Почему советский человек не полетел на Луну?

[G.K.]

hlynin пишет:

Дмитрий В. пишет:
Ну, так что дальше? Вы предлагаете спасть первую ступень "морского" "Зенита"? Хорошо подумали?

Я - не предлагаю. Есть концепция Бурана, подписанная ВСЕМИ главными - и Устиновым и Глушко и членами ЦК. Там ясно сказано - спасать.

А они что-то знали про морской старт?

[hlynin]

G.K. пишет:
А они что-то знали про морской старт?

Нет. Просто спасать на Морском старте проще на порядок. Но и этого не сделано.
Я еще раз сравнение шаттла и Бурана даже не в том, что у нас РН на 350 т тяжелее, но ПН на 5 т меньше, а в том что американцев многоразовость ~ 90%, а у нас 20%. Если принять что стоимость одинаковых вещей одинакова, то пуск нашего Бурана обходится в 8 раз дороже. Я не настаиваю на этой цифре - , скажем, в разы больше. Он вообще не многоразовый и даже на ближайшие годы увеличивать его многоразовость не планировали. С тем же успехом мы можем объявить многоразовым КК "Джемини", который полетел в космос дважды

[hlynin]

Ещё хочу сказать тем, кто объясняет, что наша система на 350 т тяжелее только из-за того, что Байконур севернее Флориды. Буран летал с наклонением 51,6 град. А шаттлы неоднократно летали и на 57 град. Отнюдь не пустыми и совершенно при том же весе.

[hlynin]

sychbird пишет:
Испанская империя прекратила существование. Как и Британская. И аналогия с Советским Союзом достаточно прозрачная.

А, если Вы считаете СССР империей (зла?), то тогда конечно. Тогда уж - самый близкий пример - Австро-Венгрия - распад по нац. признаку. Но они потерпели сокрушительное поражение, а мы (так говорят в этой теме) были на вершине могущества. И чем-то недовольных, именно из правящей элиты несколько человек собралось за рюмкой чая и решили ради прикола развалить "великую, могучую, никем непобедимую". И развалили с бодуна.

[hlynin]

sychbird пишет:
А во времена Великой депрессии сепаратизм и отпадение штатов был в политической повестке того времени.

Он и сейчас существует. И теперь и тогда он поддерживался ничтожным меньшинством. Вундет-Ни и все-все-все

[sychbird]

hlynin пишет:
 И чем-то недовольных, именно из правящей элиты несколько человек собралось за рюмкой чая и решили ради прикола развалить "великую, могучую, никем непобедимую". И развалили с бодуна.

Они вместе с их экспертным аппаратом были настолько не компетентны(за исключением Кравчука), что даже не понимали последствий своих действий. Они пытались решить частный политический вопрос -  убрать со сцены Горбачева. Рассчитывали поменять вывеску, не затрагивая основ государства.

Но Кравчук понимал чего хочет. Однако это все частности. Суть правильно представил Дмитрий. Внуки вертухаев хотели получить доступ к неотчуждаемой собственности. И в их руках был реальный госаппарат.
А для наивных на сцену выпустили громогласное исконное российское "болталово" в качестве дымовой завесы.

[Chilik]

Сорок минут до начала отпуска.
Заканчивал сегодня всякие бумажные дела и тут внезапно понял, что есть чисто советский ответ на вопрос

Код Выделить Развернуть

Почему советский человек не полетел на Луну?
Просто потому, что там некому поставить печать в его командировочное удостоверение!
А без печати поездка недействительна...

[TAU]

hlynin пишет:

у нас 20%. Если принять что стоимость одинаковых вещей одинакова, то пуск нашего Бурана обходится в 8 раз дороже. Я не настаиваю на этой цифре - , скажем, в разы больше. Он вообще не многоразовый и даже на ближайшие годы увеличивать его многоразовость не планировали

Многоразовость у нас планировали реализовывать поэтапно. В итоге предполагалась близкая к американской.

Ну и, наконец - смысла в этой "многоразовости" Шаттла у США не было. Посмотрите, сколько это стоило. Это была масштабная афера с целью занять отрасль после закрытия Аполлонов. Посчитали - вывод на орбиту грузов Шаттлом будет выгодным при 50 полетах в год. А сколько получилось? 
Поэтому ваши сентенции о якобы "дороговизне" Бурана относительно Шаттла просто смешны. Данные о затратах США и СССР на эти программы в Интернете доступны. Легко убедиться, что, естественно, Шаттл был в разы дороже.

Более того - из-за принципов конструкции, которые вы так защищаете, грузоподъемность Шаттла была 30 тонн - и не больше. У нас же в итоге была создана универсальная Энергия с грузоподъемностью 100 тонн. Сравнить 30 и 100 сами сможете? Ну и на хрен такая многоразовость?

[TAU]

hlynin пишет:
Ещё хочу сказать тем, кто объясняет, что наша система на 350 т тяжелее только из-за того, что Байконур севернее Флориды. Буран летал с наклонением 51,6 град. А шаттлы неоднократно летали и на 57 град. Отнюдь не пустыми и совершенно при том же весе.

Ну давайте отвечайте теперь за базар. Сколько бы вывел Шаттл при запуске с Байконура?

[TAU]

hlynin пишет:

А ещё он многократно пишет, что всё должно быть спасаемо и РН должна летать минимум 10, а Буран 100 полётов. Что сделано, кроме рисунков с парашютами? Что мешало отработать спасение? 25 лет прошло

Что сделано? Программа была преступно уничтожена. Главная причина - повторю еще раз - приход Горбачева к власти.

Именно это не позволило отработать спасение ступеней Энергии. Поэтому ваши сентенции не имеют никакого смысла. Задачи спасать ступень Зенита не ставили.

[TAU]

hlynin пишет:
До чего спор с безграмотными затягивает... 
 При формировании облика ОК на начальном этапе рассматривалось два варианта: первый самолётная схема с горизонтальной посадкой и расположением маршевых двигателей второй ступени в хвостовой части (аналог "Шаттла"  Второй вариант - это "Заря"

Кто здесь безграмотный, дискуссия неплохо демонстрирует. По поводу вариантов корабля - безусловно, может для вас это и новость, но отнюдь не для разработчика системы Дмитрия В. и для меня, постоянно ссылавшегося выше на сайт buran.ru.

[TAU]

hlynin пишет:

На Зиновьева, что ли? Помню, помню, как проклинал он СССР и до и после того, как его выперли за границу. А потом прозрел и стал проклинать весь капиталистический мир. Но жил всё же там. Ну, великий мыслитель современности. Нет, он в принципе прав, только желчи много

Специально для малознающих. Зиновьев вернулся в 1999 году.

[TAU]

Штуцер пишет:

TAU пишет:
Первый - с помощью H-1. Которая была к пятому возможному запуску "доведена до ума".

До Вашего.

История не знает сослагательного наклонения. Я в данном вопросе опираюсь на мнение многих экспертов. 

Один из создателей «Царь-ракеты» Сергей Крюков отмечал: «Комплекс Н1, отнявший столько средств, сил и лет, погиб не столько из-за технических трудностей, а потому, что стал  разменной монетой в игре политических и личных амбиций».

Основной причиной аварий Н-1 при летных испытаний были двигатели первой ступени. Но затем Кузнецов их довел до потрясающих показателей по надежности.
Причем предполагалось сначала их испытывать - а потом проверенные уже ставить на ракету. 
http://www.lpre.de/sntk/NK-33/tests.htm

Высокая надёжность двигателей была подтверждена большой положительной статистикой, полученной в процессе стендовой отработки - 221 испытанием 76 двигателей в широком диапазоне (существенно превышающем требования ТЗ) изменения внешних и внутренних факторов. Надёжность многократного запуска была подтверждена на 24 экземплярах двигателей с кратностью повторений запусков до 10 на одном двигателе. При этом параметры процесса запуска при повторных пусках сохранялись стабильными и не зависели от количества проведенных пусков. Для подтверждения надёжности был разработан и внедрён в практику испытаний комплекс высокоэффективных измерительных и диагностических средств анализа быстропротекающих динамических процессов. Были применены методы детального математического и гидродинамического моделирования нестационарных режимов работы двигателей, а также методы искусственного физического воспроизведения при стендовых испытаниях различных предполагаемых (даже маловероятных) отказов двигателей. Например, проводились испытания с забрасыванием на вход в кислородный насос работающего двигателя больших порций металлической стружки, крепёжных деталей (винтов, гаек), больших кусков грубой протирочной ткани (размером 60х60 см) и др. Всё это не привело к аварийным исходам. Даже резкое, ударное перерезывание («гильотирование») с помощью специального устройства входного трубопровода горючего на работающем двигателе не приводило к взрыву и пожару, а вызывало плавное прекращение рабочего про- цесса с сохранением работоспособности двигателя при последующих пусках.
В 1976 г. один из двигателей первой ступени НК-33 вместо 140 с, требуемых техническим за- данием, проработал на стенде 14.000 с.

Каждый изготовленный двигатель проходил контрольно-сдаточные испытания (КСИ) продолжительностью в 40 секунд. На одном из семи двигателей, прошедших КСИ, проводилось контрольно-выборочное испытание (КВИ) двумя огневыми испытаниями на 40с и 285с, с последующей разработкой и дефектацией двигателя. После этого партия из шести двигателей допускалась к установке на ракету-носитель.

Подколка пусть остается на вашей совести.

[TAU]

hlynin пишет:

А отрицать не будете, что ТТУ таких размеров был СССР не по зубам?

 А не приходит в голову, что нам просто это было не надо? Удельный импульс твердотопливных двигателей хуже жидкостных. На Шаттле использование этого малоэффективного решения вызвано необходимостью загрузить заводы, выпускающие твердотопливные движки. Нам с худшими географическими показателями Байконура нужно было нечто получше.

Кстати, по поводу ТТУ. Вы слышали про такой ракетный комплекс - 5п961? А про Тайфун?

[hlynin]

TAU пишет:
Повторю еще раз. Грузоподъемность одинаковая . 30 тонн на орбиту и 20 тонн - с орбиты.

Это данные проекта от 1976 г. Можете повторять их сколько угодно. Буран не поднял и тонны и говорить тут не о чем. Я не из головы придумал.

TAU пишет:
Многоразовость у нас планировали реализовывать поэтапно. В итоге предполагалась близкая к американской.

Итог - когда? Было намечено ещё 4 полёта вплоть до 1995 г. О многоразовости даже не намекалась. Она просматривалась по соседству с коммунизмом.
Почему-то американцы с первого до последнего полёта летали при 90% многоразовости

TAU пишет:
Ну и, наконец - смысла в этой "многоразовости" Шаттла у США не было. Посмотрите, сколько это стоило. Это была масштабная афера с целью занять отрасль после закрытия Аполлонов.

Ну, раз у них афера, а у нас расцвет и уникальность, то говорить больше не о чем. Прощайте.

[hlynin]

sychbird пишет:
Внуки вертухаев хотели получить доступ к неотчуждаемой собственности. И в их руках был реальный госаппарат.

То есть СССР сам воспитал себе могильщиков - без чести, совести и ума? С этим я согласен.
Кто спорит - маразмократы были сменяемы только могилой. А порулить хотелось многим. Но есть, якобы, мудрый советский народ! Он тоже глуп?

[TAU]

hlynin пишет:

Это данные проекта от 1976 г. Можете повторять их сколько угодно. Буран не поднял и тонны и говорить тут не о чем. Я не из головы придумал.

Ну, раз у них афера, а у нас расцвет и уникальность, то говорить больше не о чем. Прощайте.

Это данные ТТЗ. Исходя из которых делали технический проект - просчитывая все для этого. И потом его реализовывали.

Про то, что Буран якобы не был многоразовым потому что слетал один раз - демагогия. Еще раз - история не знает сослагательного наклонения. Но спроектирован Буран и рассчитан был именно как многоразовая система - у адекватных людей это не вызывает никаких сомнений. Не вижу технических причин, которые при условии дальнейшей реализации проекта помешали бы ему летать столько, сколько заложено в ТЗ.

По поводу того, что Спэйс Шаттл - афера и бездумная трата средств - мнение не мое. А очень многих экспертов в отрасли. Наших и американских. И на форуме тут неоднократно звучали подобные мысли. Кстати, умные люди у нас, которые анализировали его при принятии решения о Буране, даже поверить сначала не могли в то, что американцы на подобную аферу пойдут. Все думали, у них реально какие-то военные цели для Шаттла есть.

Да, СССР был в 1988 на пике могущества. Достаточно очевидный и проверяемый факт. 
Об особой уникальности ни Бурана, ни H-1, ни Энергии речи не шло. Наоборот - мы повторяли сделанное американцами.

По поводу "прощайте". Некоторые называют это "оппонент слил дискуссию".

[Штуцер]

TAU пишет:

Штуцер пишет:

TAU пишет:
Первый - с помощью H-1. Которая была к пятому возможному запуску "доведена до ума".

До Вашего.

История не знает сослагательного наклонения. Я в данном вопросе опираюсь на мнение многих экспертов. Подколка пусть остается на вашей совести.

Это не подколка. Это непреложный факт.
Кто может считать ракету, не имеющую НИ ОДНОГО успешного запуска (или даже пуска) доведенной???

[hlynin]

По поводу "успешной" отработки Н-1 и уверенности в том, что 5-й пуск будет нормальным и все проблемы останутся в прошлом, вспоминается шахматисткая байка.
Играют двое, не игравшие до того.
Проиграв, один  говорит: "ну, это случайность"
Проиграв второй раз - "У меня была выигрышная позиция, но я в одном месте зевнул"
Проиграв третий - "Пожалуй, я Вас неодооценил"
...
Проиграв шесть раз подряд - "Похоже, Вы играете не хуже меня"

[sychbird]

hlynin пишет:
Но есть, якобы, мудрый советский народ! Он тоже глуп?

У кого есть? Я не встречал!  

Но была реальная страна - наследница многовековой империи, создавшая определенную цивилизацию в пределах своих границ.и с мощной техносферой и реальной экономикой. Значимой в мировом рейтинге.
Имела предпосылки к системному кризису, связанному с чрезмерной специализацией техносферы и изжившей себя политической структурой, оставшейся без существенных изменений со времен своей кристаллизации в данной форме, отвечавшей условиям ведения военных действий практически с совокупной  континентально-европейской военной машиной.

Главное условие устойчивости конкретной социо-экономики - это ее масштабы. Она ими обладала. Второе условие - способность изменяться в соответствии с изменением внешних условий и целевых установок. До момента прихода к власти Брежнева она ими тоже обладала. С конца семидисятых начала терять последнюю способность. Спорный вопрос - соотношение объективных и субъективных факторов в этой потере способности к адаптации. Любое утверждение в этой сфере недоказуемо по определению