Почему советский человек не полетел на Луну?

[TAU]

И еще из Чертока:

После того как была доказана надежность двигателей Кузнецова, после создания самого мощного в мире двигателя

[507]

 РД-170 и воронежского водородного двигателя РД-0122, после двух блестящих полетов ракеты-носителя «Энергия», после доказательства трудоспособности космонавтов-долгожителей на «Мире» не осталось сомнений: мы могли бы до конца XX столетия создать обитаемую базу на Луне самостоятельно, а при участии США и стран Европы — без всяких сомнений!

Те, кто сегодня истошными криками поносят все прошлое своей Родины в погоне за сенсациями и карьерой, пытаются растоптать все, что создал наш народ, забывают, что самим существованием на этом свете они обязаны героическому поколению, которое спасло человеческую цивилизацию. Да, мы делали много ошибок. Но те, кто сегодня изощряются в цинизме ниспровержения всего и вся, что происходило «после семнадцатого года», под прикрытием наспех сколоченной философии утилитарного прагматизма...

[Штуцер]

hlynin пишет:

Штуцер пишет:
Скиф

Нет. Хоть он и весил 77 т на деле там было много балласта, чтобы испытать Энергию. Его делали, когда ещё и концепции Э-Б не было. Насколько я знаю, его пытались вписать либо в 20 т либо 20+20 т, полностью взяв один модуль с ТКС. Вообще это была чисто экспериментальная ПН, никакого оружия там не было

Специально написал Скиф. Без доп индексов. Не экспериментальный, а штатный.Его и сейчас нельзя вписать в 20 или в 20+20. И тогда не пытались.
Балласт на ДМ был исключительно потому, что отсутствовали некоторые штатные системы.

[hlynin]

Штуцер пишет:
Специально написал Скиф. Без доп индексов. Не экспериментальный, а штатный.Его и сейчас нельзя вписать в 20 или в 20+20. И тогда не пытались.
Балласт на ДМ был исключительно потому, что отсутствовали некоторые штатные системы.

Хорошо.
 За счёт чего был такой вес?
Какой РН его собирались пускать?

[Штуцер]

hlynin пишет:
За счёт чего был такой вес?

Лазер такого типа, запас РТ на 10 выстрелов, системы, обеспечивающие работу лазера, конструкция (корпус), ФСБ (функционально служебный блок.

hlynin пишет:
Какой РН его собирались пускать?

Энергией, естесственно.

[hlynin]

Ладно. Уезжаю, некогда вступать в дискуссию.
"Скиф" изначально не был связан с Энергией и не весил ни 100 тонн, ни половину.
Собственно никто его не взвешивал, ибо до конца работы оставалось лет 10-20.
Было 3 варианты: втиснуть его в ПН Протона, собрать стыковкой из двух Протонов, спроектировать свою РН (я не помню номера, но до неё просто дело не дошло. На Западе её кажется именовали "Смелость" или как-то так, но она не пошла далее чертежей. А меж тем
Однако разместить такой мощный лазер на аппарате класса станции ДОС было невозможно. Выход нашелся быстро. К 1983 г. стал виден "свет в конце туннеля" с РН 11К25 "Энергия".
То-есть это уже когда Энергия в своём виде оформилась окончательно. Что вполне логично. Собственно, именно в 1983 и Устинов и Андропов заявили о прекращении СССР разработки космического ПРО. Работы велись едва ли не подпольно. Проще сказать - они остановились. Губанов пишет, что изначально думали пускать МГБ, набив его песком или водой.Но - Бурана не было перспективе, решили, что есть время пускать болванку с чем-то существенным. Просто жалко было наработок. Горбачёв был резко против, хотя ему заморочили голову, сказав, что к ПРО отношения не имеет (и это было почти правдой)
То есть - "Скиф" проектировался в 70-х и поначалу никак не был связан с Энергией.
Впрочем, я этим вопросом никогда не интересовался. Будем считать это моей версией.

[fagot]

TAU пишет:
Это Вы Губанову расскажите

Поскольку вам нечего возразить по существу, вы решили прикрыться именем Губанова, но, что интересно, он пишет примерно то же, о чем я и говорил. Увеличение стартовой массы означало необходимость увеличить тягу единичного двигателя на 18 %, а вовсе не увеличить их количество, так что рассказы о широте старта оставьте для обывателей, которые ничего не смыслят в РКТ. То же и по многоразовости - жидкостный блок в принципе сложнее сделать многоразовым из-за более нежной и сложной конструкции, чем ТТУ, независимо от того, приземляется ли он на сушу или в море.

[Штуцер]

hlynin пишет:
 К 1983 г. стал виден "свет в конце туннеля" с РН 11К25 "Энергия".

Правильно. Когда разработки передали в Салют и они стали обретать реальные черты. То, что делали в Подлипках можно назвать инженерными прикидками, может, тех предложениями.

[Штуцер]

hlynin пишет:
Впрочем, я этим вопросом никогда не интересовался. Будем считать это моей версией.

А я обязан был интересоваться.

[fagot]

TAU пишет:
С разных космодромов?

Тут главное сравнивать носители в одинаковых условиях, т.е. запуск ПН на одну и ту же орбиту, а там хоть шаттлом выводите на 51 градус, хоть Энергию-Буран условно помещайте в Канаверал, суть не изменится.

[hlynin]

Кстати говоря, по поводу цен. Если уж сравнивать стоимость, то надо или брать общемировую валюту (доллар), желательно привязывая его к определённому году, либо переводить всё на часы работы. Вот во Вьетнаме очень неплохое пиво "Сайгон". На наше деньги даже в ресторане - 15 р. У нас нет менее 30. Делается и там и здесь на совершенно одинаковом импортном оборудовании. И может оно там стоить дешевле только потому, что зарплата в 9 тыс руб там считается замечательной, а пенсии - 700 р, да и то появились недавно. Так что Буран с Шаттлом или 1 кг на орбиту желательно сравнивать по одним показателям. А мы примерно знаем, сколько стоит на мериканские деньги и РН и шаттл и 1 кг на орбиту.

[fagot]

sychbird пишет:
Никаких данных, позволяющих проводить сопоставление стоимости пуска Шатла и
Бурана нет в природе.Все на уровне журноламерского бла-бла ламеров-экономистов
вроде Клямкина. По Бурану нет статистики, сопоставимой с Шатлом. Любой грамотный
экономист понимает, что при этом сопоставление не возможно.

Но, по крайней мере, стоимость разработки и создания инфраструктуры вполне можно сравнить.

sychbird пишет:
Способность Энергии выводить стотонные нагрузки привела военные круги Штатов в
состояние паники. И только благодаря этому произошло изменение в политической
обстановке, называемое Разрядкой и было заключено СНВ -2.

Это еще занятнее, чем сводить высокую стоимость Энергии-Бурана к отсутствию водородного завода на Байконуре. Надо полагать, они так испугались, что пошли на заключение договора, накладывавшего на СССР большие ограничения, чем на США.

[hlynin]

Штуцер пишет:
Правильно. Когда разработки передали в Салют и они стали обретать реальные черты. То, что делали в Подлипках можно назвать инженерными прикидками, может, тех предложениями.

Если речь идет о 1983 г - то естественно - да. Но мы говорили о 70-х. О том, что РН на 100 т у нас была, но не летала. Однако РН сделать было гораздо проще, чем боевой лазер. Вообще не знал никто, сколько он будет весить. Когда определилась концепция Э-Б стали планировать на 80 т. И то - неизвестно, что бы вышло (я уверен, что всё ничего - игры с СОИ - просто изображение активности с обеих сторон)

[Штуцер]

hlynin пишет:
я уверен, что всё ничего - игры с СОИ - просто изображение активности с обеих сторон

Ну не знаю. Мы работали совершенно всерьез. И даже более чем.

[fagot]

Дмитрий В. пишет:
Ну, как-то так. Социализм для обеспечения собственной устойчивости, как более передовое и сложное общество, требует постоянных умственных усилий т.е. он более требователен к интеллектуальному уровню человека вообще и руководителя, в частности. Тогда как для устойчивости капитализма хватит уровня дебилов. Если образно, то капитализм - это статически устойчивая ракета, а социализм - статически неустойчивая, для чего ее необходимо оснащать автоматом стабилизации и системой наведения.

Для придания системе устойчивости осталось дело за малым - изменить человеческую природу.

[G.K.]

Штуцер пишет:
Мы работали совершенно всерьез. И даже более чем

Это точно.

[fagot]

sychbird пишет:
Эти вещи одинаковые только по предназначению. Методы производства разные. Разная
производительность труда в разных техпроцессах. Разная стоимость энергии и сырья. Разные накладные расходы у разных производителей. Разная доля транспортных расходов в стоимости конечной продукции.

За счет производительности труда мы вряд ли выиграли, как и за счет накладных и транспортных расходов. Вообще трудоемкость позволяет достаточно точно сопоставлять затраты на производство, особенно когда сравнение национальных валют затруднено. Независимо от того, насколько отличались зарплаты у нас и в штатах, люди, занятые в создании Энергии-Бурана и шаттла, не могли быть заняты созданием вещей, более полезных с практической точки зрения. Другое дело, что к данным системам не применим строго рациональный подход, это скорее аналог египетских пирамид на современном техническом уровне.

sychbird пишет:
Конечная продукция изначально предназначалась для военного применения в рамках
противостояния. Буран свое предназначение выполнил на 1000% У Шатла полный провал по линии военного предназначения.

Вы все ставите с ног на голову.

[sychbird]

fagot пишет:
За счет производительности труда мы вряд ли выиграли, как и за счет накладных и транспортных расходов. Вообще трудоемкость позволяет достаточно точно сопоставлять затраты на производство, особенно когда сравнение национальных валют затруднено.

По производительности труда согласен, что не наш выигрыш, хотя и тут есть ньюансы, если считать с учетом стоимости рабочего часа работника производителю. Накладные расходы  у них на порядки выше, если ориентироваться на смысл этих затарат в нашей экономике того периода. Уровень оплат их топ-менеджмента кроет наших рулил как бык овцу.
Трудоемкость - это ложный ориентир прежде всего из-за принципиальной разнице структур стоимости рабсилы с учетом их сплошных и перекрестных  страховок и кредитов и нашей датируемой квартплаты и практически дармового жилья, сырья и энергии в экономике того периода.

Практически для разумных сопоставлений экономической эффективности обоих проектов данных нет. Это надо трезво признать и на этом успокоиться.

[Штуцер]

sychbird пишет:
Практически для разумных сопоставлений экономической эффективности обоих проектов данных нет. Это надо трезво признать и на этом успокоиться.

Не с точностью до копейки-цента, а с точностью в "разы", имхо, сопоставить можно.

[fagot]

sychbird пишет:
По производительности труда согласен, что не наш выигрыш, хотя и тут есть ньюансы, если считать с учетом стоимости рабочего часа работника производителю. Накладные расходы у них на порядки выше, если ориентироваться на смысл этих затарат в нашей экономике того периода. Уровень оплат их топ-менеджмента кроет наших рулил как бык овцу.

Накладные у нас шли в т.ч. на содержание социальной инфраструктуры, у них эта же инфраструктура содержалась по сути за счет более высокой оплаты труда. Доля затрат на топ-менеджмент мала и на оценку не повлияет.

sychbird пишет:
Трудоемкость - это ложный ориентир прежде всего из-за принципиальной разнице структур стоимости рабсилы с учетом их сплошных и перекрестных страховок и кредитов и нашей датируемой квартплаты и практически дармового жилья, сырья и энергии в экономике того периода.

Суть трудозатратного метода в том, что работники, занятые созданием какой-то продукции, чисто физически не могут одновременно создавать другую продукцию, даже если будут работать бесплатно. И то, что их более высокие зарплаты обеспечивали более высокий уровень потребления, а у нас что-то было условно бесплатным, ничего принципиально не меняет.

sychbird пишет:
Практически для разумных сопоставлений экономической эффективности обоих проектов данных нет. Это надо трезво признать и на этом успокоиться.

Такие предложение обычно возникают, когда есть опасения, что сопоставление может оказаться не в нашу пользу.

[cross-track]

Дмитрий В. пишет:
Социализм для обеспечения собственной устойчивости, как более передовое и сложное общество, требует постоянных умственных усилий т.е. он более требователен к интеллектуальному уровню человека вообще и руководителя, в частности. Тогда как для устойчивости капитализма хватит уровня дебилов.

С этой точки зрения не совсем понятно, почему европейские страны - бывшие члены СЭВ, отказались от построения  более передового социализма, а выбрали дебильный капитализм? Нкужели у чехов, восточных немцев, поляков, венгров и других быших верных соратников, не хватило ума выбрать лучший вариант? Почему эти страны, как один, шарахнулись от светлого  будущего? Ну ладно, если бы одну-две страны повело не туда, но все - почему?