзя?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.09.2009 23:20:34
Потому что там оно проводилось не наугад в неизвестном месте, а в заранее выбранном районе, с полным комплексом исследований, включая пешие маршруты :D
Почему Сюрвееры ничего не взрывали? :wink:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Имxотеп от 14.09.2009 00:35:40
ЦитатаПотому что там оно проводилось не наугад в неизвестном месте, а в заранее выбранном районе, с полным комплексом исследований, включая пешие маршруты :D
Почему Сюрвееры ничего не взрывали? :wink:
Что вы понимаете под активным зондированием "в заранее выбранном районе, с полным комплексом исследований, включая пешие маршруты" и что, простите, "взрывали" Аполлоны? Во время экспедиций единственная активная часть сейсмозондирования Луны заключалась в преднамеренном падении третьих ступеней "Сатурна", которые происходили никак не возле пеших маршрутов, а в довольно больших районах, размеры которых определялись точностью наведения.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 14.09.2009 00:44:40
ЦитатаПотому что там оно проводилось не наугад в неизвестном месте, а в заранее выбранном районе, с полным комплексом исследований, включая пешие маршруты :D
Почему Сюрвееры ничего не взрывали? :wink:
Потому что на Сервейерах не хватало веса.
 А чем пешие маршруты могли помочь сейсмозондированию?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 14.09.2009 00:46:20
Цитатаи что, простите, "взрывали" Аполлоны? Во время экспедиций единственная активная часть сейсмозондирования Луны заключалась в преднамеренном падении третьих ступеней "Сатурна"...
Вобщето на Луну доставлялись мортирки с зарядами которые выстреливались на разное расстояние после отлёта астронавтов. А геофоны фиксировали колебания.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 14.09.2009 00:49:34
ЦитатаА чем пешие маршруты могли помочь сейсмозондированию?

Профили исследовались. По маршруту. То есть, уже была известна общая картина, и сейсмометоды применялись для уточнения.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 14.09.2009 05:04:22
ЦитатаВы предлагаете, образно говоря, постучать по стенке в тёмной комнате, чтобы унать, деревянная она, или кирпичная. Это имело бы смысл сделать по всему периметру строения, но в данном случае, да ещё и при включенном свете, когда и так видно, что стена кирпичная не имеет особого смысла. Разве что показать, что вы умеете стучать по стенке. Почему вам не призодит в голову, заняться разработкой негерметичного долгоживущего сейсмоблока, вон, супостаты, ровер собираются мастерить, а вы все хотите 30-ти летней давности железо использовать. Бледно выглядите.

 Еще бледнее выглядят тогда европейцы, которые для 50-летней давности "Семерки" старт в Гвиане организуют. Вы уж им позвоните, пока не поздно! Пусть чего-нибудь новенькое склепают по-быстрому. Заодно  и в НАСА. Чего "Союзы" закупать собрались? Когда летать-то они начали? В конце 60-х? Не стесняются, гады, бледно выглядеть.
Логика, конечно интересная. Типа той же, что изображение из случайной точки Венеры - гуд, а сейсмограмма  плюс к нему- не гуд.  
А НЕ сделаем мы в приемлемые сроки негерметичный сейсмоблок для Венеры. Зато можем использовать конструкцию СА, модернизировав "начинку". И поставить ЛОКАЛЬНЫЙ эксперимент по сейсмометрии.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 14.09.2009 08:15:10
Это демагогия. И пр семерку, и про фото. Данные с Венер были первыми, на их основании сделаны выводы, из которых возникают новые задачи. Случайное сейсмонаблюдение в случайном месте в короткое время, никаких задач не решает, и выводов сделать не позволяет. Я же вам говорю, - вы предлагаете постучать по стенке, хотя и так ясно, что она кирпичная. Моря на Венере больше никто не ожидает. Невозможность точной привязки полученных данных, приводит к невозможности достоверной интерпретации. Даже для того, чтобы сделать глобальный вывод о приблизительной толщине коры, необходимо несколько наблюдений, желательно одновременных.
Кстати, можете записать очередной способ, как сделать долгоживущую сейсмостанцию - заякорить измерительные железки пенетратором, а саму электронику разместить на аэростате, кабелем, этак 40 км  :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 14.09.2009 09:29:16
ЦитатаПрофили исследовались. По маршруту.
Какие такие профили по маршруту?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 14.09.2009 14:27:45
ЦитатаЭто демагогия. И пр семерку, и про фото. Данные с Венер были первыми, на их основании сделаны выводы, из которых возникают новые задачи. Случайное сейсмонаблюдение в случайном месте в короткое время, никаких задач не решает, и выводов сделать не позволяет. Я же вам говорю, - вы предлагаете постучать по стенке, хотя и так ясно, что она кирпичная. Моря на Венере больше никто не ожидает. Невозможность точной привязки полученных данных, приводит к невозможности достоверной интерпретации. Даже для того, чтобы сделать глобальный вывод о приблизительной толщине коры, необходимо несколько наблюдений, желательно одновременных.
Кстати, можете записать очередной способ, как сделать долгоживущую сейсмостанцию - заякорить измерительные железки пенетратором, а саму электронику разместить на аэростате, кабелем, этак 40 км  :D
Ну почему ж демагогия! Аргументы типа Ваших....  Железякам много лет вообще-то. Я рассматриваю  СА, как средство доставки аппаратуры на поверхность Венеры. И не предлагаюего 1в 1с "В-9" сделать. Электронику, скажем теперь можно и импортную заказать. А теплоизоляцию СА, наоборот, отечественную поставить, бурановскую. Было какая-то европейская. ФРГ по-моему. Парашют поменьше - с атмосферой все более-менее ясно. Пройдем ее побыстрее. Массу, опять же сэкономим для других дел.
 Я на кору не нацеливаюсь. Несколько десятков метров посмотрим. Все же- шаг вперед. Те же пенетраторы большие долгоживущие можно будет просчитать более аккуратно.
На высоте 40 км мягко говоря, суперураганные ветры, наверняка сильно турбулизировано все, порывы. Скорее всего, не получится якоря.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 15.09.2009 01:23:01
Старый, я устал как собака, предлагаю просто почитать http://www.geotech.ru/index.php?page=27 про локальную сейсморазведку.

Но коротко: я бы понял посадку двух станций в разных полушариях одновременно с подрывом батона в 20 килотонн. Это принесло бы огромные результаты.
А посадка и измерение в случайном месте, когда неизвестны ни места измерения и места подрыва, ни расстояние, ни даже направление, неизвестны структуры и состав пород, рельеф в конце концов - это просто теряет смысл.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 15.09.2009 16:01:43
Измерения нужно проводить поэтапно: сначала делаем "Венеру-Д". И просто садимся и слушаем планету. Затем усложняем задачи - делаем венероходы, которые, в т.ч., размещают сейсмодатчики и взрывные устройства. Так устроит?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 15.09.2009 15:50:59
Вот именно. В старую платформу иожно другон засунуть. Микроскопы для петрографичесских исследований, дипольный анализ, в конце-концов.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 15.09.2009 23:25:24
ЦитатаСтарый, я устал как собака, предлагаю просто почитать http://www.geotech.ru/index.php?page=27 про локальную сейсморазведку.

Но коротко: я бы понял посадку двух станций в разных полушариях одновременно с подрывом батона в 20 килотонн. Это принесло бы огромные результаты.
А посадка и измерение в случайном месте, когда неизвестны ни места измерения и места подрыва, ни расстояние, ни даже направление, неизвестны структуры и состав пород, рельеф в конце концов - это просто теряет смысл.
Я не Старый, а вполне себе свежий :D
"Малоглубинная сейсморазведка, применяемая при инженерно-геологических изысканиях, позволяет изучать разрез до глубин 40-50 м. Достоинством метода является высокая разрешающая способность и точность определения глубин, что достигается путем применения сложной аппаратуры и программного обеспечения" Цитата по Вашей ссылке. Ну и что плохого получить такие данные с Венеры?
Вообще, ближе аналогия с сейсморазведкой на дне моря, а не на постройке дороги. Там тоже нет пеших маршрутов, шурфов и скважин. И ничего, данные считаются ценными..
Место измерения сфотографируем сверху при посадке.  Рельеф увидим. По силам  на орбитальном блоке иметь аппаратуру для привязки точки посадки к карте планеты? Вполне. Места подрыва, направления и расстояния определим, опросив с СА приемопередатчики зарядов - им придется полчаса прожить на поверхности. Структуры и состав пород - а как вы предлагаете их получить? Набурить скажин? А всегда на Земле так делается при сейсморазведке? На дне океана, например?
Забудьте вы про ядерный заряд на другой планете. Такой хай поднимется! Все, причастные к принятию решений, это понимают и никто не станет себе копать политическую могилу.
Вообще, если устали , передохнуть надо. А я бы с удовольствием прочитал мнения других форумчан.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 15.09.2009 23:31:13
ЦитатаВот именно. В старую платформу иожно другон засунуть. Микроскопы для петрографичесских исследований, дипольный анализ, в конце-концов.
А еще мегафон жаростойкий и вещать там курс лекций по геофизике.  :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 15.09.2009 23:34:30
Вы полагаете, кто-то, кроме меня и Йа-Йа понимает в геофизике? На Венере станция в 95-ти процентах случая сядет на базальтовые эффузивные или интрузивные породы. Некоторая сейсмометрия имела бы смысл. При условии вышеперечисленных требований.
Что вы привязались к сейсмометрии?
Говорят вам - петрографический анализ без проблем вписывается в старую платформу, да еще и палеомагнитные исследования включить. Уверяю, результат будет просто исключительный для понимания Венеры. А про приведенную ссылку, вы должны были там заметить, что описываемые методики применяются при исследованиях сложных осадочных толщ. Которые, на Венере, наверняка имеются, но не представляют столь высокого значения для понимания планетарных процессов.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 15.09.2009 23:39:13
Кстати, чтоб вы знали - ТЗП Бурана никак  не поможет аппарату на поверхности Венеры, да и применить их на 07915 без коренной переработки конструкции невозможно.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 15.09.2009 23:41:05
ЦитатаИзмерения нужно проводить поэтапно: сначала делаем "Венеру-Д". И просто садимся и слушаем планету. Затем усложняем задачи - делаем венероходы, которые, в т.ч., размещают сейсмодатчики и взрывные устройства. Так устроит?

Нет, ибо никаких денег не хватит, а если и хватит, то остальные программы придется прикрыть. И чего ради? Чем Венера лучше/важней/интересней других астрофизических объектов?
Тут все больше технологии обсуждаются - как бы сделать так, что бы эта штука работала незнамо зачем в адских условиях... Тогда давайте честно обзовем эту миссию, как американцы или европейцы технологической, и будем развивать СВОИ, а не ИХ технологии. Но тогда уж скажите, где вы эти технологии будете потом использовать, какой от этого будет профит, и чем они важнее криогенных, например.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 16.09.2009 00:00:16
ЦитатаКстати, чтоб вы знали - ТЗП Бурана никак  не поможет аппарату на поверхности Венеры, да и применить их на 07915 без коренной переработки конструкции невозможно.
Прямо-таки будет беспомощной?
Про 07915, каюсь не в курсе, соответственно и не догадываюсь о переработке  конструкции.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 16.09.2009 00:22:30
Цитататогда уж скажите, где вы эти технологии будете потом использовать, какой от этого будет профит, и чем они важнее криогенных, например.
А какой профит от Хаббла и какого-нибудь Нью Горизонтс? Мы же никак ни галактики на расстоянии сотни млн световых лет ни Плутон не используем никогда. И от "Венеры", скажем 13-й, вряд ли прибыль была. Для экономики - одна головная боль.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.09.2009 00:24:35
07915 - это Венера-9. ТЗП Бурана рассчитано на сопротивление механическому воздействию и имеет весьма крупные зазоры, закрываемые специальными уплотнителями. То есть, нарезанный на соответствующие диаметру СА, материал, будет наполовину состоять из швов. Кроме того, время работа ТЗП Бурана меньше предполагаемого срока активного существования АМС.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.09.2009 00:28:53
ЦитатаА какой профит от Хаббла и какого-нибудь Нью Горизонтс?

Хаббл - это уже профит от спутников-шпионов.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 16.09.2009 01:55:13
Цитата07915 - это Венера-9. ТЗП Бурана рассчитано на сопротивление механическому воздействию и имеет весьма крупные зазоры, закрываемые специальными уплотнителями. То есть, нарезанный на соответствующие диаметру СА, материал, будет наполовину состоять из швов. Кроме того, время работа ТЗП Бурана меньше предполагаемого срока активного существования АМС.
07915 - где такое обозначение в ходу было? На НПО им С.А. Лавочкина почему-то было "4В", далее "4 В1", "4В1М", "4В2", Веги - "5ВК"! Надеюсь, я ничего не рассекретил?
Приходит в цех неметаллов корпус СА. Ребятишки достают из красивого ящика ПРЯМОУГОЛЬНЫЕ блоки волокнистой керамической теплоизоляции, по чертежам вырезают заготовки подгоняют к корпусу СА. Без  зазоров практически. Потом это дело клеят. Шовчики все заполнены. Обрабатывают наружный контур. По шаблонам. Оклеивают фольгой. На наземных машинах, скажем для бросков с вертолета, все тоже, только из пенопласта.
Бурановская теплоизоляция отличается наличием наружного противоэрозионного слоя. А уплотнители поставлены потому, что дюралевая конструкция Бурана "играет" и имеет коэффициент линейного расширения больше, чем сравнительно толстый титановый корпус СА изделия "4В". Да и выглядят они в основном, как ленты из кварцевой ткани.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 16.09.2009 02:09:45
По ресурсу теплозащиты смотрим здесь:
http://www.technologiya.ru/tech/programs/buran.html
"Модификации материала ТЗМК-10 и ТЗМК-25, использованные для теплозащиты корпуса БУРАНа представляют собой элементы в форме блоков размерами от 160х160 до 225х325, мм, работающие при температурах от -150°С до 1100°С не менее 10 лет и при 1250°С - не менее 36 часов". А нам с Вами нужно с запасом часа 2 при 500 градусах.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 16.09.2009 10:40:09
ЦитатаL. Gorbovsky пишет:
  А какой профит от Хаббла и какого-нибудь Нью Горизонтс? quote]
Хаббл - не технологическая миссия, а научная
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 16.09.2009 11:18:14
Ох, допилить бы до времени, когда начнутся технологические миссиии на Венеру....При нашей жизни, чего-то кажется, и еще детей и внуков, все венерианские миссии будут сугубо научными. :D
А вообще - что значит технологическая миссия на другую планету?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.09.2009 11:34:25
Отменённая скаут-миссия для выработки метана из марсианской атмосферы, к примеру.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 16.09.2009 12:18:09
Это с самолетиком? Там вообще-то о поиске метана речь шла. Выделение, скорее, не выработка.  Ну и что там технологического? Технология исследования Марса с самолетиков? Это же чисто научный эксперимент.
 В русском контексте - технологическое - что-то, используемое в производстве.
Да, индекс 07915 - откуда все-таки?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 16.09.2009 12:27:14
ЦитатаА вообще - что значит технологическая миссия на другую планету?
объясняю:
в NASA и ESA есть такое понятие - технологические миссии, которые предполагают апробацию новых космических технологий. Как правило, они весьма недорогие (европейские Proba, штатовские ракеты). В качестве побочного продукта предполагается проводить научные эксперименты, без гарантий работоспособности, т.к. уровень отработки совсем другой -"рисковый". Хаббл же был полноценной научной миссией
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 16.09.2009 12:36:55
Объясняю:
Есть русский язык. В том числе техническая терминология. И использование без перевода всех подряд терминов из сообщений о зарубежной космонавтике не очень хорошее дело.
Дизайн, в смысле "конструкция", технология в см. "техника", миссия - "полет"- как хотите, это не по-русски. Надо все же переводить. "технологическая миссия" - из той же оперы.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.09.2009 12:57:24
Я пишу с телефна и мне не очень улобно искать и давать ссылки. Я давно заметил, что разработчик АМС  несколько слабо знает предмет. Скаут - название программы. А речь шла озапуске лэндера, задачейкоторого была попытка выработки и хранения метана в качестве топлива.
Это индекс каталога КА.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 16.09.2009 13:11:00
ЦитатаОбъясняю:
Есть русский язык. В том числе техническая терминология. И использование без перевода всех подряд терминов из сообщений о зарубежной космонавтике не очень хорошее дело.
Дизайн, в смысле "конструкция", технология в см. "техника", миссия - "полет"- как хотите, это не по-русски. Надо все же переводить. "технологическая миссия" - из той же оперы.

А, так Вы о филологии.  В русской космонавтике нет такого технического понятия, а я не филолог, поэтому использую то, что общепринято.
ЗЫ "В круге первом" читал, если что. Лучше не напоминать об универсальности великого и могучего
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 16.09.2009 13:41:59
ЦитатаЯ пишу с телефна и мне не очень улобно искать и давать ссылки. Я давно заметил, что разработчик АМС  несколько слабо знает предмет. Скаут - название программы. А речь шла озапуске лэндера, задачейкоторого была попытка выработки и хранения метана в качестве топлива.
Это индекс каталога КА.
От Вас такая оценка- считай, похвала. Обычно Вы не скупитесь на наклейки покруче. Спасибо. Ну, планировали., то, что у них называется "технологическим лендером". Для меня - это корявое недопереведенное обозначение. Смысл понятен. Но не красиво.
Кстати, кто Вам сказал, что я РАЗРАБОТЧИК АМС?
Про штатовское каталожное обозначение спросил, чтобы понять, почему Вы его вдруг вытащили-то?   "Буран" он Буран и есть. LRO так LRO. И "Венера-9" пусть уж будет Венерой девятой.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 16.09.2009 13:49:21
ЦитатаЛучше не напоминать об универсальности великого и могучего
Конечно. Просто правильно пользоваться им.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.09.2009 14:55:01
А каков критерий "правильности"? :) Вот, например, деятельность MERов - это миссия или экспедиция? Какое из слов, по вашеу, более "правильное"? Ил вы это "полётом" хотите назвать? Хлынин! Аууу! :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 16.09.2009 15:00:46
В данном случае-"экспедиция".  Здесь устоялось непереведенное "миссия". Сам грешен. Но это не гуд. Но по этим делам вроде есть специальная тема форума. Здесь все-таки про Венеру давайте.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 16.09.2009 15:11:52
ЦитатаХаббл - это уже профит от спутников-шпионов.
Нууууу.... :(
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 16.09.2009 15:16:17
ЦитатаДа, индекс 07915 - откуда все-таки?
Номер Венеры-9 в каталоге NORAD.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 16.09.2009 15:42:05
Спасибо, Старый!
Догадался, да и Яндекс не клинит у меня.
Вопрос, зачем Виницкий его вытащил? Чтобы показать что? Попробовал представить, как на форуме все КА начали именовать по штатовским каталожным номерам. Забавно  :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.09.2009 16:21:13
Чем вам миссия - недопереведенное лово? Оно менее русское, чем экспедиция? :) И чем неугодил перевод "технологическая миссия"? Испытательный полёт  не отражает сути, и тем более, есть прямой английский аналог. Так что не стоит "руководить" филологией.
Что же касается Венеры, то я вам привел пример АМС, полностью вписывающейся в наработаные тезнологии и спозобной принести действительно значимыйинаучный результат, не имеющий аналогов.
В разработчики я вас записал с ваших же слов.
Когда вы упоминали о причастности к анализизу грунта.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 16.09.2009 16:39:53
Мы договорились, что для терминологии есть своя тема.
Предлагаем мы с Вами много чего. А идет дело к "повторению пройденного". Что само по себе полезно, но не интересно.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.09.2009 17:06:10
Петрографический и паоеомагнитные анализы уде были? Я что-то пропусти? :)
Вы бросайте эту гадость курить - заваривайте. Легче отвукете.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 16.09.2009 17:17:20
Вы чрезмерно увлекаетесь борьбой с оппонентом в ущерб предмету спора. Читайте внимательнее. Или давайте уточню.
Чтобы мы тут с Вами не предлагали, решение примут другие люди. В духе "итальянского радара" (см. выше). Если кто не знает: Италия-родина радаров :D В итоге будет "повторение пройденного". И это меня печалит.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.09.2009 17:27:52
С вами очень тяжело общаттся. Впечатление, что вы не в Химках, а в поясе Куйпера. Настолько ваши ответы сдвинуты по фазе! Каой радар?  я вам написал, о том, что в существующее железо сожно всунуть петрогвфические и палеомгнииеые исследования. И это был бы чрезвычайно значимый результат.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 16.09.2009 18:00:45
Радирую из пояса все-таки КОйпера:

Цитата
Цитата28.08.2009 / 00:05   Эффективность миссии "Венера-Д" зависит от выбора ракеты-носителя, в настоящее время рассматриваются три варианта - ИКИ РАН


     Эффективность миссии "Венера-Д", которая включена в Федеральную космическую программу, зависит от выбора ракеты-носителя. Такое заявление сделала заведующая лабораторией Института космических исследований /ИКИ/ Российской академии наук Людмила Засова на Шестом Международном аэрокосмическом конгрессе.
      "В настоящее время рассматриваются три версии ракет- носителей /РН/ - "Союз", который сможет доставить на орбиту Венеры 1080 кг, "Зенит" /1340 кг/ и "Протон-Ангара" - /3,5 т/", - уточнила она. По ее словам, ученые "разрабатывают сценарий для "Союза", но надеемся, что будет более мощная РН, и тогда получится более красивая миссия".
      Засова отметила, что "Венера-Д" /Д означает длительная, то есть комплексное длительное изучение атмосферы Венеры/ - сложная и дорогостоящая миссия, которая невозможна без международной кооперации. Участие разных стран в этой миссии будет проработано до конца года. В начале октября в Москве пройдет международное совещание по "Венере-Д", в котором примут участие все заинтересованные стороны.
      Задачи миссии - исследование состава атмосферы, поверхности Венеры и выяснение важного вопроса, "куда девалась вода с этой планеты"?
      В состав миссии входит орбитальный блок /орбитер/, спускаемый аппарат и как минимум два баллона. С орбитера, который будет работать на орбите Венеры длительное время, будут спущены два баллона. Один из них будет находиться на высоте 55-60 км от поверхности планеты, второй - под облаками, на высоте 45-50 км. Срок работы баллонов, измеряющих состав атмосферы - более восьми суток, уточнила Засова. Что касается спускаемого аппарата, то его срок "жизни" - всего один час. За это время, по утверждению ученых, аппарат полностью выполнит свою функцию и передаст на Землю всю необходимую информацию.
      В случае, если для миссии "Венера-Д" будет предоставлена РН "Зенит", то к уже запланированной аппаратуре может быть добавлен дрейфующий зонд, так называемый "ветролет", который в течение одного месяца будет функционировать на высоте 45-50 км. Если же РН будет еще мощнее - "Протон" или "Ангара", то в миссию будет включен итальянский радар.
      По словам Засовой, научно-исследовательская работа по проекту "Венера-Д", будет закончена в этом году.
      Старт аппарата намечен на 6 декабря 2016 года, а 16 мая 2017 "Венера-Д" должна достичь орбиты "Утренней звезды".

Всё, ДЖВС не будет?  :(
Вот и радар.  Видите как все здорово. Еще не знаем на чем летим и что везем. Но дата прибытия уже названа абсолютно точно. (Прошу не объяснять про "окна старта" , честное слово, учил! :D)
Чем будет заниматься СА на поверхности - вообще не говорится.. Но что-то мне кажется, что Ваши петрогвфические и палеомгнитные исследования и моя горячо любимая сейсмография там не планируются. Иначе бы похвастались.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Виктор Воропаев от 16.09.2009 18:05:08
Мы тут трепемся, а девушка работает:
http://tvroscosmos.ru/frm/kosmostv/1kanal/2009/1kanal160909.php
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 16.09.2009 18:23:41
Ну и молодец, Аня!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 16.09.2009 21:00:38
Эх, когда же наши венероходы будут ползать по равнинам Венеры, а не только по столам на международных симпозиумах?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 16.09.2009 19:02:43
Я вот что-то не припомню, чтоб инерцоиды ползали по реальному грунту  :wink:
По гладким ровным столам - это они завсегда готовы...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 16.09.2009 20:16:40
Пусть девочка занимается. Что характерно, не в обиду ей: послать человека в Корею с инерциоидом - деньги нашли...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 16.09.2009 22:00:18
ЦитатаЯ вот что-то не припомню, чтоб инерцоиды ползали по реальному грунту  :wink:
По гладким ровным столам - это они завсегда готовы...
Наоборот. Чем лучше сцепление с грунтом тем они лучше ползут. При отсутствии трения они ползти не могут.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 16.09.2009 21:59:32
ну все-таки интересно было бы посмотреть...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 16.09.2009 23:13:29
Ну, кто ящик дон Периньона, что в к столетию ВОСР  это чудо до Венеры не долетит?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: В А Д И М от 16.09.2009 23:25:30
ЦитатаНу, кто ящик дон Периньона, что в к столетию ВОСР  это чудо до Венеры не долетит?

простите, это не итальянская марка. Там пишется Dom Perignon. И в ящике обычно одна бутылка  :)

(http://www.gangofpour.com/baker/2007/12_angry_men/64dom.jpg)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: sojo от 25.09.2009 23:19:07
Venera-D conference in IKI 30.9.-1.10.2009:

http://www.iki.rssi.ru/oct4/2009/index.htm
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: sojo от 26.09.2009 01:17:04
Interesting presentation...

http://www.congrex.nl/09a05/1500_Korablev.pdf
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Petrovich от 26.09.2009 02:20:54
ЦитатаVenera-D conference in IKI 30.9.-1.10.2009:

http://www.iki.rssi.ru/oct4/2009/index.htm
Из понятного только пока ,,coffee break,,  :P - подождем
что расскажут, и что осталось от ,,Долгоживущей,, ...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Petrovich от 26.09.2009 02:28:28
ЦитатаInteresting presentation...

http://www.congrex.nl/09a05/1500_Korablev.pdf
Интересно, но насколько все реально :roll:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: sojo от 07.10.2009 23:26:50
http://www.russianspaceweb.com/venera_d.html
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: sojo от 08.10.2009 23:40:54
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8294925.stm
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Salo от 14.10.2009 23:20:59
http://www.bbc.co.uk/russian/science/2009/10/091007_venera_d.shtml
ЦитатаРоссия собирается вернуться на Венеру

Анатолий Зак научный корреспондент

(http://www.bbc.co.uk/worldservice/assets/images/2009/10/08/091008045357_466_venera_d.jpg)
"Венера-Д" - новый этап российской космонавтики

В 60-80-е годы прошлого века эта вторая от Солнца планета с ее густой атмосферой, насыщенной серной кислотой, была традиционным объектом советских космических исследований.

И вот сейчас, тридцать лет спустя, Россия готовится направить новую экспедиции к "утренней звезде" и приглашает к участию в ней западных ученых.

На прошлой неделе московский Институт космических исследований (ИКИ) РАН провел международную конференцию с целью привлечь исследователей из европейских стран и США к участию в новом проекте, который планируется на 2016 год.

С 1961 по 1983 годы Советский Союз осуществил 16 запусков космических зондов в сторону Венеры. Последней из этих миссий стала доставка на поверхность этой планеты двух зондов "Вега" в 1985 году. В ней участвовали несколько европейских стран.

Новый проект получил название "Венера-Д". В планы российских разработчиков входит использование многостороннего подхода к изучению этой во многом до сих пор загадочной планеты - на ее орбиту будет выведен космический зонд, на поверхность опустится спускаемый аппарат, а кроме того, в атмосферу будут выпущено несколько дрейфующих баллонов.

В одиночку - слишком дорого

"Мы хотели бы, чтобы этот проект воплотил бы самые передовые достижение науки и техники", - сказала Людмила Засова, ведущий специалист по планетным исследованиям в ИКИ.

Советская программа изучения Венеры была в целом весьма успешной

Учитывая тот факт, что проект пока находится на начальном этапе планирования, а также огромные технические и финансовые трудности, первоначальная реакция на него со стороны европейских исследователей была очень положительной.

"Меня приятно удивил энтузиазм, с которым русские относятся к этой экспедиции", - сказал Хакан Сведхем, сотрудник Европейского космического агентства.

Доктор Сведхем принимает участие в исследованиях, проводимых европейским зондом "Венера Экспресс", выведенном на полярную орбиту и запущенном с помощью российской ракеты в 2005 году.

Конференция в ИКИ была приурочена к завершению этапа "бумажного" проектирования проекта "Венера-Д" и началу работ по его осуществлению уже в начале следующего года.

Сутки длиной 117 дней

С самого начала разработчики собирались включить в рамки миссии так называемую долгоживущую станцию на поверхности, которая должна была бы выдерживать температуры до 400 градусов по Цельсию в течение одного венерианского дня или 117 земных суток.

Такая станция позволила бы разместить в ней сейсмическую аппаратуру, которая дала бы данные о внутренней активности планеты.

Однако вес подобной станции оказался слишком большим, и было принято решение ограничить срок жизни посадочного аппарата 24 часами.

"Мы разработали системы охлаждения, но посадочный аппарат имеет очень ограниченную массу и нам пришлось пожертвовать очень интересными экспериментами", - заявил директор ИКИ Лев Зеленый.

По его словам, новое поколение научных инструментов даст возможность собрать множество интересных данных даже и за такой короткий срок существования посадочного модуля.

Небо зовет

При этом российские ученые предлагают ряд новаторских решений на новом этапе исследований Венеры.

Планируется запустить либо со спускаемого аппарата в ходе его спуска к поверхности, либо с орбитального аппарата флотилию баллонов, которые будут дрейфовать в плотной атмосфере, изучая ее химический состав, направление ветров, структуру облачности.

Помимо баллонов и спускаемого аппарата, НПО им. Лавочкина разработало проект так называемого "ветролета", который можно будет включить в состав миссии "Венера-Д".

Это устройство напоминает привязного змея и сможет оставаться на высоте 45-50 км, используя подъемную силу сильных ветров на Венере. Оно может нести инструментальную нагрузку.

Интерес есть

Французское космическое агентство CNES уже высказало предварительный интерес к участию в этом проекте, предложив взять на себя ответственность за разработку баллонов.

Сроки запуска "Венеры-Д" могут быть сдвинуты из-за организационных и технических проблем, связанным с международным участием.

Недавно объявленный перенос сроков осуществления российского проекта "Фобос-Грунт" с 2009 на 2011 год может повлечь перенос и других миссий.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: fan2fan от 20.11.2009 19:11:06
(возможно, было уже, т.к. не свежая новость)
 
Граниты на Венере ?
http://www.membrana.ru/lenta/?9453
"Если на Венере есть гранит, то в прошлом там должны были быть океаны и тектоника плит"
 
(в эту тему, т.к. получается, что на поверхности Венеры есть очень интересный район для посадочного аппарата)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Frontm от 26.11.2009 21:17:55
Цитата24 ноября 2009 года в НПО им. С.А.Лавочкина состоялся Совет главных конструкторов по проекту «Венера-Д» и обсуждение материалов научно-технического отчета по НИР: «Формирование проектного облика космического аппарата для проведения длительных исследований планеты Венера».
     С докладом выступил главный конструктор по теме Воронцов В.А. «Концепция длительных исследований планеты Венера автоматическими космическими аппаратами и зондами. Генеральный график работ по проекту».
     На совещание были приглашены представители ЦНИИМАШ, ИКИ РАН и МАИ.
     Федеральной космической программой России предусмотрено создание космического комплекса для проведения исследований атмосферы и поверхности Венеры. Запуск космического аппарата намечен на 2016 год.
     В настоящее время проводится проработка использования опыта НПО им. С.А. Лавочкина в создании космических аппаратов серии «Венера» и «Вега», а также проектных разработок КА «Фобос - Грунт» и перспективных космических аппаратов для обеспечения выполнения комплексной программы длительных исследований Венеры с учетом последних достижений науки и техники.
     По итогам Совета было принято решение одобрить результаты проведенных исследований и представить их Заказчику. На этапе проработки технического предложения решено рассмотреть возможность использования ракетоносителей «тяжелого класса» типа «Протон» («Ангара») с целью повышения научной отдачи проекта. Было предложено рассмотреть возможность создания стенда с камерой высокого давления или использования соответствующего оборудования в смежных организациях. Рекомендовано начать опытно-конструкторские работы в соответствии с предложенным генеральным графиком. Роскосмос по информации пресс-службы ФГУП "НПО им.С.А.Лавочкина".

НННШ :(  :(  :(

ЦитатаБыло предложено рассмотреть возможность создания стенда с камерой высокого давления
А нафига раскурочили стенд который уже был? :twisted:
А на нём и "Вегу" испытывали.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: 577 от 26.11.2009 22:17:06
Какая Венера? Еще на Фобос не слетали, еще на Луну два аппарата делать. О чем вообще речь? :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Frontm от 26.11.2009 22:23:28
ЦитатаКакая Венера? Еще на Фобос не слетали, еще на Луну два аппарата делать. О чем вообще речь? :)
речь об НННШ :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: 577 от 26.11.2009 22:28:19
Цитата
ЦитатаКакая Венера? Еще на Фобос не слетали, еще на Луну два аппарата делать. О чем вообще речь? :)
речь об НННШ :D
Без понятия что это такое.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: bsdv от 26.11.2009 22:29:41
ЦитатаКакая Венера? Еще на Фобос не слетали, еще на Луну два аппарата делать. О чем вообще речь? :)

Money, money, money... :(
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: DE@F от 26.11.2009 23:26:38
Россия высадится на Венере в 2016 году, объявила сегодня пресс-служба НПО им.Лавочкина по итогам Совета главных конструкторов по проекту «Венера-Д».
Статья: http://news.mail.ru/society/3089240/
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ааа от 26.11.2009 23:34:34
Цитата...Россия готовится направить новую экспедиции к "утренней звезде" и приглашает к участию в ней западных ученых.
...
Сроки запуска "Венеры-Д" могут быть сдвинуты из-за организационных и технических проблем, связанным с международным участием.
У меня дежавю... :(
Кого еще, кроме Полищука, надо отправить на пенсию, чтобы закончилось это позорище?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: dee34rt от 20.12.2009 15:41:07
ЦитатаРоссия высадится на Венере в 2016 году, объявила сегодня пресс-служба НПО им.Лавочкина по итогам Совета главных конструкторов по проекту «Венера-Д».
Статья: http://news.mail.ru/society/3089240/

майл.ру рулит  :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: СЕРЫЙ от 07.01.2010 22:18:18
НЕ УЧТЕНЫЕ ФАКТОРЫ НА УПОМЯНУТОМ  СОВЕТЕ  ___________  1 - РАСКОЛ ЕВРОПЕЙСКОГО СОЮЗА В БЛИЖАЙШИЕ 1.5 -2 года  --- зависнут всё\все программы  ___________ 2 - МЕЖДУНАРОДНОЕ СОТРУДНИЧЕСТВО неплохо работает , НЕПЛОХО на уровне приборов , ХРЕНОВО на уровне частей комплекса --- на одни совещания\согласования , ещё 1.5 года  :)  --- ЧТО БЫ БЫСТРЕЕ  :idea: АЭРОСТАТ ДОЛЖНЫ ДЕЛАТЬ в Московской области  _________________  3 - недочёт в научно-техническом отчёте по НИР --- ОТСУТСТВИЕ КУЛЬТУРЫ ВОЗДУХОПЛАВАНИЯ \ утрачена --- забыли ЧТО ВСЕ ОТДЕЛЯЕМЫЕ ФРАГМЕНТЫ можно использовать баластом ДЛЯ изменения высоты рабочихх площадок аэростата  :P      __________________ 4 - научное ОЖИВИВШЕЕСЯ сообщество ЗАБЫЛО  О ПОИСКЕ ЖИЗНИ В КОМФОРТНОЙ ЗОНЕ ОБЛАКОВ ... ___________ 5 - _________________     обоснование ЭТОГО не могу привезти \опубликовано уже сотню лет назад\ не соответствует ПРАВИЛАМ ФОРУМА и их пониманию модераторами         :lol:                                                              
Цитата
Цитата24 ноября 2009 года в НПО им. С.А.Лавочкина состоялся Совет главных конструкторов по проекту «Венера-Д» и обсуждение материалов научно-технического отчета по НИР: «Формирование проектного облика космического аппарата для проведения длительных исследований планеты Венера».
     С докладом выступил главный конструктор по теме Воронцов В.А. «Концепция длительных исследований планеты Венера автоматическими космическими аппаратами и зондами. Генеральный график работ по проекту».
     На совещание были приглашены представители ЦНИИМАШ, ИКИ РАН и МАИ.
     Федеральной космической программой России предусмотрено создание космического комплекса для проведения исследований атмосферы и поверхности Венеры. Запуск космического аппарата намечен на 2016 год.
     В настоящее время проводится проработка использования опыта НПО им. С.А. Лавочкина в создании космических аппаратов серии «Венера» и «Вега», а также проектных разработок КА «Фобос - Грунт» и перспективных космических аппаратов для обеспечения выполнения комплексной программы длительных исследований Венеры с учетом последних достижений науки и техники.
     По итогам Совета было принято решение одобрить результаты проведенных исследований и представить их Заказчику. На этапе проработки технического предложения решено рассмотреть возможность использования ракетоносителей «тяжелого класса» типа «Протон» («Ангара») с целью повышения научной отдачи проекта. Было предложено рассмотреть возможность создания стенда с камерой высокого давления или использования соответствующего оборудования в смежных организациях. Рекомендовано начать опытно-конструкторские работы в соответствии с предложенным генеральным графиком. Роскосмос по информации пресс-службы ФГУП "НПО им.С.А.Лавочкина".

НННШ :(  :(  :(

ЦитатаБыло предложено рассмотреть возможность создания стенда с камерой высокого давления
А нафига раскурочили стенд который уже был? :twisted:
А на нём и "Вегу" испытывали.
[/size] :lol:                 _______________ НА ФИГА  :?: ___________ ПОТОМУ катастройщики и вынудили РАСКУРОЧИТЬ , ЧТО НА НЁМ " ВЕГУ " ИСПЫТЫВАЛИ  :idea: ___________ P.S.  НА ОБАНКРОТИВШУЮСЯ "ангару" можно не расчитывать  8)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Космос-3794 от 22.01.2010 13:25:26
На встрече группы VEXAG (Аналитическая группа по иследованиям Венеры, основана NASA в июле 2005) в октябре 2009 были представлены презентации российского проекта Venera-D:
http://www.lpi.usra.edu/vexag/oct2009/presentations/zasovaVeneraD.pdf
и европейского European Venus Explorer (EVE).
http://www.lpi.usra.edu/vexag/oct2009/presentations/chassefiereEuropeanVenusExplorer.pdf

(http://savepic.org/178924.jpg)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Chilik от 22.01.2010 10:27:22
Цитата...
"Дрейф ветролёта" - это что, измерение турбулентности и градиента скорости ветра в атмосфере? Если нет, то на кой цель там тормозной парашют?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: kroton от 22.01.2010 21:53:23
см. http://www.ihst.ru/~akm/34s18.htm
доклад №1 и некоторые последующие
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Frontm от 22.01.2010 22:04:03
Цитатасм. http://www.ihst.ru/~akm/34s18.htm
доклад №1 и некоторые последующие
посмотрев на некоторые ФИО можно сказать только одно :D
ну-ну :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: 577 от 22.01.2010 22:40:08
Цитата
Цитатасм. http://www.ihst.ru/~akm/34s18.htm
доклад №1 и некоторые последующие
посмотрев на некоторые ФИО можно сказать только одно :D
ну-ну :D

А что можно сказать читая Ваши сообщения? :lol: Я думаю даже меньше этого...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Frontm от 22.01.2010 23:00:45
Цитата
Цитата
Цитатасм. http://www.ihst.ru/~akm/34s18.htm
доклад №1 и некоторые последующие
посмотрев на некоторые ФИО можно сказать только одно :D
ну-ну :D

А что можно сказать читая Ваши сообщения? :lol: Я думаю даже меньше этого...
Вы высказались гораздо длиннее ну-ну :D  :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: 577 от 23.01.2010 08:26:56
ЦитатаВы высказались гораздо длиннее ну-ну :D  :D

Так я претензий необоснованных, тупых и голословных не предъявляю. :wink:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Frontm от 23.01.2010 11:41:25
Цитата
ЦитатаВы высказались гораздо длиннее ну-ну :D  :D

Так я претензий необоснованных, тупых и голословных не предъявляю. :wink:
Разве? А выглядит совершенно иначе.  :D

Вы не поинтересовались что заложено в ну-ну.
а заложено там про НИЦ, взявший себе имя Г.Н.Бабакина.
Есть какими успешными проектами им похвастаться?
я не кровожадный, чтобы говорить про пересажать или перестрелять или что ещё :D Но высказать свои сомнения по сабжу в том, что будет реализован если рулить будут эти же - могу.

Если Вы в курсе былых проектов - можно обсудить. Или Вы высказались только потому, что моё ну-ну Вам не понравилось?
НННШ вам понятнее? :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: 577 от 23.01.2010 12:07:01
ЦитатаЕсть какими успешными проектами им похвастаться?
А вам есть чем похвастаться, предъявляя такие претензии? Зачем кому-то чем-то хвастаться вообще?

ЦитатаНо высказать свои сомнения по сабжу в том, что будет реализован если рулить будут эти же - могу.
Кто именно? Чьи фамилии Вас лично смутили? Кого из них вы лично знаете и знакомы с инженерной и трудовой деятельностью, что бы сомневаться в правильности выбранной концепции?
Сомневаться Вы можете относительно организации трудового процесса, а что именно не устраивает в концепции миссии - непонятно. Конкретизируйте, без всяких "ну-ну"... не надо ничео никуда "вкладывать", раз критикуете - задумайтесь, что мы тут не телепаты и не понимаем чем вы там недовольны... Говорите яснее, какие именно претензии :) Раз сказали "А" про фамилии, то говорите "Б", чем они вам не нравятся. :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Frontm от 23.01.2010 13:03:27
ЦитатаА вам есть чем похвастаться, предъявляя такие претензии? Зачем кому-то чем-то хвастаться вообще?
А при чём здесь я? меня нет в докладчиках :D этим, действительно, не могу похвастаться :D
такие - это какие? :D
Чтобы Вам поверили что Вы способны реализовать столь грандиозные проекты именно надо чтобы было чем похвастаться. А не чем?
Ах, вы зацепились за слово хвастаться, ну так примените другое слово - то, которое по Вашему мнению, более подходящее.
ЦитатаКто именно? Чьи фамилии Вас лично смутили? Кого из них вы лично знаете и знакомы с инженерной и трудовой деятельностью, что бы сомневаться в правильности выбранной концепции?
В личной  переписке назову. Хотите? Однако, я не имею представления - кто Вы. Может быть обычный флэймер, но с претензиями? Если бы лично не знал - не высказал бы ну-ну. Инженерная и трудовая деятельность характеризуется результатами или разговорами о деятельности? Вы хотите что главное - это концепция и картинки красииивые? Правильных концепций могут быть десятки. А дело где???
Вот только не надо отсутствие дел списывать на тяжелые "лихие 90-е"
ЦитатаСомневаться Вы можете относительно организации трудового процесса,
Вы за меня решили в чем сомневаться я могу, а в чём нет? Например, еще в чистоплотности могу сомневаться :D А Вы никогда ни в ком не сомневаетесь? да?
Цитатаа что именно не устраивает в концепции миссии - непонятно.
Еще раз повторю, а где я что сказал про концепцию? я говорю про реализаторов, а значит сколь бы хороша концепция ни была...
ЦитатаКонкретизируйте, без всяких "ну-ну"... не надо ничео никуда "вкладывать",
Я сам решу что мне делать :D
Цитатараз критикуете - задумайтесь, что мы тут не телепаты и не понимаем чем вы там недовольны...
бугага! :D выделенное даж комментить не надо.
ЦитатаГоворите яснее, какие именно претензии :)
Где Вы видели претензии? Я говорю что в данных условиях большие сомнения что проект будет реализован. И перестаньте строить из себя следователя :D Конкретного в Ваших речах я ничего не увидел. Значит могу сомневаться, обращать ли мне внимание на Вашу болтологию.
ЦитатаРаз сказали "А" про фамилии, то говорите "Б", чем они вам не нравятся. :)
Нет, это Вы мне расскажите какие успехи есть у фамилий, чтобы я не сомневался. Успехи в железе, а не в умных бумагах.

ЗЫ: и ещё, надеюсь, вы в ФИО можете выделить для себя имеющих отношение к НИЦ? :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: 577 от 23.01.2010 13:45:20
Цитата...

Все ясно... Значит Ваше пониманиее еще ниже, чем мне казалось. Спасибо, можете меня больше не замечать. :lol: Из всего ясно, что ничего конструктивного с Вами не получится.
В моих речах не надо видеть ничего конкретного - я спросил что Вам не нравится, что бы вы это обосновали.
У Вас только одно обоснования - я знаючто-то, чего не скажу, нго обосную только тем, что вот уже давно ничего не летало...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Frontm от 23.01.2010 13:54:53
Цитата
Цитата...

Все ясно... Значит Ваше пониманиее еще ниже, чем мне казалось. Спасибо, можете меня больше не замечать. :lol: Из всего ясно, что ничего конструктивного с Вами не получится.

Сказанное относится как раз таки к Вам.
Я так и предполагал - у Вас просто бла-бла-бла.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Frontm от 23.01.2010 13:58:01
ЦитатаВ моих речах не надо видеть ничего конкретного - я спросил что Вам не нравится, что бы вы это обосновали.
Потому что конкретного у Вас не было и нет
ЦитатаУ Вас только одно обоснования - я знаючто-то, чего не скажу, нго обосную только тем, что вот уже давно ничего не летало...
вот потому-то и не летало...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Chilik от 23.01.2010 16:33:43
Цитатасм. http://www.ihst.ru/~akm/34s18.htm
доклад №1 и некоторые последующие
Чудненько. Поскольку мне до того места на оленях добираться примерно 3000 километров, то могу ли я попросить участников из форумчан потом поделиться впечатлениями? Если доклады открытые, разумеется.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Kras от 01.03.2010 02:45:09
Скепсис оправдан.
Нет не только денег. Нет Королёва и его когорты. Нет прорвы грамотных инженеров, готовых совершать трудовые подвиги за скромную зарплату. Техников и механиков тоже нет. И не будет, поскольку техническое образование в стране просело. Но процесс идёт, ещё есть куда проседать и далее. А на одних старичках сложных и трудоёмких проектов не поднимешь.
Главное - нет драйва, "задора комсомольского", "энтуазизьма" пресловутого. Много чего нет.
Зато взамен много скепсиса, неверия с презрительным изгибом нижней губы.
Остаётся скламши ручки с этой губой наблюдать за стараниями других. Глядишь, такие ещё найдутся.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 01.03.2010 08:04:09
Скажите, а у американцев тоже нет ни денег, ни Брауна? а то они к Плутону подлетают... :wink:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Dio от 01.03.2010 14:25:19
Хорошо бы попросить автора последнего поста объяснить, зачем он этот пост написал и что именно (помимо вышеупомянутой оттопыренной губы и пальцев веером) хотел им публике продемонстрировать. Желательно без подмены объяснений по существу заданного вопроса традиционным сеансом жевания галстука. Но это фантастика, конечно.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 01.03.2010 20:05:31
Что тебе непонятно, иДИО?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Yra Napr от 01.03.2010 21:19:46
ЦитатаХорошо бы попросить автора последнего поста объяснить, зачем он этот пост написал
Я тоже задавал этот вопрос вышеупомянутому автору не далее, как вчера, вот тут - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=551007#551007 - и ответа так и не получил. Так что это клиническое  :D  В теме "Кто где работает" кто-то проявлялся, как психиатр или психолог, так что у него есть все возможности попрактиковаться в лечении пациентов дистанционно.
К слову отмечу, что Хомяк с (-2) предупреждениями ведет вот тут - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=551907#551907  - неравную полемику с вышеупомянутым автором. Поддержим Хомяка!
ЗЫ В темах про геологию планет посты автора очень к месту (не шучу ни грамма)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Salo от 06.07.2010 00:09:50
http://www.interfax.by/article/67691
ЦитатаРоссийские ученые планируют отправить межпланетную станцию к Венере
:: 06.07.2010

Россия собирается повторить успех советских автоматических межпланетных станций по исследованию Венеры, отправив в ближайшие десять лет к Утренней звезде станцию «Венера-Д», сообщил «Интерфаксу-АВН» директор Института космических исследований (ИКИ) РАН академик Лев Зеленый.

«Один из наших будущих проектов - это «Венера-Д». В нем много интересного и по науке, и по технике. Мы хотим повторить успех 70-х годов прошлого века. Проект «Венера-Д» вот-вот перейдет в стадию опытно-конструкторских работ», - сказал Л. Зеленый.

Он добавил, что пока не все понятно со сценарием межпланетной миссии. «У нас тут (в ИКИ, - ИФ-АВН) есть разные мнения. В проекте планируется заметное участие наших французских партнеров, но они тоже пока не определились. Однако такой проект обязательно до 2020 года в российской космической программе будет, и мы надеемся успешно реализовать его», - подчеркнул директор ИКИ.

В задачи полета автоматической межпланетной станции (АМС) «Венера-Д» входят исследование состава атмосферы и поверхности Венеры и выяснение причин исчезновения воды с этой планеты. Буква «Д» в названии аппарата означает, что его миссия будет длительной, то есть предполагается комплексное и длительное изучение атмосферы Венеры.

Учитывая агрессивность внешней среды Венеры (высокие давление и температура), разработчики спускаемого аппарата АМС рассчитывают на то, что он сохранит работоспособность в течение десятков часов, возможно, суток.

В состав АМС входит орбитальный блок (орбитер), спускаемый аппарат и два баллона. Орбитер будет продолжительное время работать на венерианской орбите и использоваться для передачи научных данных на Землю. Основной научной задачей орбитера станет изучение состава атмосферы Венеры и режимов циркуляции в ней.

Два баллона будут сброшены со спускаемого аппарата при его снижении в атмосфере. Они должны исследовать состав венерианской атмосферы, измерять акустическую и электрическую активность в облаках планеты.

Один баллон будет находиться на высоте 55-60 километров от поверхности планеты, второй - под облаками, на высоте 45-50 километров.

Срок работы баллонов - до восьми дней. С баллонов будут сброшены до четырех микрозондов для зондирования венерианской атмосферы в различных точках.

Спускаемый аппарат за свое короткое время работы на поверхности Утренней звезды должен успеть полностью выполнить свою функцию и передать на Землю всю необходимую информацию. Аппарат будет изучать состав атмосферы и облака Венеры, а также анализировать грунт на поверхности планеты.

К уже запланированной аппаратуре АМС «Венера-Д» может быть добавлен дрейфующий зонд - «ветролет», который в течение одного месяца будет функционировать на высоте 45-50 километров, а также итальянский радар.

В ноябре 2009 года было принято решение при проработке проекта «Венера-Д» использовать опыт Научно-производственного объединения имени С. А. Лавочкина (Химки, Московская область) в создании космических аппаратов серии «Венера» и «Вега», а также проектные разработки космического аппарата «Фобос-Грунт» и других перспективных аппаратов.

Кроме того, для выведения АМС «Венера» на орбиту было предложено использовать ракету-носитель тяжелого класса «Протон-М» или «Ангара».

Запуск АМС «Венера-Д» намечается на 6 декабря 2016 года, а 16 мая 2017 года станция должна достичь венерианской орбиты. Окончание миссии намечено на 2019 год.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 06.07.2010 01:14:41
Ничему не учатся
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Dio от 06.07.2010 02:41:54
ЦитатаНичему не учатся
Оно, конечно, говорить о "Венере-Д", "Луна-Глобе" и т.д. на фоне успехов "Фобос-Грунта" становится с каждым годом все смешнее и смешнее, но чем прикажете ИКИ заниматься? Или им всем институтом отравиться, чтобы бюджету легче стало?
Сама по себе тема "Венеры-Д" очень даже здравая.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 06.07.2010 05:16:34
ЦитатаСама по себе тема "Венеры-Д" очень даже здравая.
И что там нового будет?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: instml от 06.07.2010 10:44:08
Цитата
ЦитатаСама по себе тема "Венеры-Д" очень даже здравая.
И что там нового будет?
Микрозонды?  :roll:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 06.07.2010 09:47:05
я про науку
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Космос-3794 от 06.07.2010 11:25:25
К сожалению научные цели миссии окончательно не конкретизированы, насколько я понимаю?
Но можно предполагать что они будут аналогичны целям предполагаемых американских миссий, в частности Venus Mobile Explorer (VME):

1) determine whether Venus has a secondary atmosphere resulting from late bombardment and the introduction of significant outer-solar system materials, including volatiles,
2) characterize major geologic units in terms of major elements, rock forming minerals in which those elements are sited, and isotopes,
3) characterize morphology and relative stratigraphy of surface units,
4) determine the rates of exchange of key chemical species (S, C, O) between the surface and atmosphere,
5) place constraints on the size and temporal extent of a possible ocean in Venus's past,
6) characterize variability in physical parameters of the near surface atmosphere (pressure, temperature, winds), and
7) measure the ambient magnetic field from low- and near-surface elevations.

Вообще у американцев из 25 будущих миссий рассматриваемых в Decadal Survey  (http://sites.nationalacademies.org/SSB/CurrentProjects/ssb_052412) четыре венереанские, причем три из них посадочные. Это говорит о том что с научной точки зрения исследования Венеры представляют большой интерес. И если бы к российским проектам было более серьезное отношение, прежде всего со стороны России, то не исключался бы и совместный флагманский проект...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 06.07.2010 12:17:56
ЦитатаК сожалению научные цели миссии окончательно не конкретизированы, насколько я понимаю?
Но можно предполагать что они будут аналогичны целям предполагаемых американских миссий, в частности Venus Mobile Explorer (VME):
тогда  как можно говорить об аппаратуре и сроках, не зная, что надо получить и зачем повторять американцев на заведомо более низком уровне
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Salo от 06.07.2010 14:26:24
http://cybersecurity.ru/space/97378.html
ЦитатаНа воздушном шаре к Венере

(03:31) 06.07.2010

Космическое агентство НАСА говорит о планах по отправке новой миссии на Венеру, однако на сей раз планируется к планете отправить не очередной орбитальный аппарат, а два воздушных шара с научным оборудованием, которые спустятся из космоса в атмосферу планеты, чтобы лучше изучить особенности ее серных облаков и кислотных паров. Кроме того, эта миссия позволит увидеть поверхность Венеры что называется воочию, из космоса поверхность планеты не видна, так как скрыта плотным слоем атмосферных облаков.

Проект данной миссии тянет на несколько миллиардов долларов, что станет самым дорогим межпланетным проектом в современной истории. Однако, даже если в ближайшие год-два в ведомстве будут согласованы все детали миссии, а деньги на полет будут выделены, реально отправить новые аппараты на Венеру можно будет примерно лет через пятнадцать, говорят в НАСА.

"В 2020 году планируется отправить флагманскую миссию на Юпитер и его спутники. Эта миссия на Венеру может стать новым флагманским проектом НАСА", - говорят в ведомстве.

Полет на Венеру может обойтись агентству в 3-4 млрд долларов, а начало полета произойдет примерно в 2025 году. Сейчас инженеры и научные специалисты рассматривают те или иные варианты устройства шаров и возможности по их работе в условиях экстремальной атмосферы Венеры.

Первые результаты исследования можно будет ожидать к середине апреля. К этому времени специалисты должны будут хотя бы предварительно сказать, как можно заставить воздушные шары летать в условиях 450-градусной жары и почти перманентных кислотных дождей, идущих на Венере.

Однако в НАСА уверены, что игра стоит свеч, и потратив 3-4 млрд долларов у ученых появится почти исчерпывающий набор данных о нашей ближайшей соседке по Солнечной системе. Главный вопрос, на который ученые надеются дать ответ, заключается в том, каким обрaзом две планеты (Земля и Венера), похожие по составу, размеру и ряду характеристик в процессе эволюции так сильно разошлись друг с другом.

"Сейчас наше понимание Венеры очень низко, нам нужны новые миссии, чтобы понять ее лучше", - говорит Марк Баллок, научный консультант исследований и астроном из Юго-Западного Научно-исследовательского института в Колорадо.

По его словам, отправить посадочные модули на Венеру почти нереально - в условиях 450-градусной жары проработают они там пару-тройку часов, собрав минимальный набор минералов и веществ для анализа. Отправив же шары в атмосферу планеты можно будет добиться меньшего влияния жары на них, благодаря чему, работать там можно будет гораздо дольше.

Заполнить шары исследователи намерены изотопом ксенона - нереактивного газа, который является сравнительно тяжелым и может оставаться стабильным в жесткой и горячей атмосфере Венеры.

По нынешним планам, рабочая высота шаров составит около 55 км над поверхностью Венеры, здесь же наиболее интенсивна атмосфера планеты, благодаря чему научное оборудование будет работать на полную мощность. Парить два шара в атмосфере будут с минимальной скоростью, которой, однако, хватит для того, чтобы на протяжении миссии 2-3 раза обогнуть Венеру по кругу.

Еще одна важная задача миссии будет заключаться в анализе уровня парниковых газов, содержание которых на Венере в 90 раз превышает земные показатели. Ученые намерены понять, когда и как на Венере началось свое "глобальное потепление".
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Salo от 06.07.2010 15:24:42
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5749029,00.html
Цитата01.07.2010
На воздушном шаре вокруг Венеры
 
Хотя Венера - самая близкая к нам планета, ученые знают о ней пока недостаточно. Плотная облачность и экстремальные условия на поверхности крайне затрудняют исследования. Теперь эксперты предложили необычный выход.
 
Целую неделю специалисты, съехавшиеся из разных стран Азии, Америки и Европы в Оссуа, небольшой городок во французских Альпах, обсуждали программу предстоящих исследований самой ближайшей к нам, но от этого ничуть не менее загадочной планеты - Венеры. В отличие, скажем, от другого нашего соседа - Марса, Венера крайне плохо поддается изучению.

Венера - это сущий ад

Собственно, до сих пор главным источником информации о ней являлась радиолокационная съемка. От внешнего наблюдения в оптическом диапазоне планета скрыта плотной атмосферой и густой облачностью. Спускаемые же аппараты выдерживают на Венере от силы полчаса, ведь температура на ее поверхности достигает 479 градусов (при такой адской жаре плавятся не только олово и свинец, но даже цинк), а давление составляет свыше 90 атмосфер (такое давление имеет место в земном океане на глубине 900 метров). К тому же надо помнить, что атмосфера Венеры не имеет ничего общего с земным воздухом - это море раскаленного и спрессованного углекислого газа, плотность которого у поверхности в 60 раз превышает земные показатели, а облака состоят из концентрированного водного раствора нескольких кислот - прежде всего, серной, но также соляной и даже плавиковой.

И вот теперь специалисты-планетологи выдвинули довольно неожиданную идею: они полагают, что оптимальным техническим средством для изучения Венеры будет аэростат. Имеется в виду летательный аппарат легче венерианского воздуха, подъемная сила которого создается заключенным в оболочке газом - естественно, с плотностью меньшей, чем плотность окружающей атмосферы. Летать такому аэростату предстоит на большой высоте, так что его вернее было бы называть стратостатом.

"Баллону на Венере придется несладко, - говорит Жак Бламон (Jacques Blamont), научный советник главы французского космического агентства CNES. - И уж во всяком случае, он должен иметь оболочку закрытого типа, достаточно прочную, чтобы выдержать весьма значительные механические воздействия. Ведь на Венере скорость ветра в верхних слоях атмосферы может превышать 360 километров в час, так что облачные массы - а они подвержены глобальной циркуляции - успевают совершить над экватором полный оборот вокруг планеты всего за четверо суток - это в 60 раз быстрее, чем вращается сама планета. Поэтому оптимальным представляется размещение исследовательского стратостата  на высоте около 55 километров".

Стратостат с радиоизотопным генератором

Именно на эту высоту и нацелились американские специалисты. В Лаборатории реактивного движения - научно-исследовательском центре НАСА в Пасадине, штат Калифорния, - ведется активная разработка миссии Nuclear Polar VALOR. Аббревиатура VALOR расшифровывается как Venus Atmospheric Long-duration Observatories for in-situ Research, что означает "Обсерватория для долгосрочного изучения атмосферы Венеры непосредственно на месте". Исследование предполагается сконцентрировать на полярных регионах, а поскольку солнечное излучение там недостаточно интенсивное, энергопитание аппаратуры должно осуществляться за счет радиоизотопного генератора.

Кевин Бейнз (Kevin Baines), ведущий научный сотрудник Лаборатории реактивного движения, поясняет: "Polar VALOR должен начать свою миссию в районе экватора Венеры на высоте 55 километров. Гонимый ветрами, аппарат будет перемещаться вокруг планеты от одного полюса к другому, и так несколько раз на протяжении того месяца, что будет продолжаться миссия. Постепенно снижаясь, стратостат будет собирать и отправлять на Землю данные об окружающей атмосфере - химическом составе, температуре, давлении, силе и направлении ветра".

По замыслу разработчиков миссии, стратостат - естественно, в сложенном виде, - будет доставлен в атмосферу Венеры в прочной капсуле массой почти в тонну. После включения тормозного парашюта капсула должна сбросить внешний защитный кожух, имеющаяся на борту азотно-гелиевая смесь расправит и наполнит оболочку стратостата, он отделится от тормозных парашютов и материнской капсулы и отправится в самостоятельный полет. "Из гондолы при этом предполагается время от времени сбрасывать небольшие исследовательские зонды размером с пивную бутылку и массой около 10 килограммов, - поясняет Кевин Бейнз. - Эти минизонды должны быть сконструированы так, чтобы выдержать не менее часа на своем пути вниз сквозь едкую венерианскую атмосферу и успеть передать данные о ее вертикальном профиле".

Словно рулон туалетной бумаги...

В своих устремлениях американские инженеры не одиноки. Сходную миссию к Венере планируют и японские специалисты. Хотя их проект не имеет пока даже названия, его концепция в общих чертах уже разработана. Тецуя Ямаду (Tetsuya Yamadu), научный сотрудник Института астронавтики и космических исследований Японского космического агентства JAXA, поясняет: "В спускаемой капсуле стратостат скатан в рулон наподобие туалетной бумаги. Срабатывание тормозного парашюта высвобождает и стратостат, оболочка которого автоматически наполняется газом. В отличие от американцев, мы делаем ставку не на азотно-гелиевую смесь, а, прежде всего, на водяной пар. Благодаря постепенной утечке пара подъемная сила будет медленно но неуклонно уменьшаться, и стратостат опускаться все ниже".

Собираемые стратостатом данные о венерианской атмосфере должны будут поступать на обращающийся вокруг планеты орбитальный космический аппарат, задача которого состоит в ретрансляции этих данных на Землю. Разработчики миссии надеются, что стратостат выдержит в атмосфере Венеры две недели, а если повезет, то чуть больше. Правда, о сроках реализации обоих проектов говорить еще рано: у японской миссии вообще нет пока конкретного графика проведения работ, а американский стратостат, запуск которого предполагается осуществить в рамках программы Discovery, окажется в атмосфере Венеры не раньше чем через 10 лет.

Автор: Владимир Фрадкин
Редактор: Ефим Шуман
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Dio от 06.07.2010 17:08:48
Цитата
ЦитатаСама по себе тема "Венеры-Д" очень даже здравая.
И что там нового будет?
С баллонами можно сделать очень много нового. Тем более с "ветролетом".
Баллоны, которые были на "Вегах", имели очень слабый канал передачи. Так что основной результат там -- отслеживание перемещения аэростатных зондов как таковое. Т.е., конь не валялся и огромный простор для различных исследований.

Плюс к тому непонятно, о каком "повторении за американцами" идет речь. На данный момент долгоживущего венерианского зонда никто не делал, а кратко- и среднесрочные венерианские планы у ЕСА/НАСА не отличаются особой определенностью.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 06.07.2010 23:57:36
Тема "Венеры-Д", может, и здравая /по крайней мере, была такой вначале/, но её реализация ужасает. Спрашивается, на кой эти аэростаты, да ещё какой-то аэроплан? Ведь масса полезной нагрузки ограничена! Как результат, уменьшается и упрощается посадочный аппарат, где мы были традиционно сильны. В результате действительно смелый и интересный эксперимент /попытаться проработать на планете как можно дольше, хотя бы несколько суток/, выхолащивается, превращаясь чёрт те во что! Что вызывает лично у меня обоснованные сомнение в его реализуемости. Ведь что получается?

Мы раз за разом берёмся за сверхсложные и дорогостоящие проекты, которые нам не по силам. Вместо одного аппарата /СА/ нам нужно сделать пять: орбитер, два аэростата, планер и СА. Ясно, что масса ПН каждого будет стремиться к нулю. Ясно, что расширяется и усложняется кооперация по проекту - неготовность того и того вынудит постоянно сдвигать дату запуска вправо, как это происходит с Фобос-Грунтом.

Наконец, надёжность: три /ТРИ[/size] :!:  :!:  :!: / подряд провала "Фобос-1", 2, Марс-96, а также Фобос-Грунт, который явно катится к ещё более бесславному закрытию, наших умников ничему не научили. Мы опять делаем сверхсложные и дорогие комплексы, и опять их запускаем на одном носителе, т.е. снова кладём яйца в одну корзину. Ясное дело, что любая авария на этапе старта, выведения, перелёта срывает всю экспедицию, как это уже было три раза подряд.

Это уже какая-то системная ошибка, которая воспроизводится снова и снова[/size] :!:
Понятно, что какие-то начальники никак не могут найти в себе мужество признаться /в первую очередь себе/, что времена "Веги" давно прошли, что мы уже не можем создавать сложные автоматические комплексы и нам надо начинать всё сначала. Нам надо начинать учиться их делать с нуля.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: DE@F от 07.07.2010 00:50:49
pkl 5+
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hecata от 07.07.2010 00:02:44
ЦитатаПонятно, что какие-то начальники никак не могут найти в себе мужество признаться /в первую очередь себе/, что времена "Веги" давно прошли, что мы уже не можем создавать сложные автоматические комплексы и нам надо начинать всё сначала. Нам надо начинать учиться их делать с нуля.

А те начальники, что остались в отрасли /научных спутников/, уже не способны перестроится, на мой взгляд.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 07.07.2010 02:45:27
ЦитатаМы раз за разом берёмся за сверхсложные и дорогостоящие проекты, которые нам не по силам.  .
Угу. вместо того, чтобы развивать то , что худо-бедно работает (гелиофизика) закрываем эти направления "до основанья, а затем мы нащш, мы новый мир (проект )построим, кто был ничем, тот станет всем"
Без внятной научной идеи ввязываться в такое это, "по-нашему, по-бразильски"
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: us2-star от 07.07.2010 02:22:21
Предлагаемая тут:
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5749029,00.html
"Венера-Д" совершенно нереализуема в предлагаемом виде..
Позволю не затруднять себя обьяснениями почему?  :evil:
Предлагаю тут http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10964&start=30
попробовать обьяснить людям, что реально..  :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 07.07.2010 05:02:53
ЦитатаПредлагаю тут http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10964&start=30
попробовать обьяснить людям, что реально..  :D
У нас "люди" - ничто. Гаранту пишите, авось, услышит.
ЗЫ 16 год - полная лажа.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Dio от 07.07.2010 17:55:28
ЦитатаТема "Венеры-Д", может, и здравая /по крайней мере, была такой вначале/, но её реализация ужасает. Спрашивается, на кой эти аэростаты, да ещё какой-то аэроплан?
И сочетание аэростатов с ветролетом действительно лихое, и попытка слишком много нагрузить на одну лошадь налицо. Если я правильно понимаю, "ветролет" -- это тот гофрированный дирижаблик, наполненный аммиаком, о котором еще в бородатые времена рассказывал школьникам журнал "Квант". И вообще, "много неясностей в темной стране". Но не забывайте, что это информация ИКИ, а они должны заниматься разработкой научного оборудования для миссий и не отвечают за аппарат и за сроки.

ЦитатаМы раз за разом берёмся за сверхсложные и дорогостоящие проекты, которые нам не по силам.
"годами говорим о сверхсложных проектах". Так лучше.

Что касается "сил", то спортивные тренеры при таких жалобах зачастую прописывают пациентам сандалей по пятой точке.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Космос-3794 от 07.07.2010 20:33:55
ЦитатаУгу. вместо того, чтобы развивать то , что худо-бедно работает (гелиофизика) закрываем эти направления ...
Ну на это можно заметить:
Цитата... и зачем повторять американцев на заведомо более низком уровне
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 07.07.2010 20:58:32
Цитата
ЦитатаУгу. вместо того, чтобы развивать то , что худо-бедно работает (гелиофизика) закрываем эти направления ...
Ну на это можно заметить:
Цитата... и зачем повторять американцев на заведомо более низком уровне

Вы специалист по космическим исследованиям Солнца? И можете сравнивать уровни сследований?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Космос-3794 от 07.07.2010 21:34:28
Но Вы же тоже не планетолог, специализирующийся на исследованиях Венеры. А уровни сравниваете.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 07.07.2010 21:55:01
А у нас тут есть планетологи? :shock:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 08.07.2010 00:24:19
Цитата
ЦитатаПредлагаю тут http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10964&start=30
попробовать обьяснить людям, что реально..  :D
У нас "люди" - ничто. Гаранту пишите, авось, услышит.
ЗЫ 16 год - полная лажа.
У меня опять ощущение дежавю.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: instml от 08.07.2010 18:04:07
Такой вариант как тяжелый аэростат для картографирования с высоким разрешением кто-нибудь рассматривал?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.07.2010 19:18:38
Нет и не собираются.  :wink:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Pavel от 08.07.2010 15:23:12
ЦитатаНет и не собираются.  :wink:

Чтож так категорично? Этот практически точное описание Венус Биоянт Сташион. Проект США конца 60х годов :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.07.2010 19:40:36
С тех пор много воды утекло (с Венеры) :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 09.07.2010 00:15:37
Лучше вывести на орбиту планеты хороший радар.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.07.2010 23:47:58
А на сабже, что - плохой? :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 09.07.2010 01:02:25
На сабже - это на "Венере-Д"? Если да, то неважно - всё равно не долетит.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: instml от 09.07.2010 01:45:12
Хороший радар на орбите уже был. Теперь нужен очень хороший :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 09.07.2010 02:08:02
Эт точно! С метровым разрешением - тогда можно будет целенаправленно искать места посадки для будущих СА.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 09.07.2010 09:07:23
ЦитатаНо Вы же тоже не планетолог, специализирующийся на исследованиях Венеры. А уровни сравниваете.
Нет, но читал то, что предлагает ИКИ и НАСА.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.07.2010 09:14:04
PKL, как это на Марсе справляются?
И зачем на Венере такая точность? Лэндер-вертолёт?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: instml от 09.07.2010 10:16:25
ЦитатаЛэндер-вертолёт?
Взлетел повыше, остудился, полетел обратно исследовать :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 09.07.2010 11:00:46
ЦитатаPKL, как это на Марсе справляются?
В смысле? А Марс тут при чём?

ЦитатаИ зачем на Венере такая точность? Лэндер-вертолёт?
Я ж говорил - искать места посадок. Да и просто интересно.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.07.2010 10:14:10
При том, что на Марс садились без такого разрешения.
Пoтому что такая точность посадки абсолютно не нужна, не говоря уже, что невозможна. Прочитанного вами на форуме должно хватать для осознания этого. Объяснять устал.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 09.07.2010 11:28:05
ЦитатаПри том, что на Марс садились без такого разрешения.
Мимо! MGS фотографировал Марс для роверов. И сейчас именно MRO ищет места посадки для нового марсохода.

ЦитатаПoтому что такая точность посадки абсолютно не нужна, не говоря уже, что невозможна.
Метровая? Да, невозможна. Но я о съёмке, а не о посадке. Искать будут районы подходящей площади. А насчёт нужности - позвольте не согласиться.

ЦитатаПрочитанного вами на форуме должно хватать для осознания этого. Объяснять устал.
Где это Вы так объясняли, что уже устали?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.07.2010 10:39:52
Вы тоже начинаете доставать своей глупостью. Викинги использовали данные MGS? Вы не знаете о способе посадки MER и размерax посадочного эллипса? Не сомневаюсь, поэтому вы тут бредите про Венеру.
Поясню для юристов - вам дан участок 300х300 км для картирования и изучения. На каком этапе вам понадобится точность в 1 метр?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 09.07.2010 10:54:03
ЦитатаЭт точно! С метровым разрешением - тогда можно будет целенаправленно искать места посадки для будущих СА.
Видите ли, если нет задачи посадки СА то нет и задачи выбора места для неё. Тратить ресурсы на решение несуществующих задач - не лучший выбор.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 10.07.2010 11:58:08
ЦитатаВы тоже начинаете доставать своей глупостью. Викинги использовали данные MGS? Вы не знаете о способе посадки MER и размерax посадочного эллипса? Не сомневаюсь, поэтому вы тут бредите про Венеру.
Поясню для юристов - вам дан участок 300х300 км для картирования и изучения. На каком этапе вам понадобится точность в 1 метр?
Выпейте холодного пива, дядя. Зачем так психовать? Я достаточно подробно знаю, как садились и "Викинги", и марсоходы. Как и то, что задача разведки местности и  поиска препятствий была одной из для "Марсианского разведчика" и его лунного аналога. Потому как стрёмнно рисковать таким марсоходом. Ну и, конечно, ставилась задача поиска самых интересных районов для изучения.

P.S.:  Точно Вас заклинило. Кризис среднего возраста?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 10.07.2010 12:03:58
Цитата
ЦитатаЭт точно! С метровым разрешением - тогда можно будет целенаправленно искать места посадки для будущих СА.
Видите ли, если нет задачи посадки СА то нет и задачи выбора места для неё. Тратить ресурсы на решение несуществующих задач - не лучший выбор.

Как это нет?! Как это нет?! Планы по новым СА есть у нас и за рубежом. К тому же, это НЕ ЕДИНСТВЕННАЯ задача радиолокационной съёмки высокого разрешения - ведь по этим данным можно построить обалденную цифровую модель рельефа.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.07.2010 11:52:10
Если вы так подробно знаете, то зачем повторяете чушь про один метр разрешения для выбора места посадки?
Как и чушь про разведку местности. Снимки делались для выбора наиболее эффективных с точки науки, участков, понятно, что в ущелье никто не станет сажать лэндер, ни в эйрбэге, ни на реактивном двигателе. На Венере все эти факторы неопределённости возрастают в сотни раз, вы посадочный эллипс СА Союза знаете? Так что же вы бредите про один метр разрешения? Скажите, есть ли такие  снимки Казахстана?
Определение "обалденный" - как раз по вам.
Разрешений в 1 метр, конечно, хорошо бы. Но для этого Пентагон должен поделиться секретами с NASA, что далеко не обязательно.
Ну, и кроме того, серьёзным ограничителем является объём информации. Просмотреть и отснять всю поверхность в таком разрешении не реально, а запускать такой аппарат ради детального изучения нескольких участков на сегодняшний день не имеет смысла. Просто потому, что пока нет критериев для их выбора.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: MKOLOM от 10.07.2010 05:02:37
ЦитатаВыпейте холодного пива, дядя. Зачем так психовать?

А он по другому не может.

D.Vinitski, Вам самому не стыдно за истеричность своего тона и постоянные оскорбления мемберов? Ведь Вы уже давно живёте в Европе, неужели  не научились хотя бы культуре поведения при ведении дискуссий?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.07.2010 12:17:49
Мне осточертело из раздела в раздел. и из темы в тему, читать муть, несомую с видом серъёзного обсуждения.
Если человеку охота высказать наивное или глупое суждениэ, то он должен осозновать последствия, или хотя бы, выражаться не с видом Главного Секретного Физика.
Просто достало превращение форума в площадку для мурзилок.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 10.07.2010 15:01:49
Вы извините, D.Vinitski, но Вы истерик. И у Вас явно не всё в порядке с головой, если Вы так реагируете на такие, в общем, незатейливые суждения.

А что до радара сверхвысокого разрешения, то идея его выведения на орбиту Венеры принадлежит не мне, а очень умным людям, которые в этом соображают побольше Вас.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 10.07.2010 14:58:08
ЦитатаКак это нет?! Как это нет?! Планы по новым СА есть у нас и за рубежом.
Так это. Нет.

ЦитатаК тому же, это НЕ ЕДИНСТВЕННАЯ задача радиолокационной съёмки высокого разрешения - ведь по этим данным можно построить обалденную цифровую модель рельефа.
Ну вот как только комуто потребуется обалденная модель так и запустят. А пока за неё никто не даст ломаного гроша - не запустят.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 10.07.2010 15:59:54
А я и не предлагаю прямо в следующем году пускать.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.07.2010 15:04:38
Не покажите ли где, эти люди мотивируют необходимость радарной съёмки с точностью один метр, целями выбора места посадки лэндера?
Хорошо, что вы сознаёте незатейливость своих суждений.
Смею вас заверить, что людям, соображающим в этом больше меня, такая мысль может приходить в голову только в рамках фантазий о гравиприводе.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 10.07.2010 16:10:24
Где-то, то ли на форуме, то ли в НК была заметка, что данный проект рассматривается. Но искать лень - я тут за "Розеттой" смотрю и на море собираюсь.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 10.07.2010 15:36:39
ЦитатаА я и не предлагаю прямо в следующем году пускать.
Значит никогда.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 10.07.2010 16:54:21
:roll:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Космос-3794 от 10.07.2010 16:44:06
ЦитатаНе покажите ли где, эти люди мотивируют необходимость радарной съёмки с точностью один метр, целями выбора места посадки лэндера?
Хорошо, что вы сознаёте незатейливость своих суждений.
Смею вас заверить, что людям, соображающим в этом больше меня, такая мысль может приходить в голову только в рамках фантазий о гравиприводе.

Ну пожалуй не стоить быть столь категоричным:

ЦитатаMagellan, NASA's last geoscience mission to Venus, provided synthetic aperture radar (SAR) images at ~100-m resolution, topography at ~10-km resolution, and the gravity field at ~300-km resolution. Although that mission provided a major advance in our understanding of the planet, basic questions about the geologic history of Venus remain unresolved. For example, hypotheses on the planet's surface evolution range from uniformitarian to catastrophic, and assessments of current geologic activity range from earth-comparable levels of volcanic and tectonic activity to a surface shaped only by occasional impact and eolian processes. It is now feasible to send a mission to Venus that could provide SAR imaging at 1-5-m resolution; topography with tens-of-meters spatial resolution by utilizing interferometric SAR (InSAR) and stereo radargrammetry; and surface deformation at centimeter-scale vertical resolution through InSAR. Such a mission would substantially further our understanding of Venus by means of: (1) assessing the fundamental framework of the planet's geologic history (e.g., catastrophic change, slow evolution, uniformitarian) by imaging key stratigraphic contacts; (2) expanding the global framework of geomorphic unit types and relative stratigraphy with reconnaissance surveys of large geographic provinces; (3) directly detecting volcanic and tectonic activity through imaging of flows and fault-related activities (e.g., landslides) that occur between imaging passes; (4) monitoring present-day volcanic and tectonic activity with repeat-pass InSAR deformation studies; (5) constraining the nature of Venusian geologic volcanic and tectonic processes, and their relationship to mantle convective processes; (6) understanding the role of eolian processes in modifying the surface and the use of eolian features as stratigraphic markers (e.g., parabolic features) through detailed examination; (7) constraining Venusian impact processes, particularly the role of the atmosphere in the ejecta emplacement process; (8 ) constraining the processes responsible for the abrupt decrease in emissivity at high altitudes; (9) selecting landing sites for future missions; and (10) identifying past landers/probes to place them in geologic context. Our state of knowledge about Venus is currently analogous to our knowledge of Mars in the post-Viking era, and a high-resolution imaging radar mission to Venus could revolutionize our understanding of Venus in the way that the Mars Global Surveyor mission did for Mars.

Herrick, R. R.; Sharpton, V. L.; Gens, R.; Ghent, R. R.; Gilmore, M. S.; Grimm, R. E.; Johnson, C. L.; McGovern, P. J.; Meyer, F.; Mouginis-Mark, P. J.; Plaut, J. J.; Sandwell, D. T.; Simons, M.; Solomon, S. C.
American Geophysical Union, Fall Meeting 2009, abstract #P33A-1281

http://adsabs.harvard.edu/abs/2009AGUFM.P33A1281H

Смею Вас заверить, что эти люди соображают больше Вас (в исследованиях Венеры, конечно).  8)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.07.2010 17:05:46
И где там сказано, что разрешение в один метр надо для выбора места посадки с точностью до метров?
Разумеется, любые данные будут применены для определения районов посадок. Но райoн, и точка посадки - разные вещи.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Космос-3794 от 10.07.2010 17:32:26
ЦитатаИ где там сказано, что разрешение в один метр надо для выбора места посадки с точностью до метров?

А Вы цитату приведите пожалуйста, где кто-то утверждал про "посадку с точностью до метра". Это технически нереально и никто об этом не заикался, кроме Вас:
Цитата
ЦитатаПoтому что такая точность посадки абсолютно не нужна, не говоря уже, что невозможна.
Метровая? Да, невозможна. Но я о съёмке, а не о посадке. Искать будут районы подходящей площади. А насчёт нужности - позвольте не согласиться.

Вы просто в очередной раз не вникнув в суть, "бросились в бой".
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.07.2010 17:44:05
ЦитатаЭт точно! С метровым разрешением - тогда можно будет целенаправленно искать места посадки для будущих СА.
То есть, при стометровом разрешении такие поиски нецеленаправлены?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 11.07.2010 00:17:32
Цитата
ЦитатаЭт точно! С метровым разрешением - тогда можно будет целенаправленно искать места посадки для будущих СА.
То есть, при стометровом разрешении такие поиски нецеленаправлены?
При стометровом они нецелесообразны - можно большой валун проморгать, который при посадке будет очень некстати. А с метровым его можно попытаться заметить. Хотя, конечно, это отнюдь не единственная задача предложенного эксперимента.

D.Vinitski, что Вы бухтите? Вас же натыкали уже, как котёнка в его лужу. :P
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Petrovich от 11.07.2010 02:50:22
ЦитатаВы извините, D.Vinitski, но Вы истерик...
Хм, в одной буковке ошибка... точнее историк :wink: (по космонавтике)
А насчет холодного пива... в Праге... , я там чуть политубежища не
попросил (увидев цену и количество сортов) :D
Кстати еще в времена службы(75-й), в журнале ВРТ (Вопросы Ракетной
Техники) ччтал заметку о разработке для посадочных модулей
,,Викингов,, , оптико-электронногй системы , дабы не попасть на
валун, или кратер (я так понял, уход от контрастных переходов),
но думаю, обошлись без нее, т.к. более никаких упоминаний
не встречал...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.07.2010 08:03:30
ЦитатаПри стометровом они нецелесообразны - можно большой валун проморгать, который при посадке будет очень некстати. А с метровым его можно попытаться заметить. Хотя, конечно, это отнюдь не единственная задача предложенного эксперимента.

D.Vinitski, что Вы бухтите? Вас же натыкали уже, как котёнка в его лужу. :P
Кто кого натыкал? Вы такой же идиот как Валерий. Не понимающий элементарного - положение валуна никаким образом не может повлиять на посадку СА на Венере.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 12.07.2010 01:30:03
Сам дурак.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.07.2010 07:37:30
Э, нет - дураком выглядит тот, кто повторяет про валуны при точности посадки в сотни километров.
Космос-3794, вот видите? :wink:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 12.07.2010 11:56:14
Ох, тролль Вы наш. А что точность? Если район посадки завален валунами, то при любой точности туда садиться нельзя.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.07.2010 11:20:16
А как же раньше садились? Видели, что валунов нет? Кроме того, не надо быть великим геоморфологом, чтобы на стометровой радарной съёмке указать район без валунов.
Впрочем, при эллипсе в 300-600 км, это абсолютно неважно.
А вы начали увиливать...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Chilik от 12.07.2010 12:36:40
Позволю себе встрять в разборки досточтимых сэров.
Просто так спорить об абстрактных валунах и ямах неинтересно. Попробуйте свои взгляды применить к ситуации, которая известна всем. Посадка Eagle. Что там была за съёмка, с каким разрешением, что в итоге оказалось, как садились....
А? Что одна и другая логики по этому поводу говорят?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 12.07.2010 16:41:14
ЦитатаПопробуйте свои взгляды применить к ситуации, которая известна всем. Посадка Eagle. Что там была за съёмка, с каким разрешением, что в итоге оказалось, как садились....
 
Кстати да. Что оказалось? Профессиональный лётчик-испытатель готовывшийся к этому полёту всю жизнь не смог отказать себе в удовольствии немного полетать? ;)
 Я всё забываю спросить: кратер размером с футбольное поле заваленый огромными валунами на снимках Разведчика нашли?
 (извиняюсь за офтопик).
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Suzeren от 12.07.2010 17:47:30
ПКЛ, поясните, как Вы предлагаете использовать эти снимки метровые? Вы предлагаете потом попасть в этот квадратный метр капсулой на парашюте, когда скорость ветра в атмосфере до 100 м/с и прочие возмущения? Или у Вас есть схема посадки способная обеспечить такую точность спуска в таких экстремальных условиях?

Как бы то ни было, садиться с метровой точностью надо в замкнутом контуре управления. Каким прибором измерительным собираетесь обратную связь замыкать в контуре управления? Кто выдержит такие температуры, ветра, давление?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Туфи от 13.07.2010 00:10:37
Regarding photos needed to find landing area on Venus... I was under impression that Venus is a very cloudy planet therefore first proposal about radar scanning of the Venus surface look more like winning combination. If I'm wrong about Venus atmosphere please point me to where I can educate myself about it (preferably a link). On the other hand if feasible in the final phase of landing optical guidance look fine to me. Radar scanning of Venus was conducted before but in such low resolution that it was at that time a reason for laugh in my opinion unjustified.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 12.07.2010 23:50:30
ЦитатаА как же раньше садились? Видели, что валунов нет? Кроме того, не надо быть великим геоморфологом, чтобы на стометровой радарной съёмке указать район без валунов.
Впрочем, при эллипсе в 300-600 км, это абсолютно неважно.
А вы начали увиливать...
Как раньше садились? Раньше была задача просто попасть в планету /у первых Венер/. А знаете, почему у Венус Мультипроба малые зонды назывались "Север", "День" и "Ночь"? Таковы были планируемые районы посадки: север, день и ночь /два последних - в южном полушарии/. :P Так и садились. А что до разрешения - стометровая хорошо, а метровая - лучше. Больше интересностей можно увидеть.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 13.07.2010 00:16:42
ЦитатаПКЛ, поясните, как Вы предлагаете использовать эти снимки метровые? Вы предлагаете потом попасть в этот квадратный метр капсулой на парашюте, когда скорость ветра в атмосфере до 100 м/с и прочие возмущения? Или у Вас есть схема посадки способная обеспечить такую точность спуска в таких экстремальных условиях?

Как бы то ни было, садиться с метровой точностью надо в замкнутом контуре управления. Каким прибором измерительным собираетесь обратную связь замыкать в контуре управления? Кто выдержит такие температуры, ветра, давление?
Только сейчас понял... Suzeren, если честно, я вовсе не предлагал садиться на Венеру с точностью +/- 1 м. Не знаю, с чего Вы /и не только Вы/ так решили.  Я лишь предложил отснять с метровым разрешением предполагаемые районы /эллипсы/ посадки, которые сами по себе будут иметь вполне нормальные /разумные/ размеры. На предмет поиска там мелкомсштабных неровностей. И только! Не знаю, почему всем почудилось, что я собираюсь садиться между валунами на площадку 10 х 10 м :roll:

Но... задачка интересная. Как её можно решить? Тут нам могут пригодиться военные технологии. На первом этапе предполагаемый р-н посадки нужно отснять с требуемым разрешением и создать цифровую карту местности. Наметить ориентыры. Затем оная карта закладывается компьютер СА. Наведение - телевизионное. Т.е. БЦВМ сличает данные телекамеры /кстати, у Венеры-Д, пока её не покалечили, предполагалась съёмка на этапе пуска, для оценки геологического контекста и уточнения координат посадки/ с оной картой и, при необходимости, включает аэродинамические рули. В общем, СА в данном случае смахивает на авиабомбу с самонаведением. :) Да, и, наверное, придётся отказаться от парашютов. Вообще, спуск мне представляется очень динамичным. Возможно, что и сам СА будет иглообразным - быстро пронзаем атмосферу и только на последнем отрезке раскрываем тормозные щитки.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.07.2010 23:54:00
Чудо, от парашютов отказались начиная с Венеры-9.
Сьёмка непосредственно перед касанием предназначалась для уточнения координат посадки. Потому как все места ранних посадок известны приблизительно.
А в остальном - поучите разработчика АМС созданию управляемых СА на Венере. И не пытайтесь объяснить свои слова как-то по другому.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: STS от 12.07.2010 22:56:01
ЦитатаТолько сейчас понял... Suzeren, если честно, я вовсе не предлагал садиться на Венеру с точностью +/- 1 м. Не знаю, с чего Вы /и не только Вы/ так решили.  Я лишь предложил отснять с метровым разрешением предполагаемые районы /эллипсы/ посадки, которые сами по себе будут иметь вполне нормальные /разумные/ размеры. На предмет поиска там мелкомсштабных неровностей. И только! Не знаю, почему всем почудилось, что я собираюсь садиться между валунами на площадку 10 х 10 м :roll:
походу они троллили, из написанного совершено не следует о метровой точности посадки.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Suzeren от 13.07.2010 00:03:20
Оптика хороша при медленном сближении или стыковке. С астероидом, например. Или с МКС. При посадке на Венеру (особливо динамичном) надо быть отчаянным малым, что бы оптика была основным измерительным прибором. :)

По-моему вы не думаете об огромном количестве факторов. Например засветка оптики от частиц в атмосфере, которые отражают Солнечные лучи (тут сразу вопрос на какой высоте вы собрались включить приборы? какова в этот момент скорость движения? каковы угловые скорости?), запаздывание информации поступающей в контур управления (вызванное обработкой изображений, надо же снять, считать с ПЗС, отфильтровать шумы, прогнать все алгоритмы обработки), существенные ограничения на скорости вращения КА и многое другое...

Все это сложится в гарантию провала посадки. :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.07.2010 00:10:32
Pioneer Venus Multiprobe вообще не предполагал достижения поверхности, это были атмосферные зонды.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 18.07.2010 18:19:38
ЦитатаОптика хороша при медленном сближении или стыковке. С астероидом, например. Или с МКС. При посадке на Венеру (особливо динамичном) надо быть отчаянным малым, что бы оптика была основным измерительным прибором. :)

По-моему вы не думаете об огромном количестве факторов. Например засветка оптики от частиц в атмосфере, которые отражают Солнечные лучи (тут сразу вопрос на какой высоте вы собрались включить приборы? какова в этот момент скорость движения? каковы угловые скорости?), запаздывание информации поступающей в контур управления (вызванное обработкой изображений, надо же снять, считать с ПЗС, отфильтровать шумы, прогнать все алгоритмы обработки), существенные ограничения на скорости вращения КА и многое другое...

Все это сложится в гарантию провала посадки. :)
Разумеется, я могу лишь выдвинуть общую идею - я ж всё-таки непрофессионал. Но, тем не менее, она мне кажется вполне реалистичной. Спуск должен быть максимально динамичным /отчего я и предложил идею пенетратора/, чтобы уменьшить эффект ветрового сноса. Камера, естественно, должна быть включена на максимально возможной высоте. Вероятнее всего - сразу после прохождения облачного слоя. Также, вероятно, в память БЦВМ должна быть заложена цифровая карта всего посадочного эллипса, чтобы при максимальном сносе аппарат "не потерялся".

Да, и ещё запасной вар-т - радар. Возможно, придётся придумать жаропрочную ФАР. Если не получится - комбинированный вариант - сначала наведение по радару, затем - по фотоснимкам.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 18.07.2010 18:20:27
ЦитатаPioneer Venus Multiprobe вообще не предполагал достижения поверхности, это были атмосферные зонды.
Но, тем не менее, достигли. :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Petrovich от 18.07.2010 19:56:44
Цитата
ЦитатаPioneer Venus Multiprobe вообще не предполагал достижения поверхности, это были атмосферные зонды.
Но, тем не менее, достигли. :)
Это был бонус !  :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: instml от 23.07.2010 13:28:30
В НПО имени Лавочкина подтвердили участие в венерианской миссии
ЦитатаСпециалисты российского НПО имени Лавочкина проводят научно-исследовательские разработки по созданию автоматической станции "Венера-Д" для изучения второй планеты Солнечной системы. Об этом сообщил генеральный конструктор и генеральный директор предприятия Виктор Хартов. Его слова цитирует "Интерфакс". Хартов подтвердил информацию, которую ранее сообщал журналистам директор Института космических исследований (ИКИ) РАН, академик Лев Зеленый.

В настоящий момент с НПО имени Лавочкина не заключено официального контракта на создание аппарата, тем не менее участие в научно-исследовательских работах помимо сотрудников предприятия принимают специалисты Центрального научно-исследовательского института машиностроения и Российской академии наук. Планируется, что финансирование проекта должно начаться в ближайшие несколько лет. Старт миссии предварительно намечен на 6 декабря 2016 года. Ракета-носитель, которая выведет станцию в космос, пока не определена, но предполагается что это может быть тяжелая ракета класса "Протон-М" или "Ангара-А5". До орбиты Венеры аппарат должен добраться 16 мая 2017 года.

"Венера-Д" будет изучать состав венерианской атмосферы и поверхности планеты. Ученые рассчитывают, что собранные данные помогут понять, почему на соседке Земли по Солнечной системе нет воды. Станция будет состоять из орбитального зонда, спускаемого аппарата и двух баллонов для исследования атмосферы и облаков. Один из баллонов будет работать на высоте около 55-60 километров, а второй спустится под облака на высоту 45-50 километров. Спускаемый аппарат предназначен для изучения химического состава венерианской атмосферы и грунта планеты. Передавать собранную баллонами и спускаемым аппаратом информацию на Землю будет орбитальный зонд. Кроме того, он сам будет исследовать атмосферу планеты и циркуляцию в ней газовых потоков.

Ученые не исключают, что в состав станции также могут быть включены итальянский радар и зонд -"ветролет", который будет в течение месяца дрейфовать над планетой на высоте 45-50 километров. Спускаемый аппарат в условиях агрессивной венерианской атмосферы должен продержаться от нескольких десятков часов до нескольких суток. Орбитальный зонд будет работать намного дольше остальных компонентов станции.

Решение о создании станции "Венера-Д" было принято в ноябре 2009 года. НПО имени Лавочкина ранее создавало космические аппараты "Венера" и "Вега" для изучения второй планеты Солнечной системы, и имеющиеся у предприятия наработки будут использованы для конструирования новой станции.
http://lenta.ru/news/2010/07/23/venus/

Луна, Марс, Венера, Меркурий, Солнце, астероиды - столько планов :roll:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 23.07.2010 13:37:34
Да, но не хватает ровера на Титан и межзвёздного зонда!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 23.07.2010 14:04:20
ЦитатаЛуна, Марс, Венера, Меркурий, Солнце, астероиды - столько планов :roll:

Ну и правильно. В итоге что-то из них реализуется. А Вы бы на месте Хартова предпочли бы не высовываться и тихо помереть вместе с со всей фирмой?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 23.07.2010 20:45:23
Цитата
ЦитатаЛуна, Марс, Венера, Меркурий, Солнце, астероиды - столько планов :roll:

Ну и правильно. В итоге что-то из них реализуется. А Вы бы на месте Хартова предпочли бы не высовываться и тихо помереть вместе с со всей фирмой?

Не знаю как другие, а я бы предпочёл попытаться сделать хоть что-то, что бы полетело.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 24.07.2010 00:41:10
А пока делаем, что-то, что полетит, перспективные проекты не готовим и о себе лишний раз не напоминаем?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ZOOR от 24.07.2010 10:17:12
А когда реально полетело что-нибудь от Лавки , принесшее пользу "науке"  :?:

На достижениях прошлого века до каких пор катиться будем  :?:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 24.07.2010 13:52:44
Лучший способ узнать это - пойти там поработать.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 24.07.2010 14:55:52
ЦитатаА пока делаем, что-то, что полетит, перспективные проекты не готовим и о себе лишний раз не напоминаем?
Пока и делаем, и планируем то, что реально можем сделать в разумные сроки.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.07.2010 14:00:48
Я, кстати, не вижу никаких научных задач для перечисленной аппаратуры лэндера в течении нескольких часов, не говоря уже о сутках.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 24.07.2010 14:12:02
ЦитатаПока и делаем, и планируем то, что реально можем сделать в разумные сроки.
Реальность задач и разумность сроков определяются уровнем финансирования и внимания "верхов" . В расчете со временем все это получить - и публикуется информация по перспективным проектам. Да и кадры мозги напрягают, а не ковыряют в носу.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.07.2010 14:13:33
Хотите сказать, что, например, Луноходы, испытывали трудности с финансированием? :wink:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 24.07.2010 15:31:26
Цитата
ЦитатаПока и делаем, и планируем то, что реально можем сделать в разумные сроки.
Реальность задач и разумность сроков определяются уровнем финансирования и внимания "верхов" . В расчете со временем все это получить - и публикуется информация по перспективным проектам. Да и кадры мозги напрягают, а не ковыряют в носу.
Я бы посоветовал вам ориентироваться не на "расчёты со временем", а на реалии сегодняшнего дня. Тогда придёт успех.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 24.07.2010 15:02:30
Ну у себя я так и делаю. А в больших конторах всегда будет "политическая" составляющая. Им нельзя зацикливаться на "сегодня". Завтра придешь за своим кусочком пирога - а там пустая тарелка... Скушали те, кто учитывает правила игры.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 25.07.2010 01:52:01
Боюсь, Вашу контору без пирога оставвят, за такие "успехи". А то и вовсе сожрут.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 25.07.2010 01:03:40
Ну откровенно никчемное руководство вроде подвинули. Инерция, конечно, какое-то время будет сказываться. Но пирожок бывшие коллеги еще свой урвут. Насчет "съедят" - это вряд ли. Но как объединят с ИСС - самому интересно.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Werno от 25.07.2010 09:44:01
ЦитатаНе знаю как другие, а я бы предпочёл попытаться сделать хоть что-то, что бы полетело.

А это никому не нужно. Учиться делать надо в институте, а на работе - делать аппараты. Если сказать, что мы не можем и надо учиться делать хоть "что-то", то аппараты будут закупить как беспилотники и вертолетоносцы. :)
А поскольку в институтах давно ничему не учат, то приходится учиться на проектах мирового уровня.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 25.07.2010 09:49:49
Цитата
Цитатасделать хоть что-то, что бы полетело.
А это никому не нужно.
:(
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Werno от 25.07.2010 09:51:55
Старый, не выдирайте фразы из контекста :lol: Что бы летало - нужно, а учить летать - никому не нужно... Надо сразу. Или признавать что лузера и покупать аппараты за бугром. У Китайцев. У них и дешевле и полетит :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 25.07.2010 09:54:16
ЦитатаСтарый, не выдирайте фразы из контекста :lol:
Разве смысл изменился?

Цитатаучить летать - никому не нужно...
признавать что лузера и покупать аппараты за бугром. У Китайцев. У них и дешевле и полетит :)
:(
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 25.07.2010 09:55:42
Верно, скажите прямо: сколько ещё нужно аварий чтоб правительство поняло что вы лузера и пора покупать аппараты за рубежом?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 25.07.2010 09:58:22
Сколько ещё надо потратить денег и потерять аппаратов чтоб все поняли что Россия способна производить только нефть и газ а всё остальное от спичек до космических аппаратов покупать в Китае?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Werno от 25.07.2010 10:06:00
Вопрос не в количестве, а во времени.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 25.07.2010 10:14:59
ЦитатаВопрос не в количестве, а во времени. Еще лет 10 без успешных проектов надо :)
Я думаю чисто в количестве. Если в ближайшие три года угробить три аппарата то ждать 10 лет будет вовсе не обязательно. Что там у вас на плане?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 25.07.2010 14:47:33
Цитата
Цитата
Цитатасделать хоть что-то, что бы полетело.
А это никому не нужно.
:(
Нда. С таким отношением у них точно ничего не полетит. Может, действительно расформировать нахрен эту лавку, что-то отдать ПМ или Энергии, а на территории построить ещё один торговый центр? Пользы для Родины будет больше?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Werno от 25.07.2010 13:57:15
При чем тут Лавка? Это не нужно государству, в лице правительства. Ученым и т.п. Заказчику не нужны такие проекты, а не НПО. Под это просто не дадут денег. А Лавка будет делать все что попросят - это их работа.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 25.07.2010 13:57:52
ЦитатаНда. С таким отношением у них точно ничего не полетит. Может, действительно расформировать нахрен эту лавку, что-то отдать ПМ или Энергии, а на территории построить ещё один торговый центр? Пользы для Родины будет больше?
Это отношение не Лавки а руководства страны.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 25.07.2010 15:01:03
Не уверен
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Valerij от 25.07.2010 14:26:23
ЦитатаНе уверен
У меня возникает впечатление, что в Лавке что-то начинает двигаться.

Хочу еще раз пожелать им успеха.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 25.07.2010 14:29:19
ЦитатаХочу еще раз пожелать им успеха.
Ну всё, кранты лавке... :(
(http://zych.vo.uz/_ph/25/2/766416416.jpg)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 25.07.2010 15:02:54
ЦитатаМожет, действительно расформировать нахрен эту лавку, что-то отдать ПМ или Энергии, а на территории построить ещё один торговый центр? Пользы для Родины будет больше?

А может Вас туда пригласить - покажете, как надо работать? Такие заявления мог бы делать человек, организовавший хоть парочку успешно работающих производств масштаба того же НПОЛ...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 25.07.2010 17:04:04
Цитата
ЦитатаМожет, действительно расформировать нахрен эту лавку, что-то отдать ПМ или Энергии, а на территории построить ещё один торговый центр? Пользы для Родины будет больше?

А может Вас туда пригласить - покажете, как надо работать? Такие заявления мог бы делать человек, организовавший хоть парочку успешно работающих производств масштаба того же НПОЛ...

Я хотел бы работать в отрасли - да не судьба. А что до советов... могу предложить только один: у вас каждый раз сборная солянка. Перестаньте пытаться повторить успехи СССР /"Вега"/, достигнутые им, когда Союз был в зените своего технологического и экономического могущества. Делайте проще. Венера-Д - так Д. Аэростат - так аэростат. Берите пример с американских программ "Discovery" и "New Millenium". У европейцев есть аналогичная программа, забыл как называется. Тут я, кстати, уже писал об этом, и не раз. И не только я.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.07.2010 16:05:08
Венера-Д проще Веги? да ну?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 25.07.2010 17:09:42
ЦитатаВенера-Д проще Веги? да ну?
Конечно, проще - никаких тебе аэростатов и ветролётов. Простоя прямой перелёт Земля-Венера, без выхода на орбиту. Если сделать разумную программу, разбитую на постепенно усложняющиеся этапы, и не ставить вначале заведомо невыполнимых задач - что тут сложного?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.07.2010 16:11:57
Повторить Венеру-8??? А зачем? К тому же, если не долетит... :cry:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 25.07.2010 17:19:37
ЦитатаПовторить Венеру-8??? А зачем? К тому же, если не долетит... :cry:
Почему? Можно Венеру-9. Поставив задачу продержаться на поверхности хотя бы сутки. Или Пионер-Венус мультипробе. Причём, каждый из мультипробов запускать отдельным носителем - с расчётом, чтобы хоть один долетел.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.07.2010 16:28:55
Вы мне не можете сформулировать задачу для Венеры-9 в течении 10-ти часов? Продержаться? И всё?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 25.07.2010 17:34:04
ЦитатаВы мне не можете сформулировать задачу для Венеры-9 в течении 10-ти часов? Продержаться? И всё?
Хммммм..... :roll:  :roll:  :roll:
1. Качественные цветные панорамы местности. Я думаю, надо поставить три вертикальных телефотометра - тогда порядка 70% панорам будет отснято с двух точек и появится возможность создания стереопар.
2. Метеонаблюдения.
3. Сейсмические наблюдения.
4. Манипулятор-ковырялка для исследования физико-механических характеристик грунта.
5. Отработка всякой техники вроде высокотемпературного РИТЭГа и ИК-спектрометра.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.07.2010 16:39:07
И вы называете это проще Венеры-9?
Стереопары можно изготовить и из одного снимка. Тем более, сколько раз говорить - мы уже примерно представляем поверхность Венеры. Без точной привязки ценность таких картинок - на обложку журнала.
Что дадут метео и сейсмонаблюдения в течении 10 часов?
Ковырялка? Гм, может, сразу ровер?
Спектрометр уже был на Вегах, зачем его отрабатывать?
 Что ещё?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 25.07.2010 17:59:13
ЦитатаИ вы называете это проще Венеры-9?
Не намного сложнее. Во всяком случае, речь идёт о том, что мы можем сделать.

ЦитатаСтереопары можно изготовить и из одного снимка. Тем более, сколько раз говорить - мы уже примерно представляем поверхность Венеры. Без точной привязки ценность таких картинок - на обложку журнала.
И что? Мы знаем поверхность планеты только в четырёх местах. Этого мало. Да и... это взгляд на планету через амбразуру. Нужны большие, современные и качественные картинки. На обложку журнала, да. Но не только. Для пропаганды наших достижений - самое то. А привязку сделает посадочная камера - съёмка с неё при спуске.

ЦитатаЧто дадут метео и сейсмонаблюдения в течении 10 часов?
Не знаю - такие наблюдения ещё никто не проводил. Вообще, главная цель такой миссии - наработка задела на будущее.

ЦитатаКовырялка? Гм, может, сразу ровер?
Ай! Вы меня раскусили! :D Собственно, именно ровер я и держу в уме. Но такую задачку кавалерийским наскоком не решишь - надо подбираться тихой сапой. Сначала - такой аппарат. Затем - оснащение СА многоступенчатыми охлаждающими системами и/или термостойкими узлами и более длительные миссии - месяцы. Когда срок активной работы СА уверенно превысит 3-4 месяца можно будет задумываться и о венероходе.

ЦитатаСпектрометр уже был на Вегах, зачем его отрабатывать?
Да? Ну и прекрасно. Значит, как штатный инструмент. Тогда перед его объективом можно будет предусмотреть откидывающуюся полочку-карниз. Ковырялка будет высыпать на него образцы, а спектрометр /и микроскоп?/ через иллюминатор будут их анализировать.

ЦитатаЧто ещё?
Сначала надо бы это сделать.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.07.2010 17:03:04
Вы однозначно "совсем не в теме". А потому бредите.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 25.07.2010 18:05:32
ЦитатаВы однозначно "совсем не в теме". А потому бредите.
Может, я и не в теме. Но точно не брежу.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.07.2010 17:07:09
Бредите-бредите! Разработчиков позвать? :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 25.07.2010 18:10:11
ЦитатаБредите-бредите!
И где ж я тут брежу?

ЦитатаРазработчиков позвать? :D
Каких разработчиков? Тех, советских или разработчиков современной Д? Хотя ладно, зовите.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.07.2010 17:30:43
Так как вы всё же, "несовсемвалерий", попробую растолковать:
первое - вы настаиваете, что лэндер проще Венеры-9, и тут же говорите о цветной высококачественной съёмке с посадочной камерой. Это задача по уровню В-10? Далее, о привязке. Привязка может быть осуществлена только при наличии на орбите хотя бы двух АМС, иначе, это будет +/- километры в лучшем случае. Никакая посадочная камера не поможет. Ибо нет у нас снимков с метровым разрешением. И не скоро появятся. Вы настаиваете на пропагандистском эффекте? Тогда вам прямая дорога в СССР, или Китай, Индию. Сугубо для внутреннего употребления. Сегодня это бессмысленная цель, связанная с большим риском ещё более попортить репутацию. Т.е. с такими целями лучше вообще никуда не лететь.
 
Снимки с новых точек дадут нам виды на базальтовую поверхность магматического происхождения с некоторым количеством грубообломочного материала. Вы довольны? Есть программка генерации террэйнов, можете там сколько угодно и бесплатно генерировать стопроцентно правдоподобные пейзажи. В 3D.

Венера-Д задумывалась как долгоживущая, минимум месяц, станция. и под это задумывались эксперименты. А 10 часов - срок, который не имеет никакого смысла для предлагаемых сегодня приборов, и даже для метео- и сейсмо- датчиков. Ибо - ничтожно мало. Ну, зарегистрируем энное количество порывов ветра и толчков. и что? Докажем, что они есть? Для получения значимого результата нужно куда более длительное время.

Далее вы ставите совсем уж фантастические задачи, не имеющие общего не то что с Венерой-9, но и вообще, с существующими и перспективными возможностями. Т.о. ваша простая как Венера-10, станция, уезжает в совсем отдаленную перспективу. Не говоря уже о сомнительной многоступенчатой системе охлаждения. Это уже из черной дыры.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 25.07.2010 18:33:25
ЦитатаСтереопары можно изготовить и из одного снимка.
Да, если Вас не затруднит, объясните пожалуйста, как это можно сделать?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.07.2010 17:39:35
Цитата
ЦитатаСтереопары можно изготовить и из одного снимка.
Да, если Вас не затруднит, объясните пожалуйста, как это можно сделать?
http://www.photoshopessentials.com/photo-effects/3d/
А вообще, вы слыхали о переводе старых фильмов в 3D? :wink:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Valerij от 25.07.2010 18:17:57
Цитата
Цитата
ЦитатаСтереопары можно изготовить и из одного снимка.
Да, если Вас не затруднит, объясните пожалуйста, как это можно сделать?
http://www.photoshopessentials.com/photo-effects/3d/
А вообще, вы слыхали о переводе старых фильмов в 3D? :wink:
Винницкий в своем репертуаре! Ему предлагают сделать реальную стереопары. Он не согласен.
Существует методика генерации стереоизображений на основе реальных образов. Для этого у нас, насколько я понимаю, просто нет необходимой информации. Но все это из другой оперы.

Зато Дмитрий предлагает создать фото с 3D эффектом, создав этот эффект с помощью генерации фотоэфектов. Вот это уже точно только на обложку!...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.07.2010 18:21:11
Валерий, это вы не понимаете о чем другие говорят.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Chilik от 25.07.2010 16:03:48
Цитата...Простоя прямой перелёт Земля-Венера, без выхода на орбиту. Если сделать разумную программу, разбитую на постепенно усложняющиеся этапы, и не ставить вначале заведомо невыполнимых задач - что тут сложного?
Ну, например, без орбитального ретранслятора нужно будет ставить совсем другой передатчик на СА. А пролётный аппарат сутки не потянет.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 25.07.2010 23:11:31
ЦитатаТак как вы всё же, "несовсемвалерий",

Спасибо, блин!

Цитатапопробую растолковать:
первое - вы настаиваете, что лэндер проще Венеры-9, и тут же говорите о цветной высококачественной съёмке с посадочной камерой. Это задача по уровню В-10?

Уважаемый "совсемневалерий"! Где я говорил, что лэндер проще Венеры-9? Ненамного сложнее - да. Но не проще. Я говорил об аппарате аналогичного Венере-9 уровня, в котором один из основных экспериментов - цветная качественная съёмка. Я говорил об аппарате, способном продержаться в рабочем состоянии несколько часов, максимум - сутки /в принципе, когда в СССР проектировали ДЖВС, была показана возможность функционирования аппарата с термоизоляцией в течении 5 суток - но это бонус/ и провести метео- и сейсмонаблюдения за этот период.

ЦитатаДалее, о привязке. Привязка может быть осуществлена только при наличии на орбите хотя бы двух АМС, иначе, это будет +/- километры в лучшем случае. Никакая посадочная камера не поможет. Ибо нет у нас снимков с метровым разрешением. И не скоро появятся.

Тааак. Значит, съёмка с метровым разрешением всё-таки нужна? 8) Да? Ну да ладно - я готов признать, что новый этап исследования Венеры должен начаться с глобального картографирования планеты с метровым разрешением. :) Ну да ладно!

А зачем нам для привязки именно АМС и именно две? Разве интерферометрия с Земли не подойдёт? Вспомните, как в своё время следили за аэростатами "Веги".

И почему посадочная камера не подойдёт? В прочитанной мною литературе указано, что съёмку поверхности планеты можно проводить из подоблачного слоя, с высоты 45 км. Имхо, зона охвата достаточно большая, чтобы привязаться, используя данные "Магеллана". Хотя топосъёмка с метровым разрешением, безусловно, нужна.

ЦитатаВы настаиваете на пропагандистском эффекте? Тогда вам прямая дорога в СССР, или Китай, Индию. Сугубо для внутреннего употребления. Сегодня это бессмысленная цель, связанная с большим риском ещё более попортить репутацию. Т.е. с такими целями лучше вообще никуда не лететь.

А это вообще не понял. Какая бессмысленная? Цветные картинки, при правильной подаче, могут быть очень даже интересны - посмотрите на данные роверов и "Кассини".
 
ЦитатаСнимки с новых точек дадут нам виды на базальтовую поверхность магматического происхождения с некоторым количеством грубообломочного материала. Вы довольны? Есть программка генерации террэйнов, можете там сколько угодно и бесплатно генерировать стопроцентно правдоподобные пейзажи. В 3D.

Нет, не доволен. Венера - исключительно сложная планета. Там есть, например, такие образования, как тессеры, аналогов им больше нигде нет. А сколько сюрпризов нам роверы преподнесли, хотя, казалось бы, что там может быть нового - песок да камни! Так что нет, тут Вы не правы. Причём вообще. Вы сами как-то сказали, что Венера именно тем и ценна, что она ближе всего по устройству к нашей планете. И даже существующие снимки дают нам разнообразие ландшафтов. Не говоря уж о том, что это тоже испытания. Телевизионной системы. Для будущих проектов.

Что до программы. Знаю, видел. Так вот, мой глаз видит искусственность. И я без особого труда отличаю картинку, нарисованную на компе, от живой фотографии. Знаете это тоже самое, что доказывать преимущество, извините, онанизма, перед Настоящей, Большой Любовью.  :P К любимой женщине. Понимаете? Вы знаете, что я не смотрел "Аватар"? И не хочу. Знаете почему? Мне интересно смотреть настоящие планеты, а не компьютерные генерации.

ЦитатаВенера-Д задумывалась как долгоживущая, минимум месяц, станция. и под это задумывались эксперименты. А 10 часов - срок, который не имеет никакого смысла для предлагаемых сегодня приборов, и даже для метео- и сейсмо- датчиков. Ибо - ничтожно мало. Ну, зарегистрируем энное количество порывов ветра и толчков. и что? Докажем, что они есть? Для получения значимого результата нужно куда более длительное время.

Ну не можем мы сейчас сделать станцию на месяц. Не можем! Но с чего-то надо начинать. Это компромиссный вариант. Я прекрасно осознаю, что научный выход этой миссии будет невелик. Ну и что? Это не главная задача. Понимаете? Нам надо просто научиться делать нормальные АМС.

А порывы ветра и толчки /а, равно, их отсутствие/ нам много чего скажут об активности планеты. А решив этот этап, можно будет браться и за более сложные задачки.

ЦитатаДалее вы ставите совсем уж фантастические задачи, не имеющие общего не то что с Венерой-9, но и вообще, с существующими и перспективными возможностями. Т.о. ваша простая как Венера-10, станция, уезжает в совсем отдаленную перспективу. Не говоря уже о сомнительной многоступенчатой системе охлаждения. Это уже из черной дыры.

Да, тут меня занесло. Забор грунта манипулятором и его анализ ИК-спектрометром и микроскопом, система охлаждения /жаростойкая элементная база - это будущее. Задачи для других, последующих миссий.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 26.07.2010 08:38:32
Pkl, С точки зрения дилетанта Вы правы. Это все  интересно и престижно, но научный выход близок к нулю, о чем верно заметил D.Vinitski  
С этой альтернативой надо определиться - если это надо из политических соображений, то науку побоку, забрать проект у РАН, и отдать для реализации максимального звона (т.е. резонанса) какой-ниудь коммерческой структуре (например, Вексельбергу  :D ).
Если делать науку, то весь гламур - побоку, сосредоточиться на малопонятных для большинства, но фундаментальных задачах.  В этом случае надо принять тяжелое политическое решение и отдать весь проект одному человеку, а не конвульсиуму.
Увы, оба варианта у нас сейчас нереализуемы. Так и будем скрещивать ежей с ужами в целях пропила бабла
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 26.07.2010 13:35:33
У американцев в межпланетных миссиях хоть раз "гламур" (видеоряд), который можно вытащить на обложку был пущен по боку? Это просто глупо.
Интерес к космонавтике как прикажете поддерживать в "массах"?
Выбор цели очередной межпланетной экспедиции, а потом и отбор экспериментов и научной аппаратуры для их проведения - это не результат одномоментного решения, а сложный многостадийный процесс согласования  и увязки интересов множества организаций и людей. Там и наука, и пропаганда и личные амбициии и ограничения по технике... В итоге как-то все гармонизируется. И так всегда было и будет. Отдать все одному человеку имеет смысл, если это - бескорыстный во всех смыслах (не только в финансовом) гений во множестве областей науки  да еще и суперорганизатор.
А свести "попил" к разумным пределам  - вполне возможно при должном контроле и большей открытости при принятии решений.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.07.2010 13:40:17
Красивые картинки в американских миссиях - результат научных исследований, а вовсе не самоцель.
Картинка с Луны-9 тоже была на всех обложках. Качество с тех пор несколько изменилось. Даже пресловутая 3D  камера на MSL изначально задумана как исключительно научный прибор.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 26.07.2010 14:43:25
ЦитатаУ американцев в межпланетных миссиях хоть раз "гламур" (видеоряд), который можно вытащить на обложку был пущен по боку? Это просто глупо..
Хорошо быть богатым и здоровым. А в наших условиях надо бы определиться... PR денег стоит.


ЦитатаИнтерес к космонавтике как прикажете поддерживать в "массах"? .
Сформулируйте, зачем это надо в нашей стране сейчас?


ЦитатаВыбор цели очередной межпланетной экспедиции, а потом и отбор экспериментов и научной аппаратуры для их проведения - это не результат одномоментного решения, а сложный многостадийный процесс согласования  и увязки интересов множества организаций и людей. Там и наука, и пропаганда и личные амбициии и ограничения по технике... В итоге как-то все гармонизируется. И так всегда было и будет. Отдать все одному человеку имеет смысл, если это - бескорыстный во всех смыслах (не только в финансовом) гений во множестве областей науки  да еще и суперорганизатор.
У всех остальных есть именно личность - PI, а не орган коллективной безотвественности в лице "ведущей организации". Честное слово, если бы "Спектры" были более персонифицированны с соотвествующей отвественностью, глядишь, летали бы уже, а не кормили "ведущии организации"
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 26.07.2010 16:09:19
Единолично ни в Штатах, ни в Европе никто ничего не решает в интересующей нас области. Точно также договариваются и  согласовывают. И ведущая организация (типа JPL) присутствует.
То, что управление проектами там налажено так, что дай нам Бог лет через 20 научиться - кто бы спорил! Другое дело, что под это нужно иное устройство экономики в целом.

Что же касается PR и поддержания интереса - в России все это нужно, как и в любой другой стране. И даже больше, наверное, чем в других странах.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 26.07.2010 16:51:09
В России пиар ещё более важен - со времён Гагарина космические успехи ассоциируются у электората с успешностью власти и в целом страны. Этим, кстати, в основном и обусловлен "интерес" нынешних властей к космонавтике.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 26.07.2010 21:33:46
Насчёт PR: полностью согласен. Космонавтика во всех странах является зримым выражением возможностей нации и её амбиций. Но... дело не только в этом. Пропаганда /по сути хвастовство/ перед другими нациями важно. Как и национальное самоутверждение. Ведь прав, прав В. Лукашевич, говоря, что мы сейчас, с одним спортом, опустились на уровень Бразилии или Аргентины, которым, кроме как футболом, и гордиться то нечем. Но я, говоря о пропаганде, имел в виду другое - [size=18]пробуждение интереса общества к естественным и точным наукам вообще и к космонавтике в частности. Кстати, это называлось одним из самых важных результатов программы "Аполлон". Венера - это не только ценный мех.... тьфу! объект для исследований. Это и настоящий вызов для любого амбициозного технаря! Передать оттуда панораму, более качественную, чем у Венеры-13/14, слабо? А ровер сделать? А грунт доставить? А человека отправить и на Землю вернуть целым и невредимым? То, что отработает там, не сломается нигде. Вот, на мой взгляд ценность космонавтики, в нашей стране мало кем осознанная. И, я думаю, антикосмическая пропаганда конца перестройки и последовавший обвал, в результате которого мы превратились в классическую латиноамериканскую банановую республику, взаимосвязаны. Не скажу, что тут прямо одно следствие другого, но первое здорово помогло второму. Вот и я только что опять прочитал в ветке про "ГЛОНАСС", что мы ничего, кроме нефти и газа, производить не можем.

Что до научного выхода... Чтобы получать научные результаты на современном уровне, нужна современная научная аппаратура. Это раз. И нужна научная школа, занимающаяся тем или иным научным направлением. Это два. И у меня есть определённые сомнения в наличии того и того в современной России. Поэтому! Я уже говорил, что за 90-е гг. страна оказалась в технологическом отношении отброшена на десятилетия назад. Поэтому для нас сейчас задача - повторить наши же успехи 70-х /в данном случае я говорю именно об исследованиях Венеры/. Просто научиться делать АМС. И аппаратуру для них. И уже отталкиваясь от созданного фундамента, наработав опыт и технологии, сколотив коллективы /а вот тоже вопрос - есть ли сейчас в России учёные, профессионально занимающиеся исследованиями Венеры и способные воспользоваться собранными данными, ну, хотя бы понять их?/, можно будет двигаться дальше. Поэтому, на мой взгляд, современные попытки переплюнуть старые советские проекты и смотреться "не хуже" на фоне США и ЕКА - чистый авантюризм /в дилетантство не верю - ну не могут же они быть настолько не в теме!/. Хотя, на мой взгляд, самым вероятным объяснением является то, что люди просто психологически не могут признать объективную реальность, просто не могут найти в себе мужество признаться, хотя бы самим себе, что мы всё растеряли и надо начинать всё с начала. Отсюда и рождаются проекты-монстры, заведомо нереализуемые на практике. Отсюда и постоянные метания - завалили Марс, давайте на Луну, нет, давайте лучше грунт с Фобоса привезём. Теперь вот Венера-Д, к которой, давайте, как нибудь аэростат приделаем, нет, лучше два и ещё "ветролёт". Нежелание видеть реальность и непоследовательность - вот и причины, почему мы оказались в нынешней ситуации.

Я предлагаю, на мой взгляд, самый реалистичный путь. Хотя и не быстрый /почему нам и нужны значимые, зримые, в том числе и в прямом смысле, результаты/. Начать с относительно простой станции, в целом аналогичной нашим "Венерам" 70-х гг. Затем постепенно усложнять задачи, от миссии к миссии. Тогда и будут успехи. Так японцы начинали, вспомните Хайтен+Хагоромо. Да и мы с американцами в своё время. Индия с Китаем делают так же.

Я согласен, научный выход предложенного будет около нуля. Но это будет настоящая АМС. И это будет наш первый успех за долгие десятилетия. Что также воодушевит людей.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 26.07.2010 21:36:53
ЦитатаКрасивые картинки в американских миссиях - результат научных исследований, а вовсе не самоцель.
Картинка с Луны-9 тоже была на всех обложках. Качество с тех пор несколько изменилось. Даже пресловутая 3D  камера на MSL изначально задумана как исключительно научный прибор.
Я так и не понял - чем Вам не нравится съёмка Венеры сейчас?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.07.2010 20:38:53
Бросьте, полёт к Плутону и Меркурию для современных США - абсолютно незаметные события, на задворках информационных лент.
Никакого политического вызова и доминирования они для самих американцев не несут. вы скатываетесь к бредовой идее Валерия, сулящего якобы всеобщего слияния в борьбе за лунную базу.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 26.07.2010 21:44:30
Кому как - американское общество весьма разнородно и в нём разные слои с разными интересами. Понятно, что фермер где-нибудь в Оклахоме и не знает ничего ни про какой Плутон. При этом реакция общества на фортель Обамы была однозначно негативной. Хотя тут я с Вами готов согласиться. Ну а у нас Спутник и Гагарин - предметы национальной гордости.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 26.07.2010 20:44:36
Цитатамы превратились в классическую латиноамериканскую банановую республику
Да ладно вам прибедняться. Энергетическая империя! Ещё немного авторитаризьму и религиозного фанатизьму добавить и будет вылитая Саудовская Аравия. :(
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.07.2010 20:51:06
PKL вы сильно заблуждаетесь. И насчет спутника и насчет Гагарина.
Джобс гораздо известней Гагарина, смотрите правде в глаза.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 26.07.2010 21:52:15
Цитата
Цитатамы превратились в классическую латиноамериканскую банановую республику
Да ладно вам прибедняться. Энергетическая империя! Ещё немного авторитаризьму и религиозного фанатизьму добавить и будет вылитая Саудовская Аравия. :(
Тоже хороший пример. Эта дикая азиатская страна наглядно демонстрирует, что мало одних денег, чтобы быть развитой. Оные дикари-фанатики не способны не то что на Венеру, даже спутник сами запустить не могут.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 26.07.2010 21:53:52
ЦитатаPKL вы сильно заблуждаетесь. И насчет спутника и насчет Гагарина.
Джобс гораздо известней Гагарина, смотрите правде в глаза.
Джобс? Не уверен. А что, были статистические исследования на сей счёт или это Ваше имхо?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.07.2010 20:54:25
О, мы уже почти сравнялись - запустить можем, изготовить - нет. :cry:
мало кому известно, что ВВП Саудовской Аравии относительно невысок, другое дело, что работать им особо не надо.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.07.2010 20:55:13
Цитата
ЦитатаPKL вы сильно заблуждаетесь. И насчет спутника и насчет Гагарина.
Джобс гораздо известней Гагарина, смотрите правде в глаза.
Джобс? Не уверен. А что, были статистические исследования на сей счёт или это Ваше имхо?
Достаточно прикинуть упоминание в новостях по телевизору.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 26.07.2010 21:55:48
ЦитатаО, мы уже почти сравнялись - запустить можем, изготовить - нет. :cry:
мало кому известно, что ВВП Саудовской Аравии относительно невысок, другое дело, что работать им особо не надо.
Ну так я и говорю, что надо вылезать из нефтяного болота. Хоть на Венере, хоть на ГЛОНАССе.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 26.07.2010 21:57:03
Цитата
Цитата
ЦитатаPKL вы сильно заблуждаетесь. И насчет спутника и насчет Гагарина.
Джобс гораздо известней Гагарина, смотрите правде в глаза.
Джобс? Не уверен. А что, были статистические исследования на сей счёт или это Ваше имхо?
Достаточно прикинуть упоминание в новостях по телевизору.
Фи... Кто их смотрит? Я вот почти нет.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.07.2010 21:08:12
Ну, на самом деле, я посмотрел поиск на первом канале, так Гагарин там аж 386 раз упомянут. С марта 1999-го. Всё равно не густо.
Не вылезти ни на ГЛОНАССе, ни на АМС, проблемы в консерватории. Не важно, какую партитуру исполняет оркестр, если у него цели такой нет. И дирижер не поможет. В общем, не стреляйте в пианиста.
Сначала нужно договорится, что каждый - в оркестре. А пока каждый думает, что он обойдётся без партитуры - выходит квартет по Крылову.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 26.07.2010 22:35:41
ЦитатаНу, на самом деле, я посмотрел поиск на первом канале, так Гагарин там аж 386 раз упомянут. С марта 1999-го. Всё равно не густо.
Не вылезти ни на ГЛОНАССе, ни на АМС, проблемы в консерватории. Не важно, какую партитуру исполняет оркестр, если у него цели такой нет. И дирижер не поможет. В общем, не стреляйте в пианиста.
Сначала нужно договорится, что каждый - в оркестре. А пока каждый думает, что он обойдётся без партитуры - выходит квартет по Крылову.
Нуу... это уже далеко за рамками топика. Но это ж не значит, что ничего нельзя делать! В т.ч. и по сабжу!?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.07.2010 21:39:54
Надо делать сабж. В оригинале, без ритуальных танцев и подмен. Спешить некуда.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 26.07.2010 21:40:48
Извиняюсь, а что такое "Джобс"?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.07.2010 21:57:55
Хозяин Эппл.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.07.2010 22:01:05
Хозяин Эппл.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 26.07.2010 23:05:48
ЦитатаНадо делать сабж. В оригинале, без ритуальных танцев и подмен. Спешить некуда.
Э, подождите. Какой сабж: изначальный или то, что предлагают сейчас?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.07.2010 22:08:42
Разумеется, изначальный. Сейчас предлагается химера, которая не бывает.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 26.07.2010 23:14:40
ЦитатаРазумеется, изначальный. Сейчас предлагается химера, которая не бывает.
Согласен. Но я бы начал с чего попроще - чувствую, сразу не получится.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 26.07.2010 22:27:28
Я вод думаю если счас сделать хорошую панорамку поверхности то народ оценит. Оценили же Гюйгенса. Только надо камеру поднять на какой-нибудь палке над СА чтобы было дальше видно и чтоб панорама была действительно круговой. Можно и на снижении вокруг пощёлкать как Гюйгенс.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 26.07.2010 21:30:39
Ребята, вы все, кажется забываете, что основная задача ДЖВС - регистрация сейсмической активности, а в идеале - ее локализация и исследование внутреннего строения Венеры.

По сравнению с этим любые картинки - детские забавы :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.07.2010 22:31:26
Хорошо бы. Но мелковато. Вот если к тому мессбауровский спектрометр, с магнитометром, да полноценный метеоблок, да каким-нибудь якорем-кошкой обломки попереворачивать, можно с пироприводом... :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.07.2010 22:32:54
Так на это и несколько суток - мало. На сейсмометрию полноценную. Вдруг ничего не бухнет? Да и минимум две надо сажать в этом случае.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 26.07.2010 21:34:31
Нифига не мелковато.
До сих пор нет однозначных доказательств геологической активности на Венере. Вроде как вулканы видны, грозы как бы над ними регистрировались, как-будто свежие лавовые потоки есть судя по радарным съемкам. А реальной активности никто никогда не наблюдал.
Но задача максимум - сейсмическое зондирование.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 26.07.2010 21:35:16
ЦитатаТак на это и несколько суток - мало. На сейсмометрию полноценную. Вдруг ничего не бухнет? Да и минимум две надо сажать в этом случае.
Ну по расчетам, не из пальца высосанным, суток должно хватить.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.07.2010 22:36:20
Мелковато - про панорамы. А реальную долгоживущую станцию - уж явно не по зубам. Она, вероятней всего, будет негерметичной.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 26.07.2010 23:38:36
ЦитатаЯ вод думаю если счас сделать хорошую панорамку поверхности то народ оценит. Оценили же Гюйгенса. Только надо камеру поднять на какой-нибудь палке над СА чтобы было дальше видно и чтоб панорама была действительно круговой. Можно и на снижении вокруг пощёлкать как Гюйгенс.

Наконец то нашёл единомышленника! И кого - во век бы не подумал. Толкая свой вариант суточной АМС, я предполагал по меньшей мере восемь изображающих устройств:
1. Три вертикальных сканирующих телефотометра с светофильтрами. Располагаются над аэродинамическим тормозным щитком, образуя равносторонний треугольник. Задачи - круговая цветная панорама на 360 градусов местности на расстоянии от 100 м до линии горизонта, стереопары, съёмка неба.
2. Четыре аналогичных телефотометра, расположенных горизонтально. Задачи - съёмка поверхности непосредственно у посадочного аппарата; узкие участки - до горизонта; наблюдение за работой манипулятора.
3. "Обычная" цифровая камера со съёмкой через иллюминатор, с светофильтрами и вспышкой - съёмка на спуске, исследование микроструктуры грунта, съёмка образцов в ковше манипулятора. Посредством подвижного зеркала эта камера делит иллюминатор с ИК-спектрометром.

Я думаю, D.Vinitski не прав, можно интересную науку сделать.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.07.2010 22:40:46
Цитата
ЦитатаТак на это и несколько суток - мало. На сейсмометрию полноценную. Вдруг ничего не бухнет? Да и минимум две надо сажать в этом случае.
Ну по расчетам, не из пальца высосанным, суток должно хватить.
На факт регистрации сейсмической активности? И всё? Что же на Веги не поставили? Лавка пишет, что сейсмологические эксперименты изначально планировались на СА выживаемостью 2-5 дней.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.07.2010 22:42:11
Вы опять про манипулятор??? Какие ещё "телефотометры со светофильтрами"? вы в каком веке живёте? :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 26.07.2010 23:44:31
ЦитатаРебята, вы все, кажется забываете, что основная задача ДЖВС - регистрация сейсмической активности, а в идеале - ее локализация и исследование внутреннего строения Венеры.

По сравнению с этим любые картинки - детские забавы :)


ЦитатаХорошо бы. Но мелковато. Вот если к тому мессбауровский спектрометр, с магнитометром, да полноценный метеоблок, да каким-нибудь якорем-кошкой обломки попереворачивать, можно с пироприводом... :D

Я же говорю - эти задачки так просто не решаются. Почему и хожу тут с выходных с барабаном, агитирую за серию. Начинаем с "простого" СА с камерой, на сутки. Затем потихоньку добавляем аппаратуру и увеличиваем САС. Если удастся обеспечить гарантированно функционирование хотя бы на 5-7 месяцев - можно уже о венероходе задумываться.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.07.2010 22:45:35
Это растрата сил, средств и просто - профанация. О 5-7 месяцах можно и не задумываться.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 26.07.2010 23:47:03
Цитата
Цитата
ЦитатаТак на это и несколько суток - мало. На сейсмометрию полноценную. Вдруг ничего не бухнет? Да и минимум две надо сажать в этом случае.
Ну по расчетам, не из пальца высосанным, суток должно хватить.
На факт регистрации сейсмической активности? И всё? Что же на Веги не поставили? Лавка пишет, что сейсмологические эксперименты изначально планировались на СА выживаемостью 2-5 дней.
Факт регистрации сейсмоактивности либо отсутствия оной в течении суток тоже даст пищу для размышлений. Поискать на разных частотах... Ещё можно грозы попытаться порегистрировать.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.07.2010 22:53:15
Грозовые разряды неоднократно регистрировались и ранее. Сам по себе факт регистрации сейсмических колебаний тоже не бог весть какое достижение. За счет массы сейсмографа полезней нечто более адекватное условиям посадки поставить.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 27.07.2010 00:04:43
ЦитатаВы опять про манипулятор??? Какие ещё "телефотометры со светофильтрами"? вы в каком веке живёте? :D
Что опять не так?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 27.07.2010 00:05:37
ЦитатаЭто растрата сил, средств и просто - профанация. О 5-7 месяцах можно и не задумываться.
Нет. Это наработка необходимого опыта, которого у нас нет.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.07.2010 23:06:51
как это нет опыта?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 27.07.2010 00:07:38
ЦитатаГрозовые разряды неоднократно регистрировались и ранее. Сам по себе факт регистрации сейсмических колебаний тоже не бог весть какое достижение. За счет массы сейсмографа полезней нечто более адекватное условиям посадки поставить.
Нет уж, лучше отработать методологию эксперимента применительно к местным условиям. А чем Вы предлагаете его заменить?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 27.07.2010 00:09:43
Цитатакак это нет опыта?
А так. Последняя посадка не Венеру была в 1985-м. За это время в нашей стране много чего изменилось, если Вы не в курсе. Например, знаменитую термобарокамеру, в которой испытывались советские "Венеры", давно уже разобрали.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.07.2010 23:15:13
Советую почитать, что умные люди пишут http://www.lpi.usra.edu/vexag/feb2009/presentations/venusSTDTBullock.pdf
Я не виноват, что не могу найти подобного на русском :cry:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.07.2010 23:16:30
ЦитатаНапример, знаменитую термобарокамеру, в которой испытывались советские "Венеры", давно уже разобрали.
О, это непреодолимая проблема!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 26.07.2010 22:26:54
Господа, мне кажется вы занимаетесь спором ради спора.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 27.07.2010 01:27:24
ЦитатаСоветую почитать, что умные люди пишут http://www.lpi.usra.edu/vexag/feb2009/presentations/venusSTDTBullock.pdf
Я не виноват, что не могу найти подобного на русском :cry:
Прочитал. И из прочитанного сделал вывод, что наши стибрили современную концепцию Венеры-Д у авторов сего опуса. И что?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 27.07.2010 01:29:40
Цитата
ЦитатаНапример, знаменитую термобарокамеру, в которой испытывались советские "Венеры", давно уже разобрали.
О, это непреодолимая проблема!
Чтобы её преодолеть, нужны время и деньги. И, подозреваю, не единственная.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 27.07.2010 01:33:07
ЦитатаГоспода, мне кажется вы занимаетесь спором ради спора.
Боюсь, Вы правы  :(  Но что делать? Дискуссия пока что вполне в рамках темы.

Может, и родим какую истину.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 28.07.2010 13:41:56
ЦитатаИ из прочитанного сделал вывод, что наши стибрили современную концепцию Венеры-Д у авторов сего опуса. И что?
Видимо, у нас нет венерологов (не врачей!), которые могут внятно сформулировать оригинальную и реалиуемую идею.  Тогда зачем давать деньги для реализации чужих идей на заведомо более низком технологическом уровне?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 28.07.2010 23:39:27
Цитата
ЦитатаИ из прочитанного сделал вывод, что наши стибрили современную концепцию Венеры-Д у авторов сего опуса. И что?
Видимо, у нас нет венерологов (не врачей!), которые могут внятно сформулировать оригинальную и реалиуемую идею.  Тогда зачем давать деньги для реализации чужих идей на заведомо более низком технологическом уровне?
Хороший вопрос! Я не знаю, честно! А потому ещё раз выступаю за последовательное развитие Д в первоначальном варианте.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 28.07.2010 22:41:55
Все задачи ДЖВС сформулированы еще в СССР. Не надо выдумывать новые сущности и искать виноватых.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: UB4AAD от 29.07.2010 08:52:12
Видимо все наши темы по изучению космоса автоматами живы как и В.И. Ленин.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 29.07.2010 09:38:01
ЦитатаВсе задачи ДЖВС сформулированы еще в СССР. Не надо выдумывать новые сущности и искать виноватых.

Т.е. за 30 лет новых идей не появилось и отечественная планетология в стагнации, о чем и говорилось
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.07.2010 10:08:04
Если за 30 лет нет ни одной АМС - откуда же взяться новым идеям? Замкнутый круг
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 29.07.2010 11:11:31
Цитата
ЦитатаВсе задачи ДЖВС сформулированы еще в СССР. Не надо выдумывать новые сущности и искать виноватых.
Т.е. за 30 лет новых идей не появилось и отечественная планетология в стагнации, о чем и говорилось
За 30 лет они не были решены и до сих пор актуальны.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Pavel от 29.07.2010 08:31:15
Цитата
ЦитатаВсе задачи ДЖВС сформулированы еще в СССР. Не надо выдумывать новые сущности и искать виноватых.

Т.е. за 30 лет новых идей не появилось и отечественная планетология в стагнации, о чем и говорилось

Я скажу больше, вообще вся мировая планетология в стагнации. :wink:
Я не знаю ни одну из современных АМС, чья идея не была озвучена лет менее чем 30 лет назад. А скорее всего идея была озвученна еще раньше. Так как где-то 90 % идей о применении АМС были озвучены в конце 60х, начале 70х. :twisted:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: instml от 03.08.2010 08:37:05
Интерес к Венере просыпается: туда отправятся люди
:: 03.08.2010

Спустя 20 лет с последней миссии на Венеру НАСА вновь обратило на нее внимание. Для изучения планеты с орбиты ученые мечтают отправить на нее целую флотилию наземных и воздушных роботов и даже пилотируемые космические аппараты. В начале августа НАСА проведет свое первое заседание для обсуждения деталей новых миссий на Венеру.
"В последнее время наблюдается возрождение интереса к Венере, - рассказывает исследователь Джеффри Лэндис (Geoffrey A. Landis) из научно-исследовательского центра НАСА в штате Огайо. - Прежде всего, из-за возрастающего внимания к изучению атмосферы и климата планет, что может помочь нам узнать больше и об атмосфере Земли".

http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=11914
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.08.2010 10:17:59
Имхо, там опять всё перепутали. Кроме известности в качестве средненького фантаста, Лэндис занят солнечными батареями и тому подобным. А потому столь широковещательные заявления в отношении Венеры, выглядят скорее, как спич на обеде в честь очередной премии за лучший короткий рассказ.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: instml от 14.10.2010 18:36:35
Куда исчезла вода с Венеры?

ЦитатаМиллиарды лет назад на Венере, по всей вероятности, было значительно больше воды, чем сейчас. Европейский космический аппарат «Венера-Экспресс», работающий на венерианской орбите с апреля 2006 года, подтвердил, что планета в прошлом потеряла большое количество воды.

Венера и Земля считаются внешне похожими планетами -- они имеют примерно одинаковые размеры, значения силы тяжести и весьма схожи по основному химическому составу. Это позволяет предполагать, что в прошлом на Венере, как и на Земле, были океаны, а значит, могла быть жизнь. Сегодня же планета раскалена до 460оС, а вода присутствует лишь в её атмосфере и в столь малых количествах, что, если её сконденсировать на планетарную поверхность, она образует слой толщиной всего 3 см.

Почему же Венера потеряла свою воду? Как считают астрофизики, когда-то, примерно от 500 млн до 4 млрд лет от рождения планеты, под действием ультрафиолетовых лучей Солнца, молекулы воды распались на атомы -- два атома водорода и один атом кислорода, и были унесены, вероятно солнечным ветром, в межпланетное пространство. Ведь у Венеры, в противоположность Земле, нет магнитного поля, которое могло бы защищать её от солнечного ветра -- потока заряженных частиц, беспрепятственно бомбардирующих верхние слои атмосферы «голубой» планеты, унося из неё ионы.

Эксперименты, проведённые с помощью анализатора космической плазмы и атомов больших энергий (Analyser of Space Plasma and Energetic Atoms -- ASPERA), установленного на борту европейского космического аппарата, показали, что на ночной стороне Венеры действительно существуют огромные потери водорода и кислорода, причём в соотношении, характерном для молекул воды. Была измерена скорость «выхода» этих атомов. При этом, как показали эксперименты, верхние слои атмосферы планеты содержат повышенное количество дейтерия, который, будучи более тяжёлым атомом по сравнению с водородом, с меньшей лёгкостью вырывается из объятий планеты.

Как считает Колин Уилсон из Оксфордского университета (Великобритания), экспериментальные данные указывают на то, что в прошлом на Венере было много воды. Однако это всё же не означает, что на её поверхности были океаны.

Эрик Шассфьер из Университета Париж-Юг (Франция) разработал математическую модель, согласно которой вода на Венере в основном присутствовала в её атмосфере и существовала только на самых ранних стадиях развития планеты, когда та была в расплавленном состоянии. После того как распавшиеся молекулы воды улетучились в космическое пространство, температура упала, что, вероятно, привело к затвердеванию поверхности планеты. То есть никаких океанов, согласно этой модели, на Венере никогда не было. Правда, даже если модель Шассфьера окажется верной, это не исключает возможности, что вода могла быть доставлена на планету кометами уже после того, как её поверхность стала твёрдой. Эта вода могла стать средой обитания для живых организмов.

Цель европейской миссии «Венера-Экспресс» -- изучение эволюции атмосферы Венеры и содержащихся в ней летучих веществ: как они возникали и как взаимодействовали с поверхностью, а также как атмосфера взаимодействует с солнечным ветром. Кроме того, предполагалось, что в ходе экспериментов обнаружится вулканическая и сейсмическая активность на планете.

В состав аппаратуры европейского космического аппарата включены несколько научных приборов, созданных с участием российских учёных из ИКИ РАН и НПО им. Лавочкина. Это спектрометр высокого разрешения и универсальный спектрометр (SPICAV-SOIR), предназначенные для исследования вертикальной структуры атмосферы, профилей температуры, облаков и малых атмосферных составляющих. А также планетный Фурье-спектрометр, предназначенный для оптического анализа атмосферы и исследования её термической структуры (прибор оказался неработоспособным).

Отметим, что Венера -- главный объект исследования российских планетологов, к ней в общей сложности было запущено 16 космических аппаратов серии «Венера» и два аппарата «Вега» с посадочными модулями и аэростатными станциями. Благодаря измерениям, выполненным с борта советских спускаемых и посадочных космических станций в 1970--1980-х годах, была построена базовая модель атмосферы Венеры.

В настоящее время разрабатывается российский проект «Венера-Д» (буква «д» означает «долгоживущая») для дальнейшего изучения химического состава атмосферы, поверхности и выяснения всё того же вопроса: куда исчезла с планеты вода?

Основное отличие посадочного аппарата нового российского космического комплекса -- относительно долгая (несколько дней) работоспособность его научного оборудования в условиях высоких температур и давления. (Посадочные аппараты предыдущих венерианских станций работали на планете не более полутора часов.) В состав миссии войдут орбитальный блок, спускаемый аппарат и флотилия аэростатных баллонов, которые будут летать на высотах с 35 до 60 км и с которых будет производиться съёмка поверхности. Запуск космического аппарата планируется на конец 2016 года.

http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=13112
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Salo от 15.10.2010 21:57:51
http://www.rian.ru/science/20101015/285963520.html
ЦитатаРоссия и Франция объединят усилия для исследования Венеры[/size]
17:22 15/10/2010

МОСКВА, 15 окт - РИА Новости. Ученые России и Франции намерены объединить программу по исследованию Венеры: в настоящее время рассматривается возможность совмещения российской миссии "Венера-Д", запуск которой намечен в 2015-2016 годах, с европейской программой исследования этой планеты. Об этом говорится в материалах к проходящей в институте космических исследований (ИКИ) научной конференции "Российско-французское сотрудничество в космических исследованиях".

"Рассматривается возможность совместить российскую миссию "Венера-Д" с европейской программой исследования этой планеты, в которой активное участие принимают французские ученые. Одним из обсуждаемых вариантов предусматривается запуск космического аппарата в Куру во Французской Гвиане на ракете-носителе "Союз-СТ", - сообщается в материалах.

При этом в состав полезной нагрузки войдут европейский орбитальный модуль, созданный на базе аппарата "Венера-экспресс", российский посадочный аппарат новой оригинальной конструкции с "долгоживущим" элементом с научной аппаратурой и европейский аэростат для исследования атмосферы планеты.

Так как миссия станет объединенной, то европейские приборы могут устанавливаться на российском спускаемом аппарате, а российские - на орбитальном модуле, а также в гондоле аэростата.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 16.10.2010 01:48:18
Надо бы свой аэростат присобачить. И орбитер. А лучше вообще всё делать самим.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Alex_II от 16.10.2010 07:02:20
ЦитатаНадо бы свой аэростат присобачить. И орбитер. А лучше вообще всё делать самим.
А смогут? Или все опять будет как с ФГ и Луна-Глоб?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 16.10.2010 14:42:58
Надо смочь. Тут уже говорили, и не я один, что наше магистральное направление - узкоспециализированные недорогие АМС класса "Дискавери". И эту программу надо разбить на отдельные подпрограммы по посадочному аппарату, аэростату, орбитеру с максимальной унификацией.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Salo от 19.10.2010 12:29:28
http://strf.ru/science.aspx?CatalogId=391&d_no=34312
ЦитатаВторая российская программа, в которой французские астрофизики планируют принять непосредственное участие, - это «Венера-Д». Главный акцент в этой миссии, которая включена в Федеральную космическую программу, будет сделан на исследовательскую станцию, максимально долго функционирующую на поверхности Венеры (запуск планируется осуществить после 2015 года). По словам одного из руководителей этого проекта, заведующей лабораторией планетной спектроскопии ИКИ РАН Людмилы Засовой, сейчас только рассматривается концепция миссии. Но, скорее всего, это будут орбитальный модуль, созданный на базе аппарата «Венера-экспресс», посадочный аппарат новой оригинальной конструкции с научным оборудованием и европейский аэростат для исследования атмосферы планеты. «После нескольких неудачных попыток первую мягкую посадку на Венеру совершила советская космическая станция "Венера-4". Сейчас мы хотим к этому вернуться. Но с французскими коллегами мы пока эти планы подробно не обсуждали. Если всё-таки мы решим, что это будет совместный проект, то возможен запуск с космодрома Куру во Французской Гвиане на ракете-носителе "Союз-СТ"», - дополнил слова своей коллеги Лев Зелёный.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 20.10.2010 00:02:22
Здравый смысл побеждает?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 20.10.2010 06:39:10
ЦитатаНадо смочь. Тут уже говорили, и не я один, что наше магистральное направление - узкоспециализированные недорогие АМС класса "Дискавери".

Нет уж, или недорогой или узкоспециализированный. Эти два понятия плохо сочетаются, а особенно применительно к Венере
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 20.10.2010 10:33:31
А "недорогой" и "многофункциональный"? :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 20.10.2010 14:06:55
ЦитатаА ... "многофункциональный"? :)
"Шо имеется ввиду?"
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 20.10.2010 23:31:14
"Недорогой многофункциональный"
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: instml от 21.10.2010 00:20:59
И нанотехнологичный.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 22.10.2010 00:30:38
Цитата"Недорогой многофункциональный"
Недорогой - это сколько?
Многофункциональный - это сколько функций?
"Черт сидит в деталях"
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Suzeren от 23.10.2010 07:35:56
Главное сделать и облетать платформу... потом на нее можно ставить какие угодно научные приборы.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 23.10.2010 23:26:28
Цитата
Цитата"Недорогой многофункциональный"
Недорогой - это сколько?
Многофункциональный - это сколько функций?
"Черт сидит в деталях"
Откуда я знаю? Изначально я имел в виду, что "узкозаточенная" АМС обойдётся дешевле, чем супернавороченный девайс-комбайн.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 24.10.2010 21:39:33
Я слышал, что каждый последующий Навигатор стоит не дешевле предыдущего. Аргументация такая, что они все специализированные и их надо адаптировать к орбите, ТМ , НА и еще много чему.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Suzeren от 24.10.2010 21:52:32
ЦитатаЯ слышал, что каждый последующий Навигатор стоит не дешевле предыдущего. Аргументация такая, что они все специализированные и их надо адаптировать к орбите, ТМ , НА и еще много чему.

Адаптировать конечно придется. И с точки зрения целевой задачи, и с точки зрения алгоритмов управления. Вообще, навигатор навигатору рознь... Те, что используются на Спектрах (в общем научных аппаратах) имеют БКУ разработки МОКБ Марс. А Ф-Г, Луны (т.е все АМС) имеют БКУ разработки НПОЛ. Это колоссальное различие, вообще говоря.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 25.10.2010 12:41:18
ну да.
Это я к тому, что в наших условиях "недорого и многофункционально" не бывает
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Палкин от 08.01.2011 15:23:03
Ох... я не пойму, они эскизный проект делают? Или только НИР пока?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 08.01.2011 19:36:44
ЦитатаОх... я не пойму, они эскизный проект делают? Или только НИР пока?
"Какие, нафик, Мцыри?" (Шаов)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ZOOR от 05.02.2011 18:18:15
ПЕРСПЕКТИВНЫЙ КОСМИЧЕСКИЙ АППАРАТ ДЛЯ ИССЛЕДОВАНИЯ ВЕНЕРЫ. ПРОЕКТ «ВЕНЕРА-Д»

ВЕСТНИК ФГУП НПО им. С.А. Лавочкина, 4-2010

http://vestnik.laspace.ru/archives/download/1/7/  (10 Мб )
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Палкин от 05.02.2011 18:31:29
Слышали, читали.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ZOOR от 05.02.2011 20:17:53
ЦитатаСлышали, читали.
А где Вы поделились этой информацией с читателями форума НК ? Или решили - прочитал, теперь буду самый умный  :?:
Ссылку в студию, или меняйте свой ник на "Жмот и 3.14здоbol"
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Палкин от 05.02.2011 20:19:48
Я недавно просмотрел это.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ZOOR от 05.02.2011 20:21:43
ЦитатаЯ недавно просмотрел это.
Слив засчитан. Меняйте ник  :twisted:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: instml от 25.02.2011 11:04:49
Я так понимаю, запуск возможен:

январь 2015
август 2016
февраль 2018
сентябрь 2019

Но в Википедии пошто то совсем другое написано :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Палкин от 26.02.2011 14:22:27
Цитатаавгуст 2016

Скорее всего тогда и запустят.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 01.03.2011 18:44:23
Цитата
Цитатаавгуст 2016
Скорее всего тогда и запустят.

Лучше жувать, чем такое писать. Вы уже тут с РА напредсказывали .
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Луноход от 31.03.2011 10:12:29
http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=16091
Цитата...
-- Проект «Фобос-грунт» как раз и преследует эти цели?

Да, это проект по исследованию спутника Марса-- Фобоса. Правда, его мы хотим не только «пощупать», но и «поскрести»: набрать образцов с поверхности и доставить на Землю. Надеемся, что в ноябре он улетит.
Вслед за «Фобосом» планируем запустить еще один «марсианский» проект-- «Марс-NET»: он будет направлен на исследование климата планеты. Мы планируем расставить на поверхности Марса несколько небольших станций, которые будут измерять температуру, давление, скорость ветра. Кстати, участники эксперимента «Марс-500» недавно вполне успешно смоделировали часть этого эксперимента на искусственной поверхности Красной планеты.
Затем идут лунные проекты-- «Луна-глоб» и «Луна-ресурс». Также сейчас мы думаем и об исследовании Венеры, в котором предусмотрен посадочный аппарат. Советские аппараты уже садились на Венеру, но на ней очень высокая температура-- около 600 градусов по Цельсию, и давление порядка 100 атмосфер. Первые аппараты вообще были раздавлены и не долетели. А последний, который дал измерения, проработал 30-40 минут. Этого, конечно, очень мало. Однако некоторые крайне важные данные собрать он успел.
Однако сейчас нужен такой аппарат, который бы смог проработать подольше. Проект называется «Венера-Д». «Д»-- значит, «долгоживущий»-- долгоживущая станция. Для его разработки мы хотим объединиться с французскими учеными. Однако у них есть свой проект, который они собирались реализовывать независимо. Впрочем, пока этот проект не принят, и, я надеюсь, мы все-таки объединимся...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: instml от 31.03.2011 11:42:44
Насколько долгоживущий? Пару часов проживет и ......
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ZOOR от 31.03.2011 10:50:26
C ответа на этот вопрос началась тема  :wink:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: instml от 31.03.2011 11:52:28
А потом прошла инфа, что забили и будут делать как обычно. Зато начали размножаться аэростатные зонды и вертолетики.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ZOOR от 31.03.2011 11:06:03
Да, извиняюсь - см. последний мой последний пост на предидущей странице (правда, ПДФ-ка какая-то битая :( )
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Suzeren от 31.03.2011 20:11:42
Все еще перекроится 10 раз. :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: instml от 03.04.2011 14:47:39
Цитата-- Хотелось бы подробнее узнать про проект «Венера-Д». Когда планируется его запуск?

Это 2015-2016 гг., но все будет зависеть от того, как мы договоримся о разделении труда с иностранными коллегами, особенно, с французами. Потому что у них есть какие-то свои планы. И если они будут с нами сотрудничать в рамках одного проекта, то все довольно сильно ускорится. Сам проект очень дорогой получается. Мы как-то сможем разделить расходы.

-- А что планируется смотреть на Венере?

Нам, в первую очередь, интересен состав атмосферы Венеры. Мы его совсем не так хорошо знаем. Существуют всякие страшилки, что на Венере целые облака серной кислоты. Для нас существенен вопрос о том, насколько важны там парниковые газы. Из-за чего у Венеры такая высокая температура? На Земле парниковый эффект дает около 30 градусов по Цельсию, а на Венере-- около 500. Но на нашей планете он постепенно растет. Возможно, по примеру Венеры мы что-то сможем понять и о Земле.

Интересно, что у Марса совсем другая история: он, наоборот, потерял атмосферу. Интересно почему? Что там главное? Мы, изучая планеты земной группы, смотрим как бы два сценария эволюции Земли. Один-- по марсианскому типу, когда атмосфера становится очень редкой, совсем слабенькой, почти потеряна, а другой-- по венерианскому, когда атмосфера становится мощной, плотной, с громадным давлением. Куда нам двигаться? Или лучше оставаться на своей траектории?
http://www.gzt.ru/topnews/science/-rossiya-konechno-hochet-zanimatjsya-vsem-no-ne-/354314.html

И все-таки долгоживущий?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Johannes от 07.04.2011 20:25:43
Цитата«Раненный» космической плазмой [...] -- Владимир Степанович, но одна работа завершена, другие начинаются, каковы планы отдела плазменных аэрокосмических технологий на новый год?
-- [...] Кроме того, коллектив внес предложения в научно-техническую программу Союзного государства «Мониторинг-СГ». Первой строкой в ней записано: «Выполнить экспериментально-теоретические исследования обеспечения разработки теплозащиты спускаемых в атмосферу Венеры капсул с надувным тормозным устройством для космического аппарата «Венера-Д». [...] Так вот, в состав космического аппарата входят аппараты-капсулы, о которых говорится в наших предложениях, а они будут входить в атмосферу Венеры со скоростью 11 километров в секунду, и мы должны разработать и создать эффективную гибкую тепловую защиту для тормозного надувного устройства. [БН, 1 апреля/2011 №58] (http://www.belniva.by/news_full.php?id_news=17402)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Chilik от 08.04.2011 14:53:46
Цитата
Цитата... в состав космического аппарата входят аппараты-капсулы, о которых говорится в наших предложениях, а они будут входить в атмосферу Венеры со скоростью 11 километров в секунду, и мы должны разработать и создать эффективную гибкую тепловую защиту для тормозного надувного устройства.
I wonder how many of the required technologies were lost in the post-USSR mess. If none, than why so much buzz about the task already done in 70ies?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 15.06.2011 15:25:53
Хорошие новости! Перепостил отсюда:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,63009.40.html
Первоисточник:
http://www.venera-d.cosmos.ru/index.php?id=692&tx_ttnews%5btt_news%5d=1288&cHash=f9bfd2c6e7616171412b316d206d73a4

ЦитатаПроект Венера - Д

В разработке проекта участвуют НПО им. Лавочкина и учреждения Российской Академии наук: Институт космических исследований, Институт геохимии и аналитической химии им. В.И. Вернадского, Институт радиотехники и электроники им. В.А. Котельникова, Институт прикладной математики им. М.В. Келдыша, Институт физики Земли им. О.Ю. Шмита (НИР, 2010). Предполагается, что миссия будет включать посадочный аппарат, орбитальный аппарат и субспутник. В рамках миссии Венера-Д изучалась также концепция долгоживущего посадочного аппарата, но было признано нецелесообразно включение его в состав проекта на данном уровне доступной для использования в России техники. Рассматривалась возможность включения атмосферных зондов в проект Венера-Д, но они были также отложены до следующей миссии. Было решено упростить миссию, используя элементы уже готовых разработок: будет использован модернизированный для Венеры орбитальный аппарат проекта Фобос-Грунт, а также модернизированный посадочный аппарат, который НПО им. Лавочкина изготавливал для предыдущих венерианских миссий. Субспутник впервые будет применен для исследования Венеры, но он  не является технологически сложным элементом. На всех элементах миссии будет установлен очень сложный современный комплекс научной аппаратуры.

Посадочный аппарат

Посадочному аппарату Венеры-Д предстоит совершить посадку на поверхность Венеры - впервые после более чем 30-летнего перерыва. Он будет изготовлен НПО им. Лавочкина с учетом огромного опыта прошлых лет. Экспериментам на посадочном аппарате предстоит решать одну из актуальнейших научных задач - проблему формирования и эволюции Венеры. На ПА будут установлены уникальные эксперименты для исследования элементного состава поверхности, минералогического состава, геологии, железосодержащих фаз и распределения железа по степеням окисления: Fe2+, Fe3+, Fe6+. Во время спуска в атмосфере будут произведены метеорологические измерения, а также измерения состава и изотопного состава атмосферы, включая содержание инертных газов и их изотопов, строения, микрофизики и химии облаков, электромагнитных излучений.

В состав экспериментов планируется включить современные эффективные приборы, такие как: активный гамма и нейтронный спектрометр, атомно-эмиссионный спектрометр, Мессбауэровский спектрометр, телевизионный комплекс - для исследования поверхности с разрешением до 0.2 мм; хромато-масс-спектрометр и грунтозаборное устройство, метео-комплекс, оптический спектрометр - для изучения поверхности и атмосферы; многоканальный диодно-лазерный спектрометр, нефелометр и счетчик частиц, волновой комплекс - для исследования атмосферы. К новым приборам, использующим методы, которые никогда ранее не применялись для исследования Венеры, относятся, прежде всего, миниатюризованный атомно-эмиссионный спектрометр LIPS и миниатюризированный Мессбауэровский спектрометр MIMOS2A, нацеленные на исследование поверхности, а также многоканальный диодно-лазерный спектрометр MTDL для анализа вертикального распределения состава и изотопов легких элементов.

Поверхность Венеры молодая, возраст большей части поверхности  не превышает 700 млн. лет. Согласно измерениям на спускаемых аппаратах Венера 8, 9, 10, 13, 14, Вега 1, 2, а также анализу радарных изображений поверхности КА Венера 15, 16 и Магеллана установлено, что на преобладающей части поверхности планеты находятся базальтовые лавы и продукты их тектонической переработки. Поэтому в качестве места посадки выбираются такие места, где предполагается найти участки поверхности небазальтового состава. Это - тессеры, наиболее древние участки поверхности Венеры, возможно, сформировавшиеся в условиях, отличных от современной геотектонической и климатической обстановки.  На рис.10 приведены примеры тессер, предложенных в качестве места посадки Венеры-Д (А.Т. Базилевский).
(http://www.venera-d.cosmos.ru/uploads/pics/News-Venera-D-Continue_Studying-image12_01.png)
Рис.10. Характерная морфология тессерной местности

Орбитальный аппарат

Орбитальный аппарат - это модернизированный для Венеры аппарат, созданный ранее для проекта Фобос - Грунт. Предполагается, что он будет работать на суточной полярной орбите. Научная нагрузка - это, прежде всего, комплекс спектрометров, от ультрафиолетовой области и до миллиметрового диапазона, которые дают возможность исследовать атмосферу от поверхности до 160 км высоты, а также поверхность на ночной стороне Венеры в области спектра ~1 мкм. Комплекс научной аппаратуры включает новые приборы, такие, как УФ гиперспектрометр - для решения проблемы природы «неизвестного» УФ-поглотителя и миллиметровый радиометр для мониторинга термического строения нижней атмосферы и состава серосодержащих составляющих;  ИК - фурье-спектрометр, ключевой прибор для понимания механизма суперротации атмосферы (прибор установлен на Венере Экспресс, но не работает из-за отказа сканера); а также модернизированные эксперименты, которые работают успешно на Венере Экспресс или работали на советских миссиях.. Это относится к гиперспектрометру VIRTIS, эксперименту по солнечным и звездным просвечиваниям, к широкоугольной камере с фильтрами от УФ до ближнего ИК-диапазона (Венера Экспресс), и к эксперименту по двухчастотному радиопросвечиванию (Венера-15, 16). Комплекс приборов для изучения околопланетного пространства включает магнитометр, а также ряд приборов для исследования ионосферы, околопланетной плазмы и солнечного ветра. Комплекс научной аппаратуры на орбитере и научные задачи поставлены с учетом опыта работы миссии Венера-Экспресс
Субспутник

За всю историю исследований других планет одновременные измерения плазмы и магнитного поля на двух или нескольких аппаратах не проводились. Опыт исследований земной магнитосферы позволяет надеяться на то, что постановка плазменных экспериментов на двух (нескольких) аппаратах позволит:
впервые получить одновременные измерения в области солнечного ветра и магнитосферы Венеры
исследовать динамику областей магнитосферы Венеры, в первую очередь - области ударной волны, ионопаузы и плазменного слоя;
изучить волновые процессы в магнитосфере   в  ее характерных границах;
исследовать отклик ионосферы и процессов в магнитном шлейфе Венеры на межпланетные возмущения;
исследовать зависимость скорости диссипации атмосферы Венеры в зависимости от условий в межпланетной среде.

Магнитосфера Венеры, при отсутствии у планеты собственного сильного  магнитного поля, представляет собой тип «наведенной» магнитосферы, и формируется при прямом взаимодействии солнечного ветра с ионосферой/атмосферой планеты, что принципиально отличает ее от земного аналога. Постановка плазменного эксперимента на двух (нескольких) спутниках в окрестности Венеры позволит впервые исследовать физические процессы в «наведенной» магнитосфере при одновременном мониторинге условий в солнечном ветре, а также разделить пространственные и временные вариации плазмы, электрических и магнитных полей в ней, что затруднительно в случае измерений на одном космическом аппарате. Выбор орбиты субспутника находится на стадии обсуждения.

Таким образом, комплексное исследование Венеры, ее поверхности, атмосферы и окружающей плазмы, планируемые в рамках проекта Венера Д, позволит значительно продвинуть наши представления об этой планете и о причинах ее наблюдаемых особенностей, а также о процессах, которые ответственны за столь различную эволюцию планет земной группы, включая нашу Землю.

Проект Венера-Д будет осуществлен с широким международным участием. Основные иностранные участники - страны  западной Европы. Китай также приглашен  участвовать в проекте.
Венера-Глоб

Важно продолжить исследования и после Венеры-Д. Следующий проект с условным названием Венера-Глоб должен быть включен в ФКП России 2016-2025 г. с запуском в 2021 году. Проект будет направлен на изучение венерианской атмосферы и поверхности одновременно в нескольких районах планеты. Предполагается, что этот проект должен работать совместно с Венерой-Д (которую планируется запустить в 2017 году). Он будет включать орбитальный аппарат, несколько небольших посадочных аппаратов, а также атмосферные зонды. Проект технологически будет более сложным, чем Венера-Д. Один из посадочных аппаратов может быть долгоживущим. Долгоживущие атмосферные зонды будут запущены на разные высоты: два баллона с временем жизни больше месяца, ветролет, минизонды, сбрасываемые с атмосферных зондов. На орбитальном аппарате может быть установлен радар.

Молодцы! Что особенно понравилось - вовремя честно признались, что долгоживущую станцию на нынешнем уровне техники мы не можем сделать. Так давайте сделаем то, что можем! Проект стал более реалистичным и, при этом, не потерял научной ценности и интересности.

Но, честно говоря, я бы и "Венеру-Глоб" разделил на отдельные миссии, которые пускал бы каждое астрономическое окно.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Lanista от 15.06.2011 16:44:52
Нереально всё вместе. Особенно скепсис вызывает посадочный аппарат.
Хотя посмотрим как ФГ отлетает.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 15.06.2011 17:59:56
ЦитатаНереально всё вместе. Особенно скепсис вызывает посадочный аппарат.
Хотя посмотрим как ФГ отлетает.

Ну почему же? Насколько я понял прочитанное, речь идёт о повторении, в общих чертах, программы "Венеры-9-10". Орбитальный аппарат + посадочный. Хотя, конечно, ФГ станет лакмусовой бумажкой. Признаться, успех "Электро" вселил в меня надежду.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: bsdv от 15.06.2011 19:25:38
Цитата
ЦитатаНереально всё вместе. Особенно скепсис вызывает посадочный аппарат.
Хотя посмотрим как ФГ отлетает.

Ну почему же? Насколько я понял прочитанное, речь идёт о повторении, в общих чертах, программы "Венеры-9-10". Орбитальный аппарат + посадочный. Хотя, конечно, ФГ станет лакмусовой бумажкой. Признаться, успех "Электро" вселил в меня надежду.

Главное, чтоб иностранцев не прицепили - у нас это модно очень стало... .
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Suzeren от 15.06.2011 19:54:06
ЦитатаПризнаться, успех "Электро" вселил в меня надежду.

Электро, конечно - успех несомненный. Но Ф-Г мало что общего с ним имеет. БОльшая преемственность у Электро и Спектра.
Основное отличие - это БКУ, которые построены на вообще различных принципах и подходах к реализации такого рода систем.

БКУ Электро делал МКБ Марс, БКУ Фобоса - разработки Лавочкина совместно с Техкомом (ака Аргоном). Здесь и различные БЦВМ, различные методы резервирования. На БКУ ФГ все ПО полностью разработано на НПОЛ. Начиная от самой бортовой операционной системы и заканчивая многозадачными системами управления двигателями и другими приборами...
В общем, аппараты-то в принципе разные. Это тоже самое, что сравнивать компьютер под управление Линукса и Виндовса. :) Вроде бы и тот и другой - компьютер, вроде бы и принципы работы для процессоров семейства х86 никто не отменял...  а различия в итоге-то огромные.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 15.06.2011 23:22:07
Да я ж не про начинку! Я говорю о том, что НПО ВООБЩЕ впервые за долгие годы начало что-то выпускать и оно работает!!!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: *** от 15.06.2011 23:05:25
ЦитатаДа я ж не про начинку! Я говорю о том, что НПО ВООБЩЕ впервые за долгие годы начало что-то выпускать и оно работает!!!
Не приуменьшайте и не преувеличивайте - НПО Л работало всегда. Просто сейчас так карта легла, что 4 новых проекта вышли на финишную прямую. Кстати от того же пусков новых КА и не было с 2002 года. А 7-9 лет на реализацию сверхнового проекта - это нормальный срок для любой (в т.ч. иностранной) фирмы.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 16.06.2011 00:11:54
Цитата
ЦитатаДа я ж не про начинку! Я говорю о том, что НПО ВООБЩЕ впервые за долгие годы начало что-то выпускать и оно работает!!!
Не приуменьшайте и не преувеличивайте - НПО Л работало всегда. Просто сейчас так карта легла, что 4 новых проекта вышли на финишную прямую. Кстати от того же пусков новых КА и не было с 2002 года. А 7-9 лет на реализацию сверхнового проекта - это нормальный срок для любой (в т.ч. иностранной) фирмы.

Честно говоря, я уже и забыл, когда у НПО Лавочкина что-либо получалось. Потому "Электро" так меня и воодушевил. :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Lanista от 16.06.2011 09:36:28
В любом случае желаем НПОЛ успеха во всех миссиях.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: sojo от 06.09.2011 00:13:28
ЦитатаA current conception of the mission differs
from the initial one. The balloon was excluded (it
may be realized in the next missions after 2020).

http://meetingorganizer.copernicus.org/EPSC-DPS2011/EPSC-DPS2011-1334.pdf
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Космос-3794 от 11.10.2011 06:42:29
Из презентации по теме "Venera-D" на Европейском Конгрессе Межпланетных Исследований:

 - запуск миссии отложен на 2018.
 - миссия включает орбитальный аппарат (на платформе Ф-Г), субспутник для плазменных исследований, догоживущий (3 часа) посадочный аппарат.
 - посадка в район тессер, несколько панорамных камер для создания перспективы более привычной человеческому глазу.


(http://s017.radikal.ru/i409/1110/e0/560387073abet.jpg) (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i409/1110/e0/560387073abe.jpg.html)

http://planetary.org/blog/article/00003210/
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Georgij от 11.10.2011 06:54:05
ну как всегда... надеюсь, хотя бы за 7 лет сделают...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 12.10.2011 15:18:47
ЦитатаИз презентации по теме "Venera-D" на Европейском Конгрессе Межпланетных Исследований:

 - запуск миссии отложен на 2018.
 - миссия включает орбитальный аппарат (на платформе Ф-Г), субспутник для плазменных исследований, догоживущий (3 часа) посадочный аппарат.
 - посадка в район тессер, несколько панорамных камер для создания перспективы более привычной человеческому глазу.


(http://s017.radikal.ru/i409/1110/e0/560387073abet.jpg) (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i409/1110/e0/560387073abe.jpg.html)

http://planetary.org/blog/article/00003210/

Мощно!!! Это хорошее начало. При таком подоходе может получиться. А потому уже можно постепенно усложнять базовый аппарат, нагружая его аэростатами, аэропланами и самоходными тележками.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.10.2011 14:25:49
Цитата
Цитата- запуск миссии отложен на 2018.

Мощно!!! Это хорошее начало. При таком подоходе может получиться.

При таком подходе получается ФГ.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Pavel от 12.10.2011 10:33:51
Да с чего ради трехчасовой аппарат долгоживущим называют?  :(

 Это не сильно дольше Венеры-13 (2 часа) при том что она еще час спускалась в атмосфере. А прекращение передачи вообще кажется было вызвано тем, что пролетный модуль просто ушел за горизонт..
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Petrovich от 12.10.2011 20:17:34
Тут буква ,,Д,, наверно от слова -долгострой :wink:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: instml от 12.10.2011 21:24:11
ЦитатаДа с чего ради трехчасовой аппарат долгоживущим называют?  :(
Среднеживущий тогда уж :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 12.10.2011 22:14:49
Цитата
Цитата
Цитата- запуск миссии отложен на 2018.

Мощно!!! Это хорошее начало. При таком подоходе может получиться.

При таком подходе получается ФГ.

Я про конфигурацию миссии - слава богу, они не стали туда пихать махолёт  на атомных батарейках. И грунт возвращать не планируют! :D А то, что откладывают... это ничего, сейчас в России без этого нельзя. :(
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: fan2fan от 13.10.2011 14:19:31
По-хорошему ИМХО надо 2 аппарата: в тессеры и в области Альфа и Феба (т.к. последние могут быть четвертой разновидностью поверхности, а не одной из трех, как сейчас считается, из которых изучено всего две). Ср.
http://galspace.spb.ru/index13.html и
http://www.membrana.ru/particle/13927 и http://www.gazeta.ru/science/2009/01/14_a_2924009.shtml
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 13.10.2011 22:42:23
Главный обещал, что теперь будут пускать парами, как в советские времена. :roll:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Kras от 07.11.2011 00:58:52
ЦитатаPavel пишет:
 Да с чего ради трехчасовой аппарат долгоживущим называют?  :( quote]
В Лектории Политехнического музея, в цикле про Венерианский проект выступил 31.10.11 главный конструктор НПО им. Лавочкина. Воронцов  Виктор Александрович. Он рассказал о проекте "Венера -Д" Если вы заметили,ни к Венере, да и никуда ещё, давно не летали. Так, что может и не стоит сразу сильно замахиваться?
Из прежних "Венер" самая продолжительная работа на поверхности была 110 минут. Если делом заниматься, то это не так и мало. КРоме того, в составе "Венеры-Д" будет много разных аппаратов. Некоторые из них будут работать дольше. Вообще же, в перспективе, предполагается и месяц работы на поверхности. Но это не скоро. Лучше сразу, после долгого перерыва, далеко не прыгать. Наша космонавтика по известным причинам сейчас не в лучшем физической форме. Ну а "громадьём  планов" мы давно страдаем.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ZOOR от 11.01.2012 17:27:06
Нарисовался официальный сайт проекта

http://venera-d.cosmos.ru/index.php?id=611
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: instml от 11.01.2012 19:21:19
Что-то мне это напоминает :( Опять более 100500 научных приборов на спутнике, субспутнике и СА.

И картинки знакомые

(http://venera-d.cosmos.ru/typo3temp/pics/69222a8467.png)

Фобос-Грунт так ничему и не научит?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Wishbone от 11.01.2012 18:30:13
Спешат товарищи венерологи. Не мешало бы извлечь из ФГ уроки, понимаешь. И на сайт phobos.cosmos.ru выложить обстоятельный ИКИшный анализ.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.01.2012 18:34:21
А чего ИКИ может выложить? Матюки хруникам???
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ZOOR от 11.01.2012 18:35:28
ЦитатаА чего ИКИ может выложить? Матюки хруникам???
А причем тут ЦиХ?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Wishbone от 11.01.2012 18:38:44
ЦитатаА чего ИКИ может выложить? Матюки хруникам???

Какие организационно-технические меры институт собирается предпринять, чтобы добраться-таки из точки З в точку В на хромой кобыле из Химок.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ZOOR от 11.01.2012 18:40:44
ЦитатаСпешат товарищи венерологи. Не мешало бы извлечь из ФГ уроки, понимаешь. И на сайт phobos.cosmos.ru выложить обстоятельный ИКИшный анализ.
Справедливости ради надо заметить, что сайт нарисовался (похоже) пол-года назад, когда Ф-Г еще в Пересвете был
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,63009.msg1587362.html#msg1587362
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.01.2012 18:42:25
Цитата
ЦитатаА чего ИКИ может выложить? Матюки хруникам???
А причем тут ЦиХ?

Лавке, пардон :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.01.2012 18:45:05
Цитата
ЦитатаА чего ИКИ может выложить? Матюки хруникам???

Какие организационно-технические меры институт собирается предпринять, чтобы добраться-таки из точки З в точку В на хромой кобыле из Химок.

То, есть, если у вас авиакомпания самолёт с вашими чемоданами разбила, вы анализы пишите??? :D  :D  :D Какие вы меры принимаете?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Wishbone от 11.01.2012 18:48:16
ЦитатаТо, есть, если у вас авиакомпания самолёт с вашими чемоданами разбила, вы анализы пишите??? :D  :D  :D Какие вы меры принимаете?

Если на этом самолёте летел я, то обращаюсь к св.Петру и его замам. Если не я, то вообще-то, выбираю другую компанию для следующей перевозки. Заодно проверяю, какие ещё ляпы были допущены мной и моими подчинёнными при выборе компании и сопровождении контракта.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.01.2012 18:49:08
Ну, пойдите по базару, поторгуйтесь :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 11.01.2012 19:17:10
Меня как-то напрягла фраза "Такой по сложности космический проект будет осуществлен впервые."
Ну и " Запуск планируется в 2016 году111."
111 - это код такой или точку забыли где поставить?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.01.2012 19:26:46
Это три раза восклицательный знак! :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.01.2012 20:06:26
Была прекрасная тема у совка - изучение планеты Венера.
И в принципе - получалось, в отличие от всей другой межпланетки.

Ну и продолжали бы и был бы сейчас некий аналог и параллель американскому Марсу, пожиже, конечно, но тоже ничего себе, практически монополия.

Притом, была бы постоянная практика в АМС-строении и "сохранение школ", на основе которого может быть научились бы хоть единично, но долетать и до самого Марсу (это де-то на Границе Вселенной, не скажу в какую сторону, не помню точно).

Внимание, вопрос - ПОЧЕМУ?

Или "Венеры" стоили так уж баснословно дорого, что своим существованием насмерть подрывали экономику СССР/РФ?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: testest от 11.01.2012 20:11:54
Я этот сайт давно уже видел. Только вот сейчас посмотрел, и с тех пор информации на нем не прибавилось. Хотя, с другой стороны, я был бы жутко удивлен, если бы прочитал там, в каком состоянии сейчас находится проект.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 11.01.2012 21:44:08
ЦитатаБыла прекрасная тема у совка - изучение планеты Венера.
И в принципе - получалось, в отличие от всей другой межпланетки.

Ну и продолжали бы и был бы сейчас некий аналог и параллель американскому Марсу, пожиже, конечно, но тоже ничего себе, практически монополия.

Притом, была бы постоянная практика в АМС-строении и "сохранение школ", на основе которого может быть научились бы хоть единично, но долетать и до самого Марсу (это де-то на Границе Вселенной, не скажу в какую сторону, не помню точно).

Внимание, вопрос - ПОЧЕМУ?

Или "Венеры" стоили так уж баснословно дорого, что своим существованием насмерть подрывали экономику СССР/РФ?

Потому что Ковтуненко Марса захотелось? А советскому правительству - американцам кузькину мать показать?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: dee34rt от 11.01.2012 22:47:01
Здорово будет когда запустят, опять напишем 1000 страниц.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 11.01.2012 21:49:36
ЦитатаНарисовался официальный сайт проекта

http://venera-d.cosmos.ru/index.php?id=611

Оооо! Здорово! Мне понравилось. Проект выглядит вполне реалистичным так что... давайте держать кулаки. :wink:

Вот бы ещё они микрофоны поставили.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ZOOR от 11.01.2012 20:56:04
ЦитатаВот бы ещё они микрофоны поставили.
Нии, столько мата не один микрофон не выдержит, даже космический  :oops:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 11.01.2012 21:58:14
Микрофоны можно продублировать. 8)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Suzeren от 11.01.2012 21:22:07
Есть ощущение, что в связи с событиями ыкс, оного проекта либо вовсе не будет, либо +15 лет минимум к дате пуска.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: instml от 11.01.2012 22:25:07
ЦитатаЕсть ощущение, что в связи с событиями ыкс, оного проекта либо вовсе не будет, либо +15 лет минимум к дате пуска.
Тогда 2030 год. Хорошая, круглая цифирка. То что доктор прописал.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Veganin от 11.01.2012 21:31:16
ЦитатаЕсть ощущение, что в связи с событиями ыкс, оного проекта либо вовсе не будет, либо +15 лет минимум к дате пуска.
Ощущение имеет основание? Ну, там, разговоры в курилке, слухи... Или Венеру-Д просто кастрируют до аппарата конца 70-х?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Alex-DX от 11.01.2012 21:36:11
Если делать то нормальную миссию на Венеру месяца на 3,  а не на 2 часа. Это сложнее чем марсаходы и все связанное с Марсом.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: instml от 11.01.2012 22:38:18
ЦитатаЕсли делать то нормальную миссию на Венеру месяца на 3,  а не на 2 часа. Это сложнее чем марсаходы и все связанное с Марсом.
Фантастика на другом этаже. (с)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ZOOR от 11.01.2012 21:43:56
Цитата
ЦитатаЕсли делать то нормальную миссию на Венеру месяца на 3,  а не на 2 часа. Это сложнее чем марсаходы и все связанное с Марсом.
Фантастика на другом этаже. (с)
А что, технологически это сейчас совсем фэнтэзи?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 11.01.2012 23:25:23
Давайте не всё сразу. Для нас сейчас достойно повторить советские успехи 80-х. А потом уже развивать задел.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: kroton от 11.01.2012 22:46:58
Цитата
Цитата
ЦитатаЕсли делать то нормальную миссию на Венеру месяца на 3,  а не на 2 часа. Это сложнее чем марсаходы и все связанное с Марсом.
Фантастика на другом этаже. (с)
А что, технологически это сейчас совсем фэнтэзи?

http://lostlab.ru/forum/topic218.html

Температура и давление - вот главные слолжости.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: instml от 12.01.2012 00:11:20
На 3 месяца проще всего сделать аэростат.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: testest от 11.01.2012 23:22:13
Тут скорее что-то вроде подводной лодки. :) А для движения парус к ней прицепить.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 12.01.2012 00:29:42
ЦитатаНа 3 месяца проще всего сделать аэростат.

На поверхности аэростат долго не протянет. :?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ZOOR от 11.01.2012 23:36:18
Цитатаhttp://lostlab.ru/forum/topic218.html

Температура и давление - вот главные сложности.
Да это я как-то понимаю  :(
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Alex-DX от 12.01.2012 00:31:44
Самая большая проблема - это энергия. Будет энергия - будет термозащита. Остальные проблемы уже решены 30 лет назад.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.01.2012 00:42:13
С энергией-то, на Венере никаких проблем нет. И вопрос решён, как раз, примерно те же 30 лет назад  :wink:

Термозащита? или терморегуляция???
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Alex-DX от 12.01.2012 00:48:42
Чтоб 25 С было.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: m-s Gelezniak от 11.01.2012 23:50:55
ЦитатаС энергией-то, на Венере никаких проблем нет. И вопрос решён, как раз, примерно те же 30 лет назад  :wink:

Термозащита? или терморегуляция???
На венероходе холодильник был?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.01.2012 00:53:39
Нет, на Венере-Д, вентилятор! :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: m-s Gelezniak от 11.01.2012 23:58:11
ЦитатаНет, на Венере-Д, вентилятор! :)
Ну тогда работа при комнатной венерианской температуре.
Жотя картинка, шестиколёсика с ветряком, здесь бала бы уместна.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.01.2012 01:07:01
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/15/Venus_Rover.jpg)

Эти обещают холодильник на стирлинге с 200°C бортовой.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: m-s Gelezniak от 12.01.2012 00:22:38
Цитата(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/15/Venus_Rover.jpg)

Эти обещают холодильник на стирлинге с 200°C бортовой.
Этто доходяга.

Нее нужно наше, родное со стабиллизатором как у авиабомбы.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 12.01.2012 12:03:57
ЦитатаЭти обещают холодильник на стирлинге с 200°C бортовой.
Стирлинг в космосе даже у японцев не работает. Кроме того, он, в отличие от Пелтье, работает не на разницу температур а на охлаждение от комнатной.
Но бумага все стерпит
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: instml от 12.01.2012 13:08:07
Цитата
ЦитатаНа 3 месяца проще всего сделать аэростат.

На поверхности аэростат долго не протянет. :?

А его там и не будет :P
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.01.2012 12:26:58
ЦитатаСтирлинг в космосе даже у японцев не работает. Кроме того, он, в отличие от Пелтье, работает не на разницу температур а на охлаждение от комнатной.
Но бумага все стерпит

До 2027-го года законы термодинамики могут пересмотреть.  :wink:
Но, скорее всего, появится электроника на +500! :mrgreen:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Octopus Sapiens от 12.01.2012 14:36:07
Не хочу лопатить тему, но была-ли идея получать энергию для посадочного модуля от ветряка? Там-жеж дует неслабо :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 12.01.2012 15:04:39
ЦитатаНе хочу лопатить тему, но была-ли идея получать энергию для посадочного модуля от ветряка? Там-жеж дует неслабо :)

"Идея. Иде-я. И 'де я нахожуся?" Л.И. Брежнев

Там же проблема не в энергии, а ее отводе.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Иван57 от 12.01.2012 15:42:22
Цитата
ЦитатаНе хочу лопатить тему, но была-ли идея получать энергию для посадочного модуля от ветряка? Там-жеж дует неслабо :)

"Идея. Иде-я. И 'де я нахожуся?" Л.И. Брежнев

Там же проблема не в энергии, а ее отводе.

Ну, если у вас есть источник энергии, который может работать при 500 градусах, то тогда отвести тепло просто: берём забортный воздух, снижаем с помощью детандера давление (он охлаждается при этом до приемлемых температур), пропускаем его через охлаждаемый отсек, потом направляем в компрессор (часть мощности для него берём с детандера) и выкидываем этот воздух за борт. Всё.
(Если боитесь пыли, то можно воздух закольцевать через теплообменник.)


Всю ветку не читал, так что извиняюсь, если бояню.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: instml от 12.01.2012 16:51:34
К Венере-Д это точно никаким боком :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 12.01.2012 15:58:52
ЦитатаНу, если у вас есть источник энергии, который может работать при 500 градусах, то тогда отвести тепло просто: берём забортный воздух, снижаем с помощью детандера давление (он охлаждается при этом до приемлемых температур), пропускаем его через охлаждаемый отсек, потом направляем в компрессор (часть мощности для него берём с детандера) и выкидываем этот воздух за борт. Всё.
(Если боитесь пыли, то можно воздух закольцевать через теплообменник.)


Всю ветку не читал, так что извиняюсь, если бояню.

Что за источник, который работает при 500 град?
Какой КПД данного устройства?
Какой вес, размер и надежность этой системы?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Иван57 от 12.01.2012 17:13:58
Цитата
ЦитатаНу, если у вас есть источник энергии, который может работать при 500 градусах, то тогда отвести тепло просто: берём забортный воздух, снижаем с помощью детандера давление (он охлаждается при этом до приемлемых температур), пропускаем его через охлаждаемый отсек, потом направляем в компрессор (часть мощности для него берём с детандера) и выкидываем этот воздух за борт. Всё.
(Если боитесь пыли, то можно воздух закольцевать через теплообменник.)


Всю ветку не читал, так что извиняюсь, если бояню.

Что за источник, который работает при 500 град?
Какой КПД данного устройства?
Какой вес, размер и надежность этой системы?

Вы уже предложили: ветер.
Говорят, что он дует там постоянно...
А вообще-то - это уже баян.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Veganin от 12.01.2012 20:06:01
Сколько могут стоить миссии типа ЭВенеры-14" и "Венеры-15" c учетом РН и пусковых услуг?
Склепать бы по-быстрому (не в ущерб!) аналог хоть какой-нибудь советской АМС и научить молодые кадры (не в обиду последним, ибо только на своих ошибках приобретается опыт). Мечты, мечты...

PS
Поповкин вроде обещал - ассигнования на научный космос увеличатся. Сейчас, перед выборами, самый подходящий момент просить у власти денег на космические проекты :roll: Только кто попросит? Может, редакция журнала "Новости космонавтики"  :wink:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: testest от 12.01.2012 21:44:31
ЦитатаСколько могут стоить миссии типа ЭВенеры-14" и "Венеры-15" c учетом РН и пусковых услуг?
Склепать бы по-быстрому (не в ущерб!) аналог хоть какой-нибудь советской АМС и научить молодые кадры (не в обиду последним, ибо только на своих ошибках приобретается опыт). Мечты, мечты...
Элементной базы той уж нет, а замена предполагает перерасчеты, так что копию по старой документации собрать не получится.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 13.01.2012 00:04:45
Цитата
Цитата
ЦитатаНа 3 месяца проще всего сделать аэростат.

На поверхности аэростат долго не протянет. :?

А его там и не будет :P

Тогда это уже не "Венера-Д". Я посмотрел страничку - Д мне гораздо интереснее аэростата. Такая наука!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 13.01.2012 00:09:06
Цитата
ЦитатаСтирлинг в космосе даже у японцев не работает. Кроме того, он, в отличие от Пелтье, работает не на разницу температур а на охлаждение от комнатной.
Но бумага все стерпит

До 2027-го года законы термодинамики могут пересмотреть.  :wink:
Но, скорее всего, появится электроника на +500! :mrgreen:

Да вроде бы уже есть.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: instml от 13.01.2012 00:29:16
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаНа 3 месяца проще всего сделать аэростат.

На поверхности аэростат долго не протянет. :?

А его там и не будет :P

Тогда это уже не "Венера-Д". Я посмотрел страничку - Д мне гораздо интереснее аэростата. Такая наука!
Д - не значит долгоживущая.

Какая - такая? :) Вся эта наука сдохнет через 1,5 часа после посадки (хорошо если не раньше). А вот аэростат уже интереснее :) В этом смысле он гораздо более "Д".
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 13.01.2012 00:32:29
Ну и что! Пусть дохнет! Главное, чтобы успела передать. А научная программа на поверхности интереснее и шире, чем в облаках.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2012 23:40:31
ЦитатаА вот аэростат уже интереснее :)
Интересно, с какой высоты можно снимать подстилающую поверхность?

Вариант - сбросить одновременно (например, выйдя предварительно на орбиту) несколько сейсмометров и... э... провести активный эксперимент :mrgreen:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Alex-DX от 12.01.2012 23:46:23
Тема аэростата несколько не проще. Она мне кажется сложнее чем на поверхности - условия как у меча на футбольном поле. Ну пусть температура ниже - но проблема источника питания остается. Тема ветряков интересна - но пыль в условиях высоких температур на трущихся частях механизма - мне кажется проблема.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Иван57 от 13.01.2012 00:05:35
Цитата
ЦитатаА вот аэростат уже интереснее :)
Интересно, с какой высоты можно снимать подстилающую поверхность?

Вариант - сбросить одновременно (например, выйдя предварительно на орбиту) несколько сейсмометров и... э... провести активный эксперимент :mrgreen:


На орбиту не обязательно. "Пальнуть" как шрапнелью с подлета несколько аппаратов - они и разлетятся.
6 с сейсмометрами, 1 - с бомбой...

Раз эксперимент активный - то долго жить им не надо.

А вот ветряк (и любой другой движущийся механизм) рядом с сейсмометром - не очень желательно.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.01.2012 00:08:01
Есть довольно реалистичный вариант от ESA - пролетающая сквозь атмосферу капсула с забором газопылевых проб.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Иван57 от 13.01.2012 10:08:57
Цитата...Тема ветряков интересна - но пыль в условиях высоких температур на трущихся частях механизма - мне кажется проблема.

Пылесос есть на свете белом...
Можно пыль выдуть...
Можно на валу резьбу сделать, чтобы для пыли работал как шнек наружу.
Можно на вал "юбку" посадить, чтобы пыли было сложнее к подшипнику пролезть...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 13.01.2012 10:36:28
ЦитатаЧто за источник, который работает при 500 град?
Какой КПД данного устройства?
Какой вес, размер и надежность этой системы?

Вы уже предложили: ветер.
Говорят, что он дует там постоянно...
А вообще-то - это уже баян.[/quote]

1. Я не предлагал,
2.  это не баян, а бред.

Еще раз для писателей:
Какой КПД данного устройства?
Какой вес, размер и надежность этой системы?

Есть ветряки, работающие при таком давлении, температуре и химсоставе?
Есть такие ветряки в космическом исполнении?

То же и космическим пылесосам относится...

"Иногда лучше жевать, чем говорить"
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.01.2012 11:06:27
Проекту "ветряка" лет 25 скоро, а пылесосы на Венере успешно и многократно работали, вы не в курсе?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 13.01.2012 12:16:59
ЦитатаПроекту "ветряка" лет 25 скоро, а пылесосы на Венере успешно и многократно работали, вы не в курсе?
И чем проект кончился?
А пылесосы там тоже для удаления пыли с ветряков работали ?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.01.2012 12:44:11
А он начинался? Вам видней :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: testest от 13.01.2012 12:56:07
Мой любимый драндулет: http://tvroscosmos.ru/frm/videoteka/Space_technology/lunohod7.php
Интересно, ветряк не создает эффект паруса? Аэростат бы точно сносило ветром.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Veganin от 13.01.2012 12:57:53
Цитата
ЦитатаСколько могут стоить миссии типа ЭВенеры-14" и "Венеры-15" c учетом РН и пусковых услуг?
Склепать бы по-быстрому (не в ущерб!) аналог хоть какой-нибудь советской АМС и научить молодые кадры (не в обиду последним, ибо только на своих ошибках приобретается опыт). Мечты, мечты...
Элементной базы той уж нет, а замена предполагает перерасчеты, так что копию по старой документации собрать не получится.
Это все понятно. Нужно использовать удачные конструкторские решения советской эпохи и делать хотя бы простые обучающие конструкторов АМС.
ЦитатаЕдинственная возможность добиться успеха - постоянно вкладываться в это, постоянно строить и запускать новые спутники. В советское время (я не предлагаю к нему вернуться, однако давайте сравним, какое количество средств вкладывалось тогда в космические исследования, научные исследования) один из заместителей руководителя АКЦ ФИАН Владимир Гдалиевич Курт активно занимался многими межпланетными миссиями.

Профессор Курт рассказывал мне, что в свое время они запускали за месяц три межпланетных миссии. Три за месяц! А мы говорим про одну за 15 лет.
http://www.nanonewsnet.ru/articles/2012/podrobno-uvidim-chto-na-khabble-vyglyadit-kak-tochka
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 13.01.2012 13:01:09
ЦитатаА он начинался? Вам видней :D
То, что я слышал последний раз про В-Д, спускаемый модуль вполне разумно был предложен, без экологически чистых, но полу-фантастических  источников энергии. Только вот время жизни - часы.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 13.01.2012 13:11:34
ЦитатаНужно ... делать хотя бы простые обучающие конструкторов АМС.

Единственная возможность добиться успеха - постоянно вкладываться в это, постоянно строить и запускать новые спутники.
.А мы говорим про одну за 15 лет.

"Где деньги, Зин?" С бюджетом ФКП, Вам перед постом недосуг было ознакомиться?
Такие посты надо не в форум писать, а Президенту. Или опять сбор денег  посредством учреждения "Союза меча и орала" объявляем...

Цитата...в свое время они запускали за месяц три межпланетных миссии....
Ну, дык,  в то время-то и снег побелей был и девушки помоложе
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Octopus Sapiens от 13.01.2012 14:21:53
ЦитатаПылесос есть на свете белом...
Можно пыль выдуть...
Можно на валу резьбу сделать, чтобы для пыли работал как шнек наружу.
Можно на вал "юбку" посадить, чтобы пыли было сложнее к подшипнику пролезть...

Магнитные подшипники, ничего нигде не трется. Пыль как влетает так и вылетает.
Вот только магнит для +500С подобрать.

ЗЫ: имхо на поверхности необходим аппарат минимальной сложности, которую можно реализовать даже без полупроводниковых элементов (да, да, электронные лампы)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Chilik от 13.01.2012 15:52:13
ЦитатаД - не значит долгоживущая.
Вся эта наука сдохнет через 1,5 часа после посадки (хорошо если не раньше).
ЦитатаНу и что! Пусть дохнет! Главное, чтобы успела передать.
Тааак.
Кажется, смысл индекса "Д" расшифрован.
 :twisted:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Suzeren от 13.01.2012 21:54:48
Ближайший проект все равно Луна-Ресурс. За ней Луна-Глоб. Раньше этих двух не улетит все равно. А этих еще ждать и ждать...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 14.01.2012 01:04:57
Цитата
ЦитатаД - не значит долгоживущая.
Вся эта наука сдохнет через 1,5 часа после посадки (хорошо если не раньше).
ЦитатаНу и что! Пусть дохнет! Главное, чтобы успела передать.
Тааак.
Кажется, смысл индекса "Д" расшифрован.
 :twisted:

Нам сначала хорошо бы вообще хоть что-то на Венеру запустить. И чтобы это что-то оттуда что-то передало. А потом уже можно задумываться о долгой жизни.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Veganin от 17.01.2012 13:54:42
Цитата"Где деньги, Зин?" С бюджетом ФКП, Вам перед постом недосуг было ознакомиться?Такие посты надо не в форум писать, а Президенту. Или опять сбор денег  посредством учреждения "Союза меча и орала" объявляем...
Liss писал:
ЦитатаФедеральная космическая программа (тысяч рублей, полностью входит в бюджет Роскосмоса):

2011 = 075813400.0 (утвержденный бюджет)
2012 = 104520100.0
2013 = 119321300.0
2014 = 119321300.0
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=825901&sid=fd936a9873a5ee01ef23ff7f2d06aea1
Т.е. с утверждением о необходимости создания простых АМС Вы согласны? Только денег не хватает... Вывод: будем плодить Ф-Г и дальше, поскольку конструкторы не имеют опыта. Наша наука и дальше будет прозябать, пропуская вперед китайцев, индийцев, бразильцев, иранцев... Более амбициозных и имеющих вменяемую космическую программу и четко поставленные цели.
Насчет письма президенту: вряд ли это поможет.
ЦитатаНу, дык,  в то время-то и снег побелей был и девушки помоложе
И денег на АМС выделяли больше, и воровства было меньше в отрасли  :wink:
ЗЫ
Озолоти правительство отрасль без организационных мер, пресечения воровства и повышения в разы з/п тем, кто работает, мало что изменится.

Прошу прощения за оффтоп.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 18.01.2012 17:27:59
ЦитатаТ.е. с утверждением о необходимости создания простых АМС Вы согласны?
Опять с ног на голову....
Для чего? Если просто потренироваться "на кошках"- это должен Роскомос решать, простые или сложные. Если для проведения научных исследований - надо у Заказчика спрашивать, т.е. РАН, какой им КА для этого нужен. Ну а дальше или "Ку" или "кю" делать.
Только тут другая опасность есть - пока РКА будет пищалки учиться делать, те кто умеет делать аппаратуру переквалифицируются в управдомы. И пойдет процесс по кругу.


ЦитатаНаша наука и дальше будет прозябать, пропуская вперед китайцев, индийцев, бразильцев, иранцев... Более амбициозных и имеющих вменяемую космическую программу и четко поставленные цели.  

И где ж достижения этих целеустремленных господ?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Veganin от 20.01.2012 22:42:23
РАН, конечно, захочет АМС мирового уровня, способную двинуть вперед науку. Их желание понятно. Вопрос лишь в том, что Роскосмос пока не способен такую АМС сделать - не хватает опыта у разработчиков, а его набрать можно только через простые АМС, отрабатывая в космосе отдельные системы, блоки, алгоритмы...
Без учебных (простых) АМС не обойтись. Учебная вовсе не означает неспособность принести пользу науке и нам - любителям космонавтики.
ЦитатаИ где ж достижения этих целеустремленных господ?
У китайцев, индийцев и японцев есть (Луна). Бразильцы и иранцы только начинают восхождение к звездам.

Кстати, Ваш вопрос можно переиначить: и где достижения нашей России - великой космической державы? Где ее АМС, АЛС, группировки ДЗЗ?
Нету великости. Мы начинаем путь сначала. Это просто факт. А поскольку отрасль хотят оптимизировать (сократить число работающих и т.п.), то путь может оказаться намного длиннее.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Иван57 от 25.01.2012 14:09:59
Цитата
ЦитатаОб охлаждении. Охлаждение долгоживущий станции можно организовать с помощью аккумулятора холода и аэростата.
Аппарат сидит на поверхности, аккумулятор холода постепенно нагревается, поглощая избытки тепла. Когда его "холодоёмкость" иссякает, надуваем аэростат и поднимаемся в верхние, более холодные слои атмосферы, где и остужаем аккумулятор холода. Остудив - снова опускаемся на поверхность.
Совершенно случайно вчера увидел следующий проект и очень впечатлился (меня как раз эта тема заинтересовала, о чем я тут писал в другом топике).
Дано: "гармошка", наполненная водой. На поверхности вода, естественно, испаряется. Гармошку разувает и она взлетает (пар H20 имеет плотность ниже CO2). На высоте происходит конденсация воды, гармошка сжимается и начинает опускаться. При спуске/взлете набегающий поток крутит динаму.
Сам не считал, но утверждается, что такая машинка в условиях Венеры может совершать подскоки до 40 км. в высоту. А если заменить воду на смесь воды с аммиаком, то будет подскакивать на 100 км. Все электропитание, по сказанному, полностью дармовое. При этом все вопросы охлаждения решаются, можно сказать, автоматически.
Лепота.

Навеяло что-то вроде этого:
http://ru-patent.info/21/00-04/2104214.html
"
ПЛАНИРУЮЩИЙ АЭРОСТАТ
Патент Российской Федерации
Суть изобретения:    Изобретение относится к воздухоплаванию, а именно к летательным аппаратам легче воздуха. Сущность: аэростат состоит из герметичной оболочки, выполненной в виде крыла и заполненной гелием, цилиндрической оболочки для теплого воздуха и подвесной системы пилота, закрепленной с помощью строп. Имеются управляющие стропы, связанные с задней кромкой крыла и со стенками щелевого канала, расположенного над носовой частью крыла. На подвесной системе пилота закреплены газовые баллоны и газовые горелки для нагрева воздуха в оболочке. Предложенная конструкция позволяет снизить габариты и повысить аэродинамическое качество аэростата. 14 ил.
...
"
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ZOOR от 09.02.2012 18:34:35
ЦитатаДиректор ИКИ РАН, академик Лев Зеленый: "К середине нашего века обитаемые базы на Луне могут появиться"
http://www.militarynews.ru/excl.asp?ex=116

О планах российской космической науки на ближайшее десятилетие и более отдаленную перспективу, а также о том, как повлияла на них неудача с межпланетной автоматической станцией "Фобос-Грунт", "Интерфаксу-АВН" рассказывает директор Института космических исследований Российской академии наук, академик Лев ЗЕЛЕНЫЙ.

...

      - Какие планы у России по долгоживущим станциям для исследования Венеры?

      - Этот проект очень интересный. Но пока не совсем понятно, как вписать "Венеру-Д" (долгоживущую) в линию аппаратов по исследованию Луны, Ганимеда, Фобоса. На Венере условия для посадки аппарата совсем другие. Там нужно сделать конструкцию, которая выдержит сотни атмосфер давления, 700-градусную жару и будет «жить» в этих условиях часы, а может быть и дни. Все наши первые посадочные аппараты, отправленные к Венере, работали только десятки минут.

      Проект долгоживущей станции можно реализовать, у нас есть идеи и разработки. Но это опять-таки требует финансовых и технических ресурсов. Пока не очень понятно, где их изыскать. Поэтому "Венера-Д" в нашей программе сохраняется, но может она перенесется на 2020-е годы.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 09.02.2012 19:44:20
Ну вот! :( А почему, для начала, не сделать короткоживущую станцию?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Эрик Картман от 09.02.2012 21:00:03
ЦитатаНу вот! :( А почему, для начала, не сделать короткоживущую станцию?

Ага, для начала ПС-1 повторить, несомненно.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 09.02.2012 22:35:20
А что не так? Я вообще то имел в виду экспедиции уровня советских "Венер" 80-х гг.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Эрик Картман от 09.02.2012 22:36:02
Не так только то, что надо идти дальше, а не возвращаться назад. Любое возвращение назад - регресс. Соответственно, делать надо долгоживущую станцию, причём на пару суток, минимум.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: raputor от 10.02.2012 00:09:38
ЦитатаНе так только то, что надо идти дальше, а не возвращаться назад.
Подмена понятий - налицо.

Назад, это куда? К нормальному металлу и ОТК?
А вперёд, это к голимому пластику и независимым наблюдателям?

Из чего делать долгоживущую? Пластик быстро тает при высоких температурах, а чтобы сделать высокотемпературные сплавы и соответствующее оборудование, надо иметь необходимые для этого инструменты и контрольно-измерительную технику. Но всё это в прошлом, в которое возвращаться многие адепты власти не рекомендуют.

Зато, нам предлагают светлое будущее без металла и науки.
Идеально - голышом и с топорами.

А физику и математику тоже новые предлагаете выдумать? Ну, к прошлому же западло возвращаться... Регресс...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.02.2012 01:16:55
ЦитатаСоответственно, делать надо долгоживущую станцию, причём на пару суток, минимум.

Путь вперёд - негерметичная конструкция, от которой можно танцевать и далее.
А в рамках пройденного, можно понавыдумывать экспериментов, не повторяющих ранее поставленные, или - уточняющие их результаты.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Georgij от 10.02.2012 01:45:44
хорошо бы аэростат, ведущий сьёмку из нижних слоёв атмосферы. одиночные панорамы уже есть.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.02.2012 02:00:25
Покажите! :D  :shock:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 10.02.2012 03:07:29
Цитата
ЦитатаСоответственно, делать надо долгоживущую станцию, причём на пару суток, минимум.

Путь вперёд - негерметичная конструкция, от которой можно танцевать и далее.
А в рамках пройденного, можно понавыдумывать экспериментов, не повторяющих ранее поставленные, или - уточняющие их результаты.
Для этого нужна высокотемпературная электроника как минимум. А её ещё надо создать. Конечно, это возможно. Но не быстро и не дёшево.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.02.2012 02:14:45
А пока - сажать "самовары", с новой начинкой.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: raputor от 10.02.2012 02:42:43
ЦитатаДля этого нужна высокотемпературная электроника как минимум. А её ещё надо создать. Конечно, это возможно. Но не быстро и не дёшево.
Как минимум, необходимо восстановить станкостроение. А чтобы его восстановить, надо восстановить сталелитейные производства, подшипниковые, производство двигателей различной конфигурации (линейны, шаговые, синхронные), производства абразивов и т.д. Цепочка очень большая.
Без мощной индустриальной базы ни о какой электронике (тем более для космоса!) речи быть не может.
Хотя, конечно, можно и дальше довольствоваться суррогатами, изготовленными за рубежом или на коленке, пользуясь тем, что осталось от прошлого, куда запрещают возвращаться наши горячо любимые вожди и их слуги.
К тому же, не обладая наземной техникой для управления и отслеживания, вся сложная техника вне Земли - бесполезное барахло. Это отлично показала миссия Фобос-Грунт.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Эрик Картман от 10.02.2012 08:21:55
ЦитатаПодмена понятий - налицо.

Назад, это куда? К нормальному металлу и ОТК?
А вперёд, это к голимому пластику и независимым наблюдателям?

Из чего делать долгоживущую? Пластик быстро тает при высоких температурах, а чтобы сделать высокотемпературные сплавы и соответствующее оборудование, надо иметь необходимые для этого инструменты и контрольно-измерительную технику. Но всё это в прошлом, в которое возвращаться многие адепты власти не рекомендуют.

Зато, нам предлагают светлое будущее без металла и науки.
Идеально - голышом и с топорами.

А физику и математику тоже новые предлагаете выдумать? Ну, к прошлому же западло возвращаться... Регресс...

Скажите, Вы своим блаблабла решили тонко потроллить или перепутали форумы с клубом любителей политики?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: raputor от 10.02.2012 11:31:52
ЦитатаСкажите, Вы своим блаблабла
На вопрос ответите или нет? А-то, непонятно, о чём Вы речь вели.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Иван57 от 10.02.2012 13:55:16
Цитата...
А в рамках пройденного, можно понавыдумывать экспериментов, не повторяющих ранее поставленные, или - уточняющие их результаты.

Ну, например, можно на Венеру "мыльницу" в "самоваре" отправить.

Т.е. напихать в термостойкий контейнер фотокамер типа "мыльница" и спустить в атмосферу Венеры.
Пускай фотографируют. И начинают фотографировать еще в полете.
Тогда будет и вид облачного нижнего слоя и аэрофотоснимки Венеры с низкой высоты. Особенно если некоторые будут в окне прозрачности (около 1 мкм, говорят есть) - тогда и с тенями будет.

Авось еще какую живность после посадки заметить можно будет :)

А для долгоиграющего эксперимента поставить на спускаемый аппарат ветряк с передатчиком (на радилампах?) обороты считать.
Узнаем тогда насколько постоянен там ветер, и можно ли использовать его для энергоснабжения венерианской техники.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Chilik от 10.02.2012 14:38:48
Цитата...напихать в термостойкий контейнер фотокамер типа "мыльница" и спустить в атмосферу Венеры.
Пускай фотографируют. И начинают фотографировать еще в полете.
В этом деле главное - правильный софт написать. Чтобы фотки сразу в твиттер постились. Тогда шанс есть.
И, между прочим, в южной части Тихого океана, вдали от судоходных маршрутов, на дне тоже много чего интересного найтись может.  :evil:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 10.02.2012 20:38:37
ЦитатаА пока - сажать "самовары", с новой начинкой.

О чём и речь.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 10.02.2012 20:44:50
Цитата
ЦитатаДля этого нужна высокотемпературная электроника как минимум. А её ещё надо создать. Конечно, это возможно. Но не быстро и не дёшево.
Как минимум, необходимо восстановить станкостроение. А чтобы его восстановить, надо восстановить сталелитейные производства, подшипниковые, производство двигателей различной конфигурации (линейны, шаговые, синхронные), производства абразивов и т.д. Цепочка очень большая.
Без мощной индустриальной базы ни о какой электронике (тем более для космоса!) речи быть не может.
Хотя, конечно, можно и дальше довольствоваться суррогатами, изготовленными за рубежом или на коленке, пользуясь тем, что осталось от прошлого, куда запрещают возвращаться наши горячо любимые вожди и их слуги.
К тому же, не обладая наземной техникой для управления и отслеживания, вся сложная техника вне Земли - бесполезное барахло. Это отлично показала миссия Фобос-Грунт.

Попахивает чучхейством каким то. Это сколько производств надо восстановить?! А у нас есть столько людей, чтобы работать на всех этих заводах?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: raputor от 10.02.2012 22:58:50
ЦитатаЭто сколько производств надо восстановить?!
Сколько было. И ещё много чего дополнительно построить, чтобы сложную электронику делать.

ЦитатаА у нас есть столько людей, чтобы работать на всех этих заводах?
Вполне! Правда образование этих людей упало до уровня продавцов-консультантов или спекулянтов.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: X от 11.02.2012 06:12:29
Цитата
ЦитатаСоответственно, делать надо долгоживущую станцию, причём на пару суток, минимум.

Путь вперёд - негерметичная конструкция, от которой можно танцевать и далее.
А в рамках пройденного, можно понавыдумывать экспериментов, не повторяющих ранее поставленные, или - уточняющие их результаты.

Негерметичную на поверхности?  :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.02.2012 11:28:22
А что вас так удивляет? Это единственный путь к долговременным станциям. И роверам :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: X от 11.02.2012 12:00:19
Далась вам эта Венера... Даешь Меркурий.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.02.2012 12:12:19
О, одесский гость прибыл!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 11.02.2012 16:12:42
Цитата
ЦитатаЭто сколько производств надо восстановить?!
Сколько было. И ещё много чего дополнительно построить, чтобы сложную электронику делать.

ЦитатаА у нас есть столько людей, чтобы работать на всех этих заводах?
Вполне! Правда образование этих людей упало до уровня продавцов-консультантов или спекулянтов.

У меня есть очень сильное ощущение, что сейчас ни одна страна в мире не в состоянии контролировать всю цепочку производства сложной продукции. Даже США и Китай. Т.е. Ваша идея заведомо нереализуема.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: raputor от 12.02.2012 00:51:57
ЦитатаУ меня есть очень сильное ощущение, что сейчас ни одна страна в мире не в состоянии контролировать всю цепочку производства сложной продукции. Даже США и Китай. Т.е. Ваша идея заведомо нереализуема.
Как раз-таки, не даже, а особенно. Потому, что их экономика максимально глобализирована (т.е. все кому не лень ходят по дому и трясут товаром, того и гляди, что сопрут или обманут).

Контроль всей производственной цепочки весьма успешно осуществлялся 30 лет назад, до того, как Союз стали растаскивать.
Не вижу здесь ничего нереализуемого, если в заданных областях работают профессионалы своего дела, понимающие всю цепочку и последствия результатов своей работы.
К тому же, на каждом звене должны учитываться определённые пределы "точности" производств.

Нет ничего сложного в том, чтобы видеть всю цепочку производств, вплоть до (в нашем случае) высокотемпературной электроники и пугоплавких материалов. Главное, определиться с тех заданием, а там - дело пойдёт! :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: alienethic от 12.02.2012 23:02:09
Контроль - это, пожалуй, самое успешное достижение СССР. А, вот, всё остальное, как-то, не очень :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: X от 12.02.2012 23:06:09
Сейчас в отрасли осталось буквально следующее:
Все что было плохого при СССР осталось и приумножилось. Все что было хорошее - исчезло. В итоге имеем все туже отрасль СССР, но только с гипертрофированными худшими ее качествами.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: raputor от 13.02.2012 11:37:58
ЦитатаКонтроль - это, пожалуй, самое успешное достижение СССР. А, вот, всё остальное, как-то, не очень :)
Троллить нехорошо...

(http://www.rulinia.ru/files/pasha/mriya-i-buran-v-vozduhe.jpg)

К сожалению, на данный момент, страна не сможет сделать аппарат подобного уровня с электронными компонентами. Элементарно, нет электронной промышленности. Вообще. Химическая, которая должна формировать возможности для электронной, выпускает в основной массе лако-красочные изделия. Уровень технологий, надеюсь, понятен...
(http://www.rcb.ru/data/articles_img/2005/22/bakulev2400.gif)

http://rus-crisis.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=2500:2500&catid=47:2009-07-27-18-00-14&Itemid=75

Нет исследовательских институтов химии которые в состоянии разработать материалы для такой электроники. Экспериментальная база химических институтов не выдержала рыночной экономики. О производстве речи вообще нет. Нет отдельныого оборудования, которое должно быть разработано и выпущено.

Вообще, чтобы понять возможность создания такого аппарата, надо определить тех задание для него. Затем, исходя из тех задания, понять, возможно ли изготовить аппарат при тех возможностях, что имеются, учитывая все моменты, в том числе, ресурсные и административные. Боюсь, что по данной теме будут серьёзные проблемы со строительством КА.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: X от 14.02.2012 01:35:22
Позвольте свои 5 слов...
Когда я в конце 90-х работал в НИИМВ в Зеленограде, мне рассказали что в начале 90-х приезжал Гайдар, посмотрел и заявил что "... электронику всю купим за границей..." ну вот теперь и покупаем. Народ оттуда сразу же свалил, кроме фанатов-энтузиастов с нищенскими зарплатами. Пару лет я "промаялся", делали Si- детекторы для коллайдеров. Пытался даже дисер писать, потом решил что Все как то допотопно, новизны никакой не подчерпну/не открою.
Я это все к тому, что там я осознал, насколько цепочка к конечному продукту может быть большой. Это же задействованы метрические, измерительные, производственные базы, для тиражирования - станкостроение, которое у нас самостоятельно толком делали наверное в лохматых 60-х.
Это все только малая часть, способная что то создавать для космической отрасли.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 14.02.2012 20:07:47
Цитата
ЦитатаУ меня есть очень сильное ощущение, что сейчас ни одна страна в мире не в состоянии контролировать всю цепочку производства сложной продукции. Даже США и Китай. Т.е. Ваша идея заведомо нереализуема.
Как раз-таки, не даже, а особенно. Потому, что их экономика максимально глобализирована (т.е. все кому не лень ходят по дому и трясут товаром, того и гляди, что сопрут или обманут).

Контроль всей производственной цепочки весьма успешно осуществлялся 30 лет назад, до того, как Союз стали растаскивать.
Не вижу здесь ничего нереализуемого, если в заданных областях работают профессионалы своего дела, понимающие всю цепочку и последствия результатов своей работы.
К тому же, на каждом звене должны учитываться определённые пределы "точности" производств.

Нет ничего сложного в том, чтобы видеть всю цепочку производств, вплоть до (в нашем случае) высокотемпературной электроники и пугоплавких материалов. Главное, определиться с тех заданием, а там - дело пойдёт! :)

О, ну это просто охренеть какая гениальная мысль: надо всего-навсего создать ещё один Союз /а также советскую экономику, советский Генплан, советский ВПК/, найти где-то несколько сот тысяч профессионалов... да-да... Я бы ещё добавил, что надо соответствующее финансирование и что-то сделать с коррупцией и воровством! :evil: raputor, Вы о чём? Как Вы это собираетесь делать здесь и сейчас? У нас вон интеграция с Белоруссией и Казахстаном с каким скрипом идёт! Про Украину уж молчу. Вам вообще, "шашечки или ехать"? Я вообще то имел в виду не некое сферическое государство в вакууме, а современную Россию. Вернитесь на Землю!

P.S.: Да и Союз 30 лет назад уже очень серьёзно отставал от буржуев. Достаточно сравнить САС наших спутников и американских. Достигнутый на тот момент. Если мы сейчас попытаемся всё делать сами, это будет уровень чуть повыше КНДР. Такая самодостаточность нам не нужна.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: raputor от 15.02.2012 16:11:58
ЦитатаЯ это все к тому, что там я осознал, насколько цепочка к конечному продукту может быть большой. Это же задействованы метрические, измерительные, производственные базы, для тиражирования - станкостроение,
+!
Пока не столкнёшься, не поймёшь, что собой представляет промышленность. Поэтому, меня всегда поражают люди, ни разу не сталкивающиеся ни с одной мало-мальской задачей внедрения, но имеющие мнение об этом. Смешно читать заявления о пуске термостойких аппаратов, способных держать +500 градусов в течении суток, когда в стране по-просту нет даже подшипниковых заводов!

ЦитатаВернитесь на Землю!
Я-то, как раз на ней.

ЦитатаP.S.: Да и Союз 30 лет назад уже очень серьёзно отставал от буржуев.
При чём тут обмер пиписьками с США? Это фетиш какой-то уже...
Я говорю о возможностях делать что-либо своё вообще. В данном случае, это КА для Венеры.

В один из пунктов ТЗ для КА входит бортовая радиоэлектроника, способная осуществлять передачу данных на Землю, и стабильно работающая в температурном диапазоне в 700 градусов. Определите, что для этого необходимо, какие мощности. Хотя бы в первом приближении?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 15.02.2012 18:38:58
Цитата
ЦитатаP.S.: Да и Союз 30 лет назад уже очень серьёзно отставал от буржуев.
При чём тут обмер пиписьками с США? Это фетиш какой-то уже...
Я говорю о возможностях делать что-либо своё вообще. В данном случае, это КА для Венеры.
А при том, что Советский Союз,
а) целенаправленно проводя промышленную политику, направленную на полную самодостаточность во всех технологиях, очень серьёзно отставал от стран запада в области производства компонентов электронной техники, предназначенной для использования в космосе, следствием чего, в частности, была ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ НЕСПОСОБНОСТЬ СССР РЕШАТЬ РЯД ЗАДАЧ В ОБЛАСТИ КОСМОНАВТИКИ, в частности, АМС для исследования планет-гигантов мы даже не пытались создать;
б) не смотря на проводимую промышленную политику, СССР так и не был самодостаточным, в частности, кое-какие станки закупались в Швейцарии.
Поэтому задача не просто сделать долгоживущую на Венере АМС, а сделать АМС, в которой всё-всё-всё, до последнего болта, было отечественным, я считаю В ПРИНЦИПЕ не реализуемой и АБСОЛЮТНО бредовой. Да и не нужной - это же не баллистические ракеты. К слову американский марсоход MSL, который запустили в ноябре, создан в международной кооперации, несмотря на безусловное лидерство Америки в данной области космонавтики. Они и для ракет своих не стыдятся двигатели покупать в России, баки - на Украине, а обтекатели - в Швейцарии.

ЦитатаВ один из пунктов ТЗ для КА входит бортовая радиоэлектроника, способная осуществлять передачу данных на Землю, и стабильно работающая в температурном диапазоне в 700 градусов. Определите, что для этого необходимо, какие мощности. Хотя бы в первом приближении?

В первом приближении нам необходимо повторить советские экспедиции начала 80-х гг., пусть даже и с использованием ряда иностранных комплектующих и приборов. Кроме того, надо возобновить исследования карбида кремния.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: raputor от 15.02.2012 22:11:52
Цитатапромышленную политику, направленную на полную самодостаточность во всех технологиях, очень серьёзно отставал от стран запада
Самодостаточность и конкуренция - вещи никак не параллельные и взаимонеобходимые.

ЦитатаСССР так и не был самодостаточным, в частности, кое-какие станки закупались в Швейцарии.
А разве самодостаточность подразумевает возможность решения конкретных задач?
Тем не менее, без ресурсной и производственной самодостаточности невозможно достижение решения задач, особенно, в условиях конкуренции, когда эту самодостаточность пытаются нарушить другие государства, стремящиеся к тотальной гегемонии.

ЦитатаПоэтому задача не просто сделать долгоживущую на Венере АМС, а сделать АМС, в которой всё-всё-всё, до последнего болта, было отечественным, я считаю В ПРИНЦИПЕ не реализуемой и АБСОЛЮТНО бредовой. Да и не нужной - это же не баллистические ракеты.
Согласен с тем, что "до последнего болта". Но когда уже даже болты начинают трещать по швам, то необходимость обеспечения самодостаточности начинает приобретать ключевую значимость.

Насколько ракетная баллистика необходима космонавтике, как и сами ракеты и ВПК, это вопрос смысла или бессмысленности космонавтики вообще. И глупо расчитывать на отсутствующее добродушие англосаксов.

ЦитатаВ первом приближении нам необходимо повторить советские экспедиции начала 80-х гг., пусть даже и с использованием ряда иностранных комплектующих и приборов. Кроме того, надо возобновить исследования карбида кремния.
Согласен всецело!
И не только экспедиции, но и способности к достижениям. Пусть, даже земного уровня, не относящегося к нанотехнологиям и соревнованиям "у кого толще".
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: X от 15.02.2012 23:23:00
Я уверен на 90%, что этого проекта не будет. Либо по причине что не будет физически, либо по причине того, что когда до него дойдет дело, то делать будет уже некому.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 16.02.2012 21:29:04
Ну хватит ныть уже! В 1940-х было не проще, а Ракету с Бомбой сделали.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: X от 16.02.2012 21:27:35
В 40-х это было нужно. А сейчас - никому нафиг не уперлось. :lol: Особенно руководству. Вот и вся разница.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 16.02.2012 22:56:15
Да вот не скажите: тут вот, например, всем нужно.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: STS от 16.02.2012 20:59:16
ЦитатаНу хватит ныть уже! В 1940-х было не проще, а Ракету с Бомбой сделали.
ну дык перед этим пять лет воров расстреливали
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 16.02.2012 23:26:25
Ну это не так то просто. Создать справедливую судебную систему, на мой, юриста, взгляд - задачка посложнее долгоживущей станции на Венере. Расстреливать не надо - опять фигня получится.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: alienethic от 16.02.2012 22:47:45
И тогда - на Венеру!!! :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: raputor от 17.02.2012 03:38:57
ЦитатаДа вот не скажите: тут вот, например, всем нужно.
Мечтать не вредно :)

ЦитатаРасстреливать не надо - опять фигня получится.
А без этого хуже получается, и для выживания народа ещё более опасно.
Когда с паразитом не борются, да ещё и прикармливают, он съедает хозяина с превеликим удовольствием.

ЦитатаИ тогда - на Венеру!!! :D
Первым делом - самолёты :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 17.02.2012 15:41:34
ЦитатаИ тогда - на Венеру!!! :D

Можно и сейчас. Ничего не мешает решать эти задачи параллельно.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 17.02.2012 15:52:58
Цитата
ЦитатаДа вот не скажите: тут вот, например, всем нужно.
Мечтать не вредно :)

... а очень даже полезно. :) Нация, не способная грамотно и красиво мечтать, не имеет будущего.

Цитата
ЦитатаРасстреливать не надо - опять фигня получится.
А без этого хуже получается, и для выживания народа ещё более опасно.
Когда с паразитом не борются, да ещё и прикармливают, он съедает хозяина с превеликим удовольствием.

Без этого лучше получается - при нынешнем состоянии судебно-следственной системы расстреливать будут невиновных, сварщиков всяких. Или Вы думаете, что если ввести смертную казнь, то воров не станут отмазывать? Вы поймите, паразит в данном случае - это не конкретный человек, а СИСТЕМА ОБЩЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: raputor от 17.02.2012 15:13:49
Цитатапаразит в данном случае - это не конкретный человек, а СИСТЕМА ОБЩЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ.
Сваливать всё на какую-то там систему, это первый момент по пути перекладывания вины на невиновных. А на самом деле, виноваты конкретные люди в существующей системе, которую они поддерживают и поощряют.

Возвращаясь к теме...
Насколько вероятно восстановление работ по исследованию в области тугоплавких материалов и возможностей их использования для высокотемпературной электроники? Есть ли специалисты, лаборатории, оборудование?
И такой дилетантский вопрос: насколько возможна реализация простейших p-n переходов при температурах Венеры?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.02.2012 16:21:41
А с чего вы решили, что таких работ нет?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Вал от 17.02.2012 14:08:53
ЦитатаВозвращаясь к теме...
Насколько вероятно восстановление работ по исследованию в области тугоплавких материалов и возможностей их использования для высокотемпературной электроники? Есть ли специалисты, лаборатории, оборудование?
И такой дилетантский вопрос: насколько возможна реализация простейших p-n переходов при температурах Венеры?
У знакомого родственник занимается моноборидами фосфора. Вроде как до тыщи градуаов, говорит, возможна активка.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: raputor от 18.02.2012 00:50:25
ЦитатаУ знакомого родственник занимается моноборидами фосфора. Вроде как до тыщи градуаов, говорит, возможна активка.
Очень интересно!
Насколько работа близка к готовой модели транзистора для серийного производства? В какие габариты можно уложиться, чтобы не было температурного влияния на логику?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 18.02.2012 09:59:41
Демонстратор на 500 градусов:

http://www.grc.nasa.gov/WWW/SiC/publications/HiTEC08-JFET.pdf


На 225 градусов - можете купить серийные силовые транзисторы на 1200 вольт.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: raputor от 18.02.2012 13:15:19
ЦитатаДемонстратор на 500 градусов:
Предлагаете делать всё из импортных компонентов?
Графики-то красивые. И китайцы много чего пишут на свою технику. Не верю!
Кто будет проводить повторные тестирования этих транзисторов?
Считаю, нужно изготовить аппарат, который будет работать по-максимуму долго, раз есть такая возможность.
На стенде прогнать несколько суток, поглядеть, что изменилось, какие недочёты вылезли.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 18.02.2012 15:27:04
Ну а почему бы и нет? Или Вам вера запрещает? Электронику попробовать заказать. Механику - сделать самим. Возможен ещё вариант с "обычной" электроникой и системой охлаждения.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: raputor от 18.02.2012 14:06:35
ЦитатаНу а почему бы и нет? Или Вам вера запрещает? Электронику попробовать заказать. Механику - сделать самим. Возможен ещё вариант с "обычной" электроникой и системой охлаждения.
Охлаждение - дополнительные энергозатраты. И нехилые при таких температурах.
А по поводу электроника/механика. Такими темпами мы и механику разучимся делать, если всё на спуске держать. Говорю же, надо стараться делать всё самим. Пусть, это будет на уровне 60-х, но никто не запрещает развивать направление.
Если транзисторы одни закупить, пока у нас разработки свои ведутся - согласен. Это если так неймётся на Венеру :) Но обязательно продолжать делать свои!

Вот, товарищ Вал говорит, что у нас ведутся разработки. Потому, я и спросил - на какой статадии.

От изготовления транзистора до схемотехники не так далеко. Процесс разработки термостойких печатных плат не столь сложен, как транзисторов. И гораздо лучше подождать и сделать полностью свой аппарат.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 18.02.2012 15:17:05
В мире всего два поставщика подложек на SiC, это российский N-Crystal, и китайцы. Не верьте. от вас все равно не ничего зависит.
То, что в сети нет доступных материалов на русском языке, не означает, что таких работ нет.
А в JPL которым вы не верите, такие работы идут. И цель - венерианский ровер.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 18.02.2012 18:39:13
Цитата
ЦитатаНу а почему бы и нет? Или Вам вера запрещает? Электронику попробовать заказать. Механику - сделать самим. Возможен ещё вариант с "обычной" электроникой и системой охлаждения.
Охлаждение - дополнительные энергозатраты. И нехилые при таких температурах.

Да ладно! Если аппарат хорошо теплоизолировать /по принципу сосуда Дьюара/, то приток тепла снаружи будет минимальный. Основной проблемой станет откачка тепла, выделяемого аппаратурой. Если аппаратуры мало и она мало греется /сейсмометр, радиопередатчик, устройство управления/, то супермощная система охлаждения и не нужна. Я думаю, программу имеет смысл разбить на несколько этапов. Сначала - просто СА с очень хорошей теплоизоляцией, продержаться можно несколько суток. Затем - дооснастить аппарат системой охлаждения - тут уже можно на месяцы замахиваться. Параллельно создавать жаростойкую элементную базу и, по мере готовности, отрабатывать и внедрять. Пока не перейдём на полностью негерметичную платформу.

ЦитатаА по поводу электроника/механика. Такими темпами мы и механику разучимся делать, если всё на спуске держать. Говорю же, надо стараться делать всё самим. Пусть, это будет на уровне 60-х, но никто не запрещает развивать направление.
Если транзисторы одни закупить, пока у нас разработки свои ведутся - согласен. Это если так неймётся на Венеру :) Но обязательно продолжать делать свои!

Вот, товарищ Вал говорит, что у нас ведутся разработки. Потому, я и спросил - на какой статадии.

От изготовления транзистора до схемотехники не так далеко. Процесс разработки термостойких печатных плат не столь сложен, как транзисторов. И гораздо лучше подождать и сделать полностью свой аппарат.

Нет уж, спасибо! Что мы можем делать здесь и сейчас - надо делать здесь и сейчас, а не ждать наступления коммунизма. Восстанавливать свою компонентную базу, конечно, надо. Надо вести работы и по перспективным направлениям. Но это дело не быстрое. А наука ждать не будет.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Вал от 18.02.2012 15:46:14
Цитата.....
Вот, товарищ Вал говорит, что у нас ведутся разработки. Потому, я и спросил - на какой статадии.

От изготовления транзистора до схемотехники не так далеко. Процесс разработки термостойких печатных плат не столь сложен, как транзисторов. И гораздо лучше подождать и сделать полностью свой аппарат.
На самом деле все не так радужно. Разработки только на уровне теоретических обоснований. Да и технология процессов формирования таких структур отдельная проблема - температуры-то запределельные.
А по боьшому счету, высокотемпературные полупроводники не есть что-то определяющее. В принципе для Венеры лучше подошла бы простейшая ламповая электроника, а на орбите управляющий аппарат с "нормальными" мозгами, без извращений.
Вот энергоустановка, да- проблема  :roll:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Chilik от 18.02.2012 16:12:17
ЦитатаЕсли аппарат хорошо теплоизолировать /по принципу сосуда Дьюара/, то приток тепла снаружи будет минимальный.
Руку около костра держали? И как, тепло передаётся?
При 500 градусах Цельсия уже включится лучистый теплоперенос. Те самые сигма-тэ-в-четвёртой. Это (по памяти) около 20 кВт/кв.м для 500 градусов. Если все стенки сделать зеркальными, то его можно снизить, видимо, в идеале раз в 20. То есть киловатт с квадрата. Можно бороться дальше, если делать одну-две промежуточные зеркальные стенки, поток упадёт в число вакуумных зазоров раз. Но это масса, геморрой с конструкцией и всё равно для шарика метрового размера это измеряется киловаттами. Или утюгами, кому что больше нравится. И это даже без генерации тепла аппаратурой.
Похоже, какие-то долговременные варианты нужно рыть в сторону высокотемпературной электроники. У меня есть некий опыт общения со студентами, делающими дипломы в новосибирском Институте физики полупроводников. Конкретно похожей темы там не встречал, но отечественную науку я бы гнобить сходу не стал. Будет нужно (перевожу на русский: если будет госконтракт с реальными деньгами и реальными сроками) - сделают, там мозги есть. Меня больше другая элементная база заботит. На 500 градусов из диэлектриков-изоляторов сходу только стекло, слюду и кварцевый песок вспоминаю. А, ещё шамотный кирпич. Как из этого делать конденсаторы, элементы питания, трансформаторы (к тому же высокочастотные на ферритах отпадают вроде бы - у них точка Кюри ниже) - !
Так что ради штучных поделок, которыми являются венерианские аппараты, нормальным решением будет купить готовое у НАСА. Своя разработка полного технологического цикла - непонятно зачем, долго и дорого. И потом фактически на выброс. Градусов 250-300 ещё геологам требуется под сверхглубокое бурение, а 500 - даже сходу потребителя не придумать.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.02.2012 21:51:54
ЦитатаПохоже, какие-то долговременные варианты нужно рыть в сторону высокотемпературной электроники.
Долговременный вариант один - тяжелый (действительно тяжелый) "венероход" с приличной (атомной) энергетикой и активным охлаждением.
На десять лет непрерывной эксплуатации.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 19.02.2012 00:58:20
Цитата
ЦитатаЕсли аппарат хорошо теплоизолировать /по принципу сосуда Дьюара/, то приток тепла снаружи будет минимальный.
Руку около костра держали? И как, тепло передаётся?
При 500 градусах Цельсия уже включится лучистый теплоперенос. Те самые сигма-тэ-в-четвёртой. Это (по памяти) около 20 кВт/кв.м для 500 градусов. Если все стенки сделать зеркальными, то его можно снизить, видимо, в идеале раз в 20. То есть киловатт с квадрата. Можно бороться дальше, если делать одну-две промежуточные зеркальные стенки, поток упадёт в число вакуумных зазоров раз. Но это масса, геморрой с конструкцией и всё равно для шарика метрового размера это измеряется киловаттами. Или утюгами, кому что больше нравится. И это даже без генерации тепла аппаратурой.

Я вижу выход в том, чтобы максимально уменьшить охлаждаемый объём. Возможно, стоит разделить станцию на два гермоотсека, как у ДЖВС: один, рассчитанный на несколько часов/суток работы с пассивной термоизоляцией и другой, внутри, с минимумом аппаратуры: сейсмометр, система управления, передатчик. Станция-матрёшка. Оставить там только минимум: радиопередатчик, компьютер и электронные блоки приборов. Сейчас всё это можно сделать достаточно миниатюрным и упаковать как можно плотнее. Всё, что можно, вынести наружу. Связь между элементами станции преимущественно оптическая, через один миниатюрный иллюминатор и оптическое волокно. Снаружи - механика и оптика. Таким образом получается охлаждаемый электронный "мозг" в титановом "черепе", соединённый со всем остальным через световоды. Хм... получается промежуточный вариант, между советскими "Венерами", где почти всё внутри, герметичном объёме и будущей полностью негерметичной станцией: аппарат в основном негерметичен, снаружи - буровая установка, манипуляторы, оптические элементы систем и, внутри, миниатюрный, многослойный, охлаждаемый гермообьём с электроникой. Короче, некий компромиссный вариант. К тому же, систему охлаждения придётся делать каскадной.

Может, вообще удастся отказаться от жаростойкой электроники?.

ЦитатаПохоже, какие-то долговременные варианты нужно рыть в сторону высокотемпературной электроники. У меня есть некий опыт общения со студентами, делающими дипломы в новосибирском Институте физики полупроводников. Конкретно похожей темы там не встречал, но отечественную науку я бы гнобить сходу не стал. Будет нужно (перевожу на русский: если будет госконтракт с реальными деньгами и реальными сроками) - сделают, там мозги есть.

Так кто же против? Но очевидно, что задачка не из простых и быстро не решится даже при самом щедром финансировании.

Кстати, лазая по гуглю, вот что нашёл по теме:
http://www.spectrum.iki.rssi.ru/pfs/VEX/News/VeneraD-2009.ppt

ЦитатаМеня больше другая элементная база заботит. На 500 градусов из диэлектриков-изоляторов сходу только стекло, слюду и кварцевый песок вспоминаю. А, ещё шамотный кирпич. Как из этого делать конденсаторы, элементы питания, трансформаторы (к тому же высокочастотные на ферритах отпадают вроде бы - у них точка Кюри ниже) - !

А если алмаз? Но меня гораздо больше смущает другое: как сделать РИТЭГ? Он то точно будет снаружи. И если температура "холодного" конца у нас будет 480-550 градусов, то каким будет горячий? 800? 1000? А КПД какой? С трудом представляю себе ампулу с радиоизотопом. Расплавленным?

ЦитатаТак что ради штучных поделок, которыми являются венерианские аппараты, нормальным решением будет купить готовое у НАСА. Своя разработка полного технологического цикла - непонятно зачем, долго и дорого. И потом фактически на выброс. Градусов 250-300 ещё геологам требуется под сверхглубокое бурение, а 500 - даже сходу потребителя не придумать.

Ну если только датчики и электронику для двигателей... А так карбид кремния - очень интересный материал. Он ещё и к радиации устойчив весьма. Как раз для юпитерианских станций. Меня это тоже заботит. Разработка будет не из дешёвых. Возможно, разумнее будет скооперироваться с ними.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 19.02.2012 01:02:24
Цитата
ЦитатаПохоже, какие-то долговременные варианты нужно рыть в сторону высокотемпературной электроники.
Долговременный вариант один - тяжелый (действительно тяжелый) "венероход" с приличной (атомной) энергетикой и активным охлаждением.
На десять лет непрерывной эксплуатации.

Начинать надо с сейсмометра. Впрочем, если удастся оснастить СА сканирующим телефотометром /не вижу в этом ничего невероятного: снаружи - сканирующее зеркало, свет по оптоволокну передаётся на фотоэлементы в охлаждаемый объём/, можно и на венероход замахнуться.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: raputor от 19.02.2012 01:29:41
ЦитатаА в JPL которым вы не верите, такие работы идут. И цель - венерианский ровер.
Вы думаете, что эти разработки будут дешевле собственного производства? С учётом того, что они предназначены для их роверов.

ЦитатаВ принципе для Венеры лучше подошла бы простейшая ламповая электроника, а на орбите управляющий аппарат с "нормальными" мозгами, без извращений.
Вот энергоустановка, да- проблема  :roll:
Лампы тоже должны быть "заточены". Да и габариты... И отсюда - функциональность.

ЦитатаСвоя разработка полного технологического цикла - непонятно зачем, долго и дорого. И потом фактически на выброс.
А больше никаких применений для такой электроники не предвидится? Космос - весьма обширен...

ЦитатаСвязь между элементами станции преимущественно оптическая
Облачность и квадрат расстояния...

ЦитатаНу если только датчики и электронику для двигателей... А так карбид кремния - очень интересный материал. Он ещё и к радиации устойчив весьма. Как раз для юпитерианских станций. Меня это тоже заботит.
Вот, уже и дополнительные применения. Думаю, их гораздо больше.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.02.2012 03:33:28
Высокотемпературная электроника применяется в энергетике, и существующие пороги в 200 градусов, вовсе не являются пределом мечтаний.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Иван57 от 19.02.2012 13:26:27
ЦитатаЯ вижу выход в том, чтобы максимально уменьшить охлаждаемый объём. Возможно, стоит разделить станцию на два гермоотсека, как у ДЖВС: один, рассчитанный на несколько часов/суток работы с пассивной термоизоляцией и другой, внутри, с минимумом аппаратуры: сейсмометр, система управления, передатчик. Станция-матрёшка. Оставить там только минимум: радиопередатчик, компьютер и электронные блоки приборов. Сейчас всё это можно сделать достаточно миниатюрным и упаковать как можно плотнее. Всё, что можно, вынести наружу. Связь между элементами станции преимущественно оптическая, через один миниатюрный иллюминатор и оптическое волокно. Снаружи - механика и оптика. Таким образом получается охлаждаемый электронный "мозг" в титановом "черепе", соединённый со всем остальным через световоды. Хм... получается промежуточный вариант, между советскими "Венерами", где почти всё внутри, герметичном объёме и будущей полностью негерметичной станцией: аппарат в основном негерметичен, снаружи - буровая установка, манипуляторы, оптические элементы систем и, внутри, миниатюрный, многослойный, охлаждаемый гермообьём с электроникой. Короче, некий компромиссный вариант. К тому же, систему охлаждения придётся делать каскадной.

Может, вообще удастся отказаться от жаростойкой электроники?.


Без электроники для венерохода вряд ли удастся обойтись. Все таки управление движением аппарата на пересеченной местности достаточно интеллектуальная задача.

Насчет оптической связи между элементами станции есть непонятка: какой светочувствительный элемент будет воспринимать световой сигнал от компьютера при температуре 500 градусов?

А провода под 500 градусов говорят делали?

(Кстати, насчет энергетики. Тут мне что-то в голову приходят серно-натриевые аккумуляторы. Как раз для Венеры. Заряжать их только от чего? От солнечных батарей? А есть такие, которые под 500 градусов работают? От ветряка? От реактора? Запасти на Земле и работать пока сера с натрием не кончатся?)

Ну и насчет системы охлаждения. Я себе так представляю: два пневмоцилиндра с общим штоком, между которыми вся электроника. (Платы в виде кольца.) Один цилиндр - расширительный (детандер), второй - компрессор. Газ перетекает между ними через охлаждаемые схемы. Если использовать инертный газ (гелий, аргон), то можно, вероятно, обойтись одной ступенью (15 кратное расширение газа). Цилиндры, естественно, от внешней среды теплоизолированы.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: raputor от 19.02.2012 13:17:10
ЦитатаЗапасти на Земле и работать пока сера с натрием не кончатся?
Ветряк совсем не реален? 1.5 м/с вполне достаточно для работы компактного лёгкого ветряка на магнитном подвесе (подшипники не будут работать?). Максимальная Кюри для ряда современных сплавов, вроде, удовлетворяет условиям.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.02.2012 14:18:10
кетайский медно-никелевый кабель для температурв до 500 С.
http://english.sanew-cable.com/product.php?id=10597

серийный оптический кабель до 500С
http://www.ozoptics.com/ALLNEW_PDF/DTS0037.pdf
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.02.2012 14:22:55
ЦитатаВетряк совсем не реален? 1.5 м/с вполне достаточно для работы компактного лёгкого ветряка на магнитном подвесе (подшипники не будут работать?). Максимальная Кюри для ряда современных сплавов, вроде, удовлетворяет условиям.

На первоначальном Венера-Д ветряк и был. Вы не заметили? :wink:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 19.02.2012 15:33:24
Цитата
ЦитатаА в JPL которым вы не верите, такие работы идут. И цель - венерианский ровер.
Вы думаете, что эти разработки будут дешевле собственного производства? С учётом того, что они предназначены для их роверов.

А в чём Вы видите проблему?

Цитата
ЦитатаСвязь между элементами станции преимущественно оптическая
Облачность и квадрат расстояния...

Какая облачность ВНУТРИ станции??? Вы о чём?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ОАЯ от 19.02.2012 14:38:19
В данном случае китайцы надеются, что 500 градусов будет на срезе оптического волокна. Сама оболочка как-то не тянет на 500 градусов. Явно пластик. И упоминаются киловатты излучения.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Chilik от 19.02.2012 10:58:04
ЦитатаА провода под 500 градусов говорят делали?
Электрические?
Конечно, делали и делают. И на 500, и на 1000, и больше.
Выглядит это примерно так (конкретно описываю термопарный кабель, который металлурги и реакторщики засовывают, куда хотят): есть трубочка из нержавеющей стали, в которой проходят 2-4 провода с примерно равными расстояниями от стенки и между собой. Пространство внутри трубки плотно забито мелким кварцевым песком, так что проводки надёжно фиксированы. Диаметр - миллиметра 4. Если с одним проводом, то, думаю, миллиметра в 2 можно уложиться. В качестве отдельных проводов это может и получиться, даже несмотря на большую погонную массу. Но трансформатор из этого не сделаешь.
Ещё вариант: на провод одеваются либо стеклянные, либо керамические бусинки/шайбочки/трубочки/чашечки. Нечто подобное было в очень древних советских электроплитках и в нагревателях паромасляных насосов. То же самое: маленьким это сделать тяжко.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: instml от 19.02.2012 16:29:35
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=893685#893685
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: raputor от 19.02.2012 14:54:48
ЦитатаА в чём Вы видите проблему?
В цене и зависимости всего проекта от поставщика радиоэлементов.

ЦитатаКакая облачность ВНУТРИ станции??? Вы о чём?
Извините. Подумалось, что речь о коммуникации венероход-спутник-земля.

Цитатакетайский медно-никелевый кабель
А у нас такой не производят? Или Вы занимаетесь рекламой импорта? ;)

ЦитатаЕщё вариант: на провод одеваются либо стеклянные, либо керамические бусинки/шайбочки/трубочки/чашечки. Нечто подобное было в очень древних советских электроплитках и в нагревателях паромасляных насосов. То же самое: маленьким это сделать тяжко.
Они и сейчас в подавляющем числе промышленных печей используются.
Вариант с трубочками с песком предпочтительнее по причине длительного воздействия. В варианте с бусами провод перекалится.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 19.02.2012 17:37:02
Цитата
ЦитатаЯ вижу выход в том, чтобы максимально уменьшить охлаждаемый объём. Возможно, стоит разделить станцию на два гермоотсека, как у ДЖВС: один, рассчитанный на несколько часов/суток работы с пассивной термоизоляцией и другой, внутри, с минимумом аппаратуры: сейсмометр, система управления, передатчик. Станция-матрёшка. Оставить там только минимум: радиопередатчик, компьютер и электронные блоки приборов. Сейчас всё это можно сделать достаточно миниатюрным и упаковать как можно плотнее. Всё, что можно, вынести наружу. Связь между элементами станции преимущественно оптическая, через один миниатюрный иллюминатор и оптическое волокно. Снаружи - механика и оптика. Таким образом получается охлаждаемый электронный "мозг" в титановом "черепе", соединённый со всем остальным через световоды. Хм... получается промежуточный вариант, между советскими "Венерами", где почти всё внутри, герметичном объёме и будущей полностью негерметичной станцией: аппарат в основном негерметичен, снаружи - буровая установка, манипуляторы, оптические элементы систем и, внутри, миниатюрный, многослойный, охлаждаемый гермообьём с электроникой. Короче, некий компромиссный вариант. К тому же, систему охлаждения придётся делать каскадной.

Может, вообще удастся отказаться от жаростойкой электроники?

Без электроники для венерохода вряд ли удастся обойтись. Все таки управление движением аппарата на пересеченной местности достаточно интеллектуальная задача.

Так я и не говорю о том, чтобы отказаться от электроники вообще. Речь лишь о том, что уйти от необходимости изобретать специальную жаростойкую электронику.

ЦитатаНасчет оптической связи между элементами станции есть непонятка: какой светочувствительный элемент будет воспринимать световой сигнал от компьютера при температуре 500 градусов?

А светочувствительный элемент будет в охлаждаемом контейнере, так что ему не важно. Снаружи - только оптика, камеры и спектрометра, допустим. А сигнал от них по отоволокну - к датчикам. Аналогично и сейсмометры - датчик размещается на поверхности и представляет собой рычаг с грузом и зеркальцем. Соединён с электроникой оптоволокном. Светодиод изнутри посылает сигнал, тот проходит по жиле до кабеля, отражается от зеркала и, по тому же волокну возвращается назад, к фотоэлементу. Понимаете? Конечно, сигналы на исполнительные механизмы придётся подавать по проводам, но тут уж ничего не поделаешь.

ЦитатаА провода под 500 градусов говорят делали?

Само собой! А как, по-Вашему, "Венеры-13 и 14" бурили? У них же вся механика снаружи была.


Цитата(Кстати, насчет энергетики. Тут мне что-то в голову приходят серно-натриевые аккумуляторы. Как раз для Венеры. Заряжать их только от чего? От солнечных батарей? А есть такие, которые под 500 градусов работают? От ветряка? От реактора? Запасти на Земле и работать пока сера с натрием не кончатся?)

Мне кажется, это будет или РИТЭГ, или даже миниатюрный реактор. Почти наверняка с турбомашинным преобразованием - у термопар, имхо, слишком малый КПД.

ЦитатаНу и насчет системы охлаждения. Я себе так представляю: два пневмоцилиндра с общим штоком, между которыми вся электроника. (Платы в виде кольца.) Один цилиндр - расширительный (детандер), второй - компрессор. Газ перетекает между ними через охлаждаемые схемы. Если использовать инертный газ (гелий, аргон), то можно, вероятно, обойтись одной ступенью (15 кратное расширение газа). Цилиндры, естественно, от внешней среды теплоизолированы.

Американцы для VGNP придумали холодильную систему из нескольких каскадов.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 19.02.2012 17:51:42
Цитата
ЦитатаА в чём Вы видите проблему?
В цене и зависимости всего проекта от поставщика радиоэлементов.

Ну и ладно! Пусть будет зависимость - мы же не МБР и не систему ПВО/ПРО делаем. Американцы, вон, тоже зависят от наших двигателей и украинских баков. И ничего, живут как то... :) Успокойтесь! Это очень-очень фундаментальная наука. И очень специфическая электроника. Возможно, для неё специальный класс придётся придумывать, это ведь круче даже, чем space. Termal какой-нибудь. А что до цены... а Вы считаете, что создание всей производственной цепочки в границах России, ну или Таможенного союза будет дешевле? По правде говоря, я не уверен, что сейчас и у американцев всё получится - скорее, будет какая-то международная кооперация.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Иван57 от 19.02.2012 16:59:04
ЦитатаА светочувствительный элемент будет в охлаждаемом контейнере, так что ему не важно. Снаружи - только оптика, камеры и спектрометра, допустим. А сигнал от них по отоволокну - к датчикам. Аналогично и сейсмометры - датчик размещается на поверхности и представляет собой рычаг с грузом и зеркальцем. Соединён с электроникой оптоволокном. Светодиод изнутри посылает сигнал, тот проходит по жиле до кабеля, отражается от зеркала и, по тому же волокну возвращается назад, к фотоэлементу. Понимаете? Конечно, сигналы на исполнительные механизмы придётся подавать по проводам, но тут уж ничего не поделаешь.

...
Мне кажется, это будет или РИТЭГ, или даже миниатюрный реактор. Почти наверняка с турбомашинным преобразованием - у термопар, имхо, слишком малый КПД.

ЦитатаНу и насчет системы охлаждения. Я себе так представляю: два пневмоцилиндра с общим штоком, между которыми вся электроника. (Платы в виде кольца.) Один цилиндр - расширительный (детандер), второй - компрессор. Газ перетекает между ними через охлаждаемые схемы. Если использовать инертный газ (гелий, аргон), то можно, вероятно, обойтись одной ступенью (15 кратное расширение газа). Ци