Почему советский человек не полетел на Луну?

[hlynin]

Дмитрий Инфан пишет:
"Энергию" педполагалось использовать и как чистую РН, а не только в связке с "Бураном". Инфраструктура могла использоваться и почаще.

Нагрузки сбоку - нет нигде в мире! Когда решили перенести бурановские ЖРД на бак, сделав её РН, Глушко предложил крепить Буран вверху. Но Глушко не ракетчик, он двигателист. Над ним посмеялись и объяснили, что это невозможно. Тогда он предложил сделать её именно как РН для запуска любой ПН, надеясь на свои межпланетные планы. Над ним посмеялись вторично и объяснили, что
а) никаких планов, окромя Бурана у нас нет и не будет
б) все нагрузки к Энергии могут крепиться только сбоку, потому что 100 т этот бак просто не выдержит
Говорят, он сильно ругался.
Американцы без проблем могли бы прикрутить вместо шаттла любую ПН до 120 т, установив на ней блок движков с шаттла. Но и у них такой нужды не было, уже 40 лет нет и еще лет 10 не будет.

[TAU]

hlynin пишет:

Кто собирался? Что запускать? Фантазировать начали, когда поняли, что деньги потрачены зря. Все нагрузки - что у нас, что в США порядка 100 т - это прожектёрство. У Глушко было прекрасное предложение - семейство РЛА от 30 до 200 т, но ему не дали их делать

На самом деле Глушко в 1974 четко ставил цель, для чего нужны его РЛА с грузоподъемностью более 100 тонн - это полеты на Луну с построением базы и к Марсу.

Не дали? Все же удалось сделать из предполагавшегося семейства Зенит и Энергию. У Зенита и Энергии практически общая первая ступень - унификация, задуманная Глушко. Более того, Горбачев публично поначалу что-то вякал и про Вулкан... И про Луну... Кстати, в принципе можно было и на созданной Энергии - именно в принятом варианте двигателей на центральном блоке - и причиной их переноса туда как раз была все время удерживаемая в уме Луна - лететь туда... О чем я писал здесь уже...

[TAU]

fagot пишет:

Количество двигателей на Э-Б не связано с положением космодрома. 

Это Вы Губанову расскажите

[TAU]

fagot пишет:

Что касается мю ПН, то при выведении на одинаковые орбиты она у систем примерно равна.

С разных космодромов?

[TAU]

hlynin пишет:

Нагрузки сбоку - нет нигде в мире

На Шаттле была. И вообще, я бы поостерегся зарекаться. Большие грузы могут еще заставить к подобному вернуться.

[hlynin]

sychbird пишет:
Способность Энергии выводить стотонные нагрузки привела военные круги Штатов в состояние паники. И только благодаря этому произошло изменение в политической обстановке, называемое Разрядкой и было заключено СНВ -2.

Пожалуйста, объясните принципиальную разницу между 20 т и 100 т. Существует некое суперорудие, которое весит именно 100 т и не может весить 20? Назовите.

[hlynin]

del

[Штуцер]

hlynin пишет:
Пожалуйста, объясните принципиальную разницу между 20 т и 100 т. Существует некое суперорудие, которое весит именно 100 т и не может весить 20? Назовите.

Скиф

[TAU]

Штуцер пишет:

Кто может считать ракету, не имеющую НИ ОДНОГО успешного запуска (или даже пуска) доведенной???

Я имел в виду - почти или "практически" доведенной, что и подтвердили бы последующие пуски уже готовых ракет, по мнению специалистов. Например - Чертока.
Вообще, если вспомнить историю Р-7, то сначала было три подряд неудачных пуска. Вообще история ЛИ была достаточно драматичной. Зато потом ее варианты стали легендой надежности. Из недавнего можно, постучав правда по дереву, вспомнить Булаву. Не сдались - продолжили - и на сегодня сомнений в постановке на вооружение нет.

На пятом пуске Н-1 использовались бы новые - многоразовые - двигатели Кузнецова, каждый из которых прошел предварительную наземную проверку.

[Штуцер]

TAU пишет:
 Зато потом ее варианты стали легендой надежности.

А как с боевым дежурством? Ведь страна напрягалась ради этого, а не шары с передатчиком кидать?

ЗЫ. Не пытайтесь опровергнуть очевидное: Нет Н-1, нет ее отработки, нет показателей надежности. Об отработанности Н-1 речи нет и быть не может.

[hlynin]

Штуцер пишет:
Скиф

Нет. Хоть он и весил 77 т на деле там было много балласта, чтобы испытать Энергию. Его делали, когда ещё и концепции Э-Б не было. Насколько я знаю, его пытались вписать либо в 20 т либо 20+20 т, полностью взяв один модуль с ТКС. Вообще это была чисто экспериментальная ПН, никакого оружия там не было

[Дмитрий В.]

hlynin пишет:

Дмитрий В. пишет:
Ну, так что дальше? Вы предлагаете спасть первую ступень "морского" "Зенита"? Хорошо подумали?

Я - не предлагаю. Есть концепция Бурана, подписанная ВСЕМИ главными - и Устиновым и Глушко и членами ЦК. Там ясно сказано - спасать.

Спасать у "Бурана", а не у "Зенита"

[Дмитрий В.]

hlynin пишет:

sychbird пишет:
Внуки вертухаев хотели получить доступ к неотчуждаемой собственности. И в их руках был реальный госаппарат.

То есть СССР сам воспитал себе могильщиков - без чести, совести и ума? С этим я согласен.

То есть, согласен с тем, что объективных причин для развала СССР не было.

[Дмитрий В.]

hlynin пишет:

Дмитрий В. пишет:
Ну, так что дальше? Вы предлагаете спасть первую ступень "морского" "Зенита"? Хорошо подумали?

Я - не предлагаю. Есть концепция Бурана, подписанная ВСЕМИ главными - и Устиновым и Глушко и членами ЦК. Там ясно сказано - спасать.

Из "Призванных временем" (Сергей, когда же ты начнешь читать книги с собственного сайта? ):

Проблема спасения и многоразового использования первой ступе­ни ракеты-носителя "Зенит" рассматривалась еще на первых этапах раз­работки.

В 1973 г. в техническом отчете, посвященном этой проблеме, был рассмотрен широкий круг вариантов спасения блоков первой ступени и наиболее приемлемым был признан следующий:

– разворот блока первой ступени после отделения второй ступени;

– повторное включение маршевого или специального двигателя для обеспечения полета по баллистической траектории в район старта;

– коррекция траектории для попадания на посадочную площадку;

– парашютно-реактивное торможение блока;

– посадка на разрушаемые посадочные устройства.

Анализ многоразового применения блока первой ступени показы­вал, что эффективность от его применения может быть получена толь­ко при 5-10-кратном использовании блока и в случае интенсивности 40-50 пусков в год в течение 10 лет.

Более подробно вопрос о спасении и многоразовом использова­нии первой ступени РН "Зенит" был рассмотрен в дополнении к эс­кизному проекту, выпущенному в 1979 г. К этому моменту НПО "Энер­гия" уже развернуло работы по многоразовому использованию бло­ков "А" ракеты-носителя "Энергия", поэтому естественным было стремление максимально приблизить условия спасения первой сту­пени РН "Зенит" к аналогичным для блоков "А". Чтобы использовать те же парашютно-реактивные средства спасения и районы посадки, не­обходимо было обеспечить ту же скорость в момент разделения сту­пеней (~1800 м/с) вместо V~2500 м/с, которая была у РН "Зенит". Но для этого нужно было увеличить стартовый вес второй ступени РН "Зенит" на 38 тс, при этом вес полезного груза, выводимого на стан­дартную орбиту, снижался до 7 тс, то есть не удовлетворялось требо­вание Заказчика о величине полезного груза – 10 тс.

В 1982 г. был выпущен эскизный проект, в котором прорабатывался вопрос о спасении и многоразовом использовании только двигателя первой ступени как наиболее дорогого элемента, а также учитывая возможность обеспечить производство двигателей в требуемом коли­честве для предполагаемого в то время количества пусков ракет-носи­телей "Зенит" и "Энергия" (до 50 в год). Для случая спасения двигателя энергетические возможности ракеты-носителя удовлетворяли ТТТ (Gпг = 10,5 тс на стандартную орбиту), однако экономический эффект наступал только после ~500 пусков, что оказалось бы неприемлемым.

[Дмитрий В.]

hlynin пишет:

G.K. пишет:
А они что-то знали про морской старт?

Нет. Просто спасать на Морском старте проще на порядок. Но и этого не сделано.
Я еще раз сравнение шаттла и Бурана даже не в том, что у нас РН на 350 т тяжелее, но ПН на 5 т меньше, а в том что американцев многоразовость ~ 90%, а у нас 20%. Если принять что стоимость одинаковых вещей одинакова, то пуск нашего Бурана обходится в 8 раз дороже. Я не настаиваю на этой цифре - , скажем, в разы больше. Он вообще не многоразовый и даже на ближайшие годы увеличивать его многоразовость не планировали. С тем же успехом мы можем объявить многоразовым КК "Джемини", который полетел в космос дважды

Для спасения ступеней на МС необходимо было решить целый комплекс задач: 
- обеспечить сохранность ступени в соленой воде при посадке и длительной транспортировки сначала в США (в порт приписки), а затем на Южмаш в Украину (прикиньте, сколько это стоит)
- включить в состав пусковой экспедиции поисково-спасательную команду на 1-3 кораблях (ступень надо спасать на удалении примерно 800 км от места старта)
- обеспечить проведение ремонтно-восстановительных работ и производство запчастей.

Теперь по Бурану:
- у шаттла расчетная грузоподъемность 2*9,5 т, фактическая - не более 21 т. у Бурана - 30 т расчетная. Вопрос - откуда разница в 5 т в пользу шаттла?
- у Бурана без ОК грузоподъемность на НОО - 92-95 т, у шаттла-С - не более 70. Выигрыш в 22-25 т в пользу Бурана.
- пуск первого Бурана 15.05.1987 г. - 360 млн. р., второго (15.11.1988 г.) - 500 млн. р. Откуда разница в 8 раз, если пуск шаттла обходился в 0,5-1 млрд USD в серии, тогда как Буран запускался в испытательных вариантах?

[hlynin]

Дмитрий В. пишет:
Для спасения ступеней на МС необходимо было решить целый комплекс задач:
- обеспечить сохранность ступени в соленой воде при посадке и длительной транспортировки сначала в США (в порт приписки), а затем на Южмаш в Украину (прикиньте, сколько это стоит)

Почему Я должен прикидывать? Бог с ним, Морстартом. Американцы - спасают? У нас в ТТХ записано - спасать? А в реале? Планы пусков были расписаны до 95 года. Собирались спасать до 95 года? Нет
Вы уж определитесь - либо мы не смогли сделать систему спасения, либо неправильно считали, вешали тов.Устинову лапшу на уши. А раз не спасается 80% - какая это многоразовость?

[Дмитрий В.]

hlynin пишет:

Дмитрий В. пишет:
Для спасения ступеней на МС необходимо было решить целый комплекс задач:
- обеспечить сохранность ступени в соленой воде при посадке и длительной транспортировки сначала в США (в порт приписки), а затем на Южмаш в Украину (прикиньте, сколько это стоит)

Вы уж определитесь - либо мы не смогли сделать систему спасения, либо неправильно считали, вешали тов.Устинову лапшу на уши. А раз не спасается 80% - какая это многоразовость?

А чего здесь определяться?  Для Бурана - могли, для Зенита - не собирались.

[hlynin]

Дмитрий В. пишет:
Теперь по Бурану:
- у шаттла расчетная грузоподъемность 2*9,5 т, фактическая - не более 21 т. у Бурана - 30 т расчетная. Вопрос - откуда разница в 5 т в пользу шаттла?
- у Бурана без ОК грузоподъемность на НОО - 92-95 т, у шаттла-С - не более 70. Выигрыш в 22-25 т в пользу Бурана.
- пуск первого Бурана 15.05.1987 г. - 360 млн. р., второго (15.11.1988 г.) - 500 млн. р. Откуда разница в 8 раз, если пуск шаттла обходился в 0,5-1 млрд USD в серии, тогда как Буран запускался в испытательных вариантах?

Вы приводите расчётную  ПН Бурана от 1976 г За 12 лет много чего изменилось. Буран в реале не поднял ни одной тонны. В курсе, что шаттл без ДУ весит 57 т, а Буран - 62? И это без ТРД, которые хотели штатно поставить. И даже не в этом дело. В 1988 г расчётная масса ПН не превышала 25 т.

[hlynin]

Дмитрий В. пишет:
- пуск первого Бурана 15.05.1987 г. - 360 млн. р., второго (15.11.1988 г.) - 500 млн. р. Откуда разница в 8 раз, если пуск шаттла обходился в 0,5-1 млрд USD в серии, тогда как Буран запускался в испытательных вариантах?

Деньги сравнивать неуместно. То, что касается шаттла - чистая правда. Нет, пардон, Дмитрий, цифра в 1 млрд называете Вы первый. Наибольшая цифра, что я видел - 650 млн. Но это деньги 2007 г, а не 1988. А наши рубли, извините, считать решительно невозможно. Наш Буран (и всё прочее) будет стоить столько, сколько надо.
Надо смотреть иначе. Есть две примерно одинаковые вещи. Они могут иметь разную цену, только если платить рабочим меньше. Если не платить им совсем, то вообще будут чудеса. На самом деле это полная эфимерность. Попробуйте иначе - подсчитайте количество рабочих часов. Ведь время - это самое ценное, что мы имеем.

[sychbird]

cross-track пишет:

sychbird пишет:
Способность Энергии выводить стотонные нагрузки привела военные круги Штатов в состояние паники. И только благодаря этому произошло изменение в политической обстановке, называемое Разрядкой и было заключено СНВ -2.

Наверное, к тому времени секреты производства Сатурн-5 были утеряны?

От знания секретов до реального начала производства при утерянной инфраструктуре и кооперации годы и годы.