Почему советский человек не полетел на Луну?

[hlynin]

TAU пишет:
Впрочем, приводил я ссылки не только на википедию и статистику. Я приводил ссылки на сайт buran.ru и другие источники, в чем нетрудно убедиться.

На Зиновьева, что ли? Помню, помню, как проклинал он СССР и до и после того, как его выперли за границу. А потом прозрел и стал проклинать весь капиталистический мир. Но жил всё же там. Ну, великий мыслитель современности. Нет, он в принципе прав, только желчи много

[Штуцер]

kv739 пишет:

Штуцер пишет:

kv739 пишет:
В настоящее время уже целесообразно применение НК-33-1 и КОРД на современной базе.

Раз пошли глупые разговоры про настоящее время: Управлять тоже разнотягом планируете?

Вы, может, незнакомы с модификацией НК-33-1, раз такие умные вопросы задаете?

Пусть Вас не .... волнует, с чем я незнаком. Вы на вопрос ответьте

[Штуцер]

TAU пишет:
Первый - с помощью H-1. Которая была к пятому возможному запуску "доведена до ума".

До Вашего.

[Дмитрий В.]

Дмитрий Инфан пишет:

Дмитрий В. пишет:
И где уверенность в том, что с 24-двигательной установкой из НК-9 не приключилась бы та же беда что и для ДУ 1-й ступени Н-1?

Вот именно!
Уже в начале 60-х все проблемы, связанные с многодвигательной схемой и КОРД вылезли бы наружу. И у Королёва было бы время, чтобы заняться их решением. А так, решать пришлось без него.

hlynin пишет:

Павел73 пишет:
Перестройка уничтожила СССР. Точнее, добила его. А энтузиазм уничтожил Буран. Не Энергия, а именно Буран. Когда его ненужность стала очевидной для всех (я собирал газетные вырезки тех времён, и уже тогда появились статьи "Зачем мы делали Буран?", "Бураны и бурёнки" и т. д.).

СССР прошёл все этапы жизни и скончался. Перестройка была реанимацией при агонии. Помню, мы еще в 1983 у костра обсуждали, до какого уровня СССР будет падать.и чем всё закончится.
 РН "Энергия" не только никому не была нужна, её и делать не собирались. Этот монстр получился сам собой и был страшен, как нашествие злых инопланетян.
 
 Короче. Я на даче, тут со связью плохо. Потому подвожу резюме по главной теме
 СССР, сделав "Союз", дошёл до пределов своего технических и экономических возможностей. В 60-70-х он просто не в состоянии был организовать экспедицию на Луну. В 80-х тоже, как не мог сделать и шаттл, потому что эти программы были на порядок сложнее, чем "Союз" и "Мир". Точно так же происходило с АМС. Как только был перейден некий предел сложности с потерей Главных - Королёва и Бабакина, вместо энтузиазма пришла штурмовщина, халтура и воровство.
 Пик могущества СССР - это 1975 г, потом всё было только хуже. Но и в 75 году полететь на Луну было не по зубам, даже если бы программу не закрыли. Конечно, за 10-15 лет прогресс технический был и, пожалуй, Н-1 можно было воссоздать, да только требования изменились. К безопасности, к надёжности, к отдаче. Скажем, сейчас "Восток" сделать можно, но с точки зрения современности - это безумно опасное и примитивное корыто.
 Итого: советский человек на Луне во все годы выглядел бы так же удивительно, как космический корабль с египтянином, стартующий с площади Тахрир.Теоретически - возможно, практически - нет.

Никаких объективных (именно в прямом смысле этого слова - независимо от сознания) факторов для развала СССР вплоть до "перестройки" не было. Народ в подавляющем большинстве тоже развала СССР не хотел. Разрушение Советского Союза - преступление против человечества по масштабам даже превосходящее злодеяния Гитлера - есть результат деятельности части политической элиты, сросшейся с коррумпированным чиновничеством из распределительной системы и криминалитетом. Будучи не в состоянии реализовать при социализме свои амбиции, эти люди разрушили социализм вместе со страной. Разумеется, при поддержке с запада.

Про фантазии о "невозможности полета советского человека на Луну" - умолчу, ибо к реальности они никакого отношения не имеют. СССР располагал к середине 1980-х гг. потенциалом для успешной реализации лунных экспедиций. Вопрос о их необходимости  - совершенно отдельный.

[sychbird]

Увы, картина типичная. Как только я попросил Сергея Хлынина в докаательство своего мнения о Буране в сравнении с Шатлом указать сравнительный набор технических параметров в ход пошли "мнения общества" и прочая журналамерская шелуха.

Элементарный пример: сравнение тяги SSME и РД-0120 производится без учета наличия в системе Шатла  твердотопливных ускорителей. Налицо опора на психологические установки" вместо критического собственного анализа. Причем информационная и инженерная квалификация Сергея бес сомнения позволяет ему сделать грамотный анализ, а психологические "шоры" закрывают эту возможность.

[hlynin]

Дмитрий В. пишет:
Никаких объективных (именно в прямом смысле этого слова - независимо от сознания) факторов для развала СССР вплоть до "перестройки" не было. Народ в подавляющем большинстве тоже развала СССР не хотел. Разрушение Советского Союза - преступление против человечества по масштабам даже превосходящее злодеяния Гитлера - есть результат деятельности части политической элиты, сросшейся с коррумпированным чиновничеством из распределительной системы и криминалитетом. Будучи не в состоянии реализовать при социализме свои амбиции, эти люди разрушили социализм вместе со страной. Разумеется, при поддержке с запада.

Про фантазии о "невозможности полета советского человека на Луну" - умолчу, ибо к реальности они никакого отношения не имеют. СССР располагал к середине 1980-х гг. потенциалом для успешной реализации лунных экспедиций. Вопрос о их необходимости - совершенно отдельный

Если некая незначительная "часть политической элиты" разогнала всю прочую элиту и развалил страну вопреки всему народу - это надо понимать так "либо дуб х... либо ... дубовый" Иных вариантов нет. Выбирайте.

[Дмитрий В.]

hlynin пишет:

dmdimon пишет:
Поэтому ваше первоначальное заявление насчет "на четверть" я спокойно принял как достоверную информацию.

После того, как я предупредил, что пишу на даче по памяти?

dmdimon пишет:
И через пару страниц вдруг вы же сами выкатили информацию, отличающуюся радикально.

Потому что я с дачи приехал. Чего там радикального - вместо "четверть - 11-14%. Вот если б разницы не было совсем - тады я бы сел в лужу.
Я вот по памяти сказал, что Энергия тяжелее STS на 340 т. А на самом деле 360 будет точнее. Не надо придираться к мелочам. Я вот написал, почему у нас Энергия 7,7 м, а у американцев 8,2. А теперь прочтите Губанова. Он просто пишет, что был размер 8,2, а потом стал 7,7 а длина увеличилась на 9,6 м. Про причину он не пишет. А потом вдруг длину сократили, а диаметр оставили. И ни слова почему
А ещё он многократно пишет, что всё должно быть спасаемо и РН должна летать минимум 10, а Буран 100 полётов. Что сделано, кроме рисунков с парашютами? Что мешало отработать спасение? 25 лет прошло, а ни одну ракету не спасают. И не надо говорить, что в степи спасать труднее, чем в океане. Зенит летает 30 лет, из них половина - с Морского старта. Где якобы разработанная система спасения?
Нету. Мы просто не справились с этой проблемой

А разве Зенит кто-то планировал всерьез спасать? В свое время КБЮ рассматривало вопрос по спасению 1-й ступени. Посчитали - прослезились: ПГ падает, экономического эффекта нет.

[Дмитрий В.]

hlynin пишет:
б) ЖРД для Бурана были заказаны в Воронеже. Но, как не билось советское производство, несмотря на все чертежи, полное финансирование и фору в 8 лет, сделать движки, подобные шаттловским, не сумели. Они были тяжелее, больше и, главное, давали на четверть меньше тяги.

Вообще-то изначально задачи сделать полный аналог ССМЕ не было: во-первых, многоразовый движок сложнее и дороже, во-вторых, для универсальной РН многоразовость не нужна. Что касается сравнения по тяге, то это все равно что заявить: "11Д58 - полное г-но, потому что его тяга в 20 раз меньше, чем у НК-43". Изначально, для ОС-120 разрабатывался 200-тонный ЖРД, которых должно было быть 3. Когда было решено ввести резервирование по тяге то двигателей стало 4, а потребная тяга каждого уменьшилась. При этом 11Д122 имел несколько режимов форсирования - штатно до 109%. Единственное, в чем 11Д122 крупно проигрывал ССМЕ - удельная масса. Это факт.

[hlynin]

sychbird пишет:
Элементарный пример: сравнение тяги SSME и РД-0120 производится без учета наличия в системе Шатла твердотопливных ускорителей. Налицо опора на психологические установки" вместо критического собственного анализа. Причем информационная и инженерная квалификация Сергея бес сомнения позволяет ему сделать грамотный анализ, а психологические "шоры" закрывают эту возможность.

Чего бредите? Как сравнение ЖРД должно учитывать какие-то там ТТУ?
А отрицать не будете, что ТТУ таких размеров был СССР не по зубам? Точнее их минимальный срок разработки определили в 8-10 лет и от них сразу же отказались, заявив, что ТТУ - это та-а-кое вредное дерьмо, неприемлемое для СССР
Как там в классике?
(это касается и отказа от высадки на Луну и пр. пр. пр)

Хоть видит око,
Да зуб неймет.
Пробившись попусту час целой,
Пошла и говорит с досадою: "Ну, что ж!
На взгляд-то он хорош,
Да зелен - ягодки нет зрелой:
Тотчас оскомину набьешь".

[Valerij]

Дмитрий В. пишет:
Никаких объективных (именно в прямом смысле этого слова - независимо от сознания) факторов для развала СССР вплоть до "перестройки" не было.

Тогда бы он и не развалился. Более того, до 18 августа 1991 года была вероятность избежать его развала.
   

Дмитрий В. пишет:
Народ в подавляющем большинстве тоже развала СССР не хотел.

Абсолютно согласен.
   

Дмитрий В. пишет:
Разрушение Советского Союза - преступление против человечества по масштабам даже превосходящее злодеяния Гитлера

Внимание, Дмитрий! По готовящемуся в ГосДуре законопроекту "О реабилитации нацизма" более чем вероятно такое сравнение станет преступлением. Точнее, практически любое сравнение с гитлеровской Германией может считаться его апологетикой.Смотри, например, http://izvestia.ru/news/552708  На нашем форуме меня примерно на этом принципе считают пропонентом Маска.
   
Я здесь не при чем, все вопросы к ГосДуре.
   
А по существу я спорить не буду, хотя абсолютно не согласен.
ЕМНИЛ, к пятому июня 1992 года экономика страны стала оправляться от шоковой терапии (да, цены выросли, но товары появились, эффективные предприятия возобновили свою работу, была объявлена "свобода торговли" население имело все возможности для побочного заработка, курс доллара начал падать), но в этот день Верховный Совет принял закон, прямо требовавший начать кредитование сельхозпредприятий - этим законом была запущена гиперинфляция, которая и началась спустя примерно два месяца. Через короткое время эффект от шоковой терапии был потерян, и дальше все пошло, как пошло.
   

Дмитрий В. пишет:Будучи не в состоянии реализовать при социализме свои амбиции, эти люди разрушили социализм вместе со страной. Разумеется, при поддержке с запада.

Социализм на самом деле тот же феодализм, и как и классический феодализм, он должен был умереть. В этом отношении Маркс и Энгельс сказали  четко - социальные отношения, мешающие развитию производственных сил, умирают. Но страна не была обречена, смертельный удар Союзу нанесли ГКЧПисты.
В отношении роли Запада  Хлынин прав, Запад многое бы дал, что бы предотвратить развал СССР (ну, может быть, за исключением отделения прибалтов). В истории немного известно случаев, когда такие катаклизмы обходились без кровавых войн.

[hlynin]

Дмитрий В. пишет:
А разве Зенит кто-то планировал всерьез спасать? В свое время КБЮ рассматривало вопрос по спасению 1-й ступени. Посчитали - прослезились: ПГ падает, экономического эффекта нет.

А как же Постановление ЦК. А как же основной проект от декабря 1976? Прочитайте - в первую очередь должны были спасать 1-ю ступень. Цена Зенита - 80 млн долл. И половина из этого - двигатели.
Прочитайте о том, что планер рассчитывался на 100 полётов, а всё прочее - не менее 10

[sychbird]

hlynin пишет:
Если некая незначительная "часть политической элиты" разогнала всю прочую элиту и развалил страну вопреки всему народу - это надо понимать так "либо дуб х... либо ... дубовый" Иных вариантов нет. Выбирайте.

Однозначно второй вариант,  точно отражающий главную характеристику советской политической конструкции.
Имелся системный социально-экономический кризис, такой же как время от времени случается в истории любой великой державы. Для США это было время Великой депрессии к примеру. Для Испании -гибель Великой Армады, Для Британии - крах империи.
А вот в том, какой путь преодаления был выбран и по каким мотивам, я с некоторыми несущественными оговорками согласен с мнением Дмитрия.

[Дмитрий В.]

hlynin пишет:

Дмитрий В. пишет:
А разве Зенит кто-то планировал всерьез спасать? В свое время КБЮ рассматривало вопрос по спасению 1-й ступени. Посчитали - прослезились: ПГ падает, экономического эффекта нет.

А как же Постановление ЦК. А как же основной проект от декабря 1976? Прочитайте - в первую очередь должны были спасать 1-ю ступень. Цена Зенита - 80 млн долл. И половина из этого - двигатели.
Прочитайте о том, что планер рассчитывался на 100 полётов, а всё прочее - не менее 10

Читайте разработчиков. "Призваны временем" - на Вашем сайте. Кстати, стоимость пуска Зенита в позднем СССР - около 6 млн. рублей. И подумайте вот над каким вопросом: нахрена снижать стоимость пуска Зенита за счет многоразовости 1-й ступени, если за счет той же многоразовости снижение ПГ приведет к его уходу с рынка

[hlynin]

Дмитрий В. пишет:
Читайте разработчиков. "Призваны временем" - на Вашем сайте. Кстати, стоимость пуска Зенита в позднем СССР - около 6 млн. рублей. И подумайте вот над каким вопросом: нахрена снижать стоимость пуска Зенита за счет многоразовости 1-й ступени, если за счет той же многоразовости снижение ПГ приведет к его уходу с рынка  

80 - это с "Морского старта". В рублях - я не понимаю. 6 млн - я однажды такую зарплату получил. Месяца за 4. Хватило на 2 месяца.
Зато я хорошо помню, за сколько начали продавать Зенит. Первоначальная цена была 13,9 млн.долл. Потом выросла до 45.

[hlynin]

sychbird пишет:
Имелся системный социально-экономический кризис, такой же как время от времени случается в истории любой великой державы. Для США это было время Великой депрессии к примеру. Для Испании -гибель Великой Армады, Для Британии - крах империи.
А вот в том, какой путь преодаления был выбран и по каким мотивам, я с некоторыми несущественными оговорками согласен с мнением Дмитрия.

Никакого пути не было избрано. И не путайте США, Испанию и Британию с нами. Лично этим странам ничего не грозило. Даже правительства не менялись. Подумаешь, Армада! У всех стран был свой Перл-Харбор. США он вывел в сверхдержавы, да и СССР сделался только в результате военной победы.

[Дмитрий В.]

hlynin пишет:

Дмитрий В. пишет:
Читайте разработчиков. "Призваны временем" - на Вашем сайте. Кстати, стоимость пуска Зенита в позднем СССР - около 6 млн. рублей. И подумайте вот над каким вопросом: нахрена снижать стоимость пуска Зенита за счет многоразовости 1-й ступени, если за счет той же многоразовости снижение ПГ приведет к его уходу с рынка

80 - это с "Морского старта". В рублях - я не понимаю. 6 млн - я однажды такую зарплату получил. Месяца за 4. Хватило на 2 месяца.
Зато я хорошо помню, за сколько начали продавать Зенит. Первоначальная цена была 13,9 млн.долл. Потом выросла до 45.

Ну, так что дальше? Вы предлагаете спасть первую ступень "морского" "Зенита"? Хорошо подумали?

[sychbird]

hlynin пишет:
 И не путайте США, Испанию и Британию с нами. Лично этим странам ничего не грозило.

Что значит: "не путайте" ? Нельзя сравнивать? Это почему же? И как понимать "лично" ?    Королю Филипу II? Или премьеру Этли?

[hlynin]

sychbird пишет:
Что значит: "не путайте" ? Нельзя сравнивать? Это почему же? И как понимать "лично" ? Королю Филипу II? Или премьеру Этли?

Сравнивать несравнимое не надо. Лично Испания не прекратила существование от поражения.

[hlynin]

Дмитрий В. пишет:
Ну, так что дальше? Вы предлагаете спасть первую ступень "морского" "Зенита"? Хорошо подумали?

Я - не предлагаю. Есть концепция Бурана, подписанная ВСЕМИ главными - и Устиновым и Глушко и членами ЦК. Там ясно сказано - спасать.

[sychbird]

hlynin пишет:

sychbird пишет:
Что значит: "не путайте" ? Нельзя сравнивать? Это почему же? И как понимать "лично" ?    Королю Филипу II? Или премьеру Этли?

Сравнивать несравнимое не надо. Лично Испания не прекратила существование от поражения.

Испанская империя прекратила существование. Как и Британская. И аналогия с Советским Союзом достаточно прозрачная. А во времена Великой депрессии сепаратизм и отпадение штатов был в политической повестке того времени.