Почему советский человек не полетел на Луну?

[fagot]

TAU пишет:
- Энергия-Буран должна была иметь больше двигателей, чем Спэйс Шаттл, в силу
менее выгодного положения космодрома

Количество двигателей на Э-Б не связано с положением космодрома. На 2-й ступени 4 двигателя в первую очередь для горячего резервирования плюс удобство компоновки. На 1-й ступени 4 двигателя и ускорителя вместо двух из-за невозможности создания единичного ЖРД тягой 1500 т плюс резервирование, невозможности железнодорожной транспортировки более крупного ускорителя и унификации его с 1-й ступенью Зенита.
Что касается мю ПН, то при выведении на одинаковые орбиты она у систем примерно равна.

[fagot]

TAU пишет:
По поводу того, что Спэйс Шаттл - афера и бездумная трата средств - мнение не мое. А очень многих экспертов в отрасли. Наших и американских. И на форуме тут неоднократно звучали подобные мысли. Кстати, умные люди у нас, которые анализировали его при принятии решения о Буране, даже поверить сначала не могли в то, что американцы на подобную аферу пойдут. Все думали, у них реально какие-то военные цели для Шаттла есть.

Однобокие какие-то эксперты. Забыли помимо необходимости загрузить американский космопром необходимость в очередной раз показать крутизну штатов и втянуть СССР в гонку, и в этом смысле затраты были вполне разумны. При этом затраты частично компенсировались экономией на одноразовых РН, которые заменял шаттл.

[Morin]

hlynin пишет:

Дмитрий Виницкий пишет:
Ничего он не уничтожил, наоборот, он помог собрать весь научно-технический потенциал в максимально возможный в тех условиях комплекс. Другое дело, что по независящим от космической отрасли причинам, деньги в государстве кончились.

Если полёт шаттла обходится в непомерную сумму в 500 млн, то Буран гораздо дороже и приблизить его к цене шаттла можно только, снизив зарплату до предела тем миллионам людей, что работали на него. Да и то вряд ли. Вот Буран назвать многоразовым даже стыдно - при запуске пропадало эдак 80% его составляющих. А у шаттла - 10% (это я так, навскидку)

Наверное, уже ответили. Но скажу, чтоб пропагандист тут не чувствовал себя безнаказаным. Во-первых, 500 млн. дол. это ЕМНИП уже 2000-е годы. Во2-х, как мог Буран стоить дороже Шаттла, при том, что зарплаты работнико отрасли в США и в СССР отличались в разы, считая по рыночному курсу (как у нас любят делать либералы - курсу черного рынка валюты в СССР, ведь другого не было)? Ведь стоимость любого изделия это в конечном итоге, зарплата тех кто делал это изделие от руды и угля. Кроме того известны и реальные затраты на производство космической техники в СССР в рублях. И ну никак не мог стоить один пуск Бурана не только больше Шаттла, но и близко к нему. На счет много разовости. По этому показателю Буран отличался формально только неспасаемыми двигателями первой ступени. Боковушки планировались спасаемыми. Однако спасаемые двигатели Шаттла требовали после каждого полета переборки стоимостью более половины нового двигателя, а если учесть, что одноразовый двигатель, в принципе гораздо дешевле многоразового, да фактор серийности, которая у одноразового двигателя была бы на пару порядков выше, то реальная стоимость одноразовых двигателей в расчете на один пуск была бы значительно ниже многоразовых. Так что тут наши пошли верным путем. Да и регламентные работы на планере у Шаттла были очень велики, больше, чем на Буране. Так что многоразовость Шаттла была в основном фиктивная..

[hlynin]

Morin пишет:
Так что тут наши пошли верным путем

Верным путём идёте, товарищи! (с)

[Morin]

hlynin пишет:

TAU пишет:
А он по своему дарованию равен Пушкину? Лермонтову? Тютчеву?

Нет, конечно! Он отец бардовской песни и на порядок выше вышеупомянутых поэтов прошлых веков.

Вас что-то несет последнее время. Что ни слово, то вранье. В отцы бардовской песне Окуджава никак не годится. Разве что по возрасту. Ну максимум "один из основоположников". И Городницкий и Визбор писали гораздо раньше Окуджавы. Во всяком случае не для себя. Они были широко известны в узких кругах уже в середине 50-х, тогда как Окуджава в тех же кругах только в 60-х. Дело вкуса, конечно, но в литературном отношении стихам Окуджавы далеко не только до классиков русской литературы, но и до тех же Визбора с Городницким, да и до многих более молодых. Очень серенькие стихи в подавляющем большинстве.

[Morin]

TAU пишет:

 разработчика системы Дмитрия В. 

 

[Дмитрий Инфан]

hlynin пишет:

Morin пишет:
Так что тут наши пошли верным путем

Верным путём идёте, товарищи! (с)

Вот именно! (Аплодисменты)
А если учесть, что назначение "Бурана" было, прежде всего, военным, и что летать он должен был ну никак не чаще одного-двух раз в году, то его стоимость не имела того значения, которую пытается приписать ув. коллега Хлынин.
А чисто по-мелочи "Буран" тем хорош, что не имел многотонных многоразовых двигателей, которых "шаттл" был вынужден таскать на орбиту и с орбиты (в чём, собственно, и заключался тот самый пресловутый "выигрыш" в ПН у американского МТКС перед его советским аналогом). И геморроя, связанного с их переборкой после каждого полёта тоже.

[hlynin]

Morin пишет:
Вас что-то несет последнее время. Что ни слово, то вранье. В отцы бардовской песне Окуджава никак не годится. Разве что по возрасту. Ну максимум "один из основоположников". И Городницкий и Визбор писали гораздо раньше Окуджавы. Во всяком случае не для себя. Они были широко известны в узких кругах уже в середине 50-х, тогда как Окуджава в тех же кругах только в 60-х. Дело вкуса, конечно, но в литературном отношении стихам Окуджавы далеко не только до классиков русской литературы, но и до тех же Визбора с Городницким, да и до многих более молодых. Очень серенькие стихи в подавляющем большинстве.

Дорогой мой, это не я придумал. Это факт общеизвестный и занёсён в историю. Ни Визбор ни Городницкий и никто кроме Вас не сомневается в этом. Дело даже не в том, кто написал первее (Окуджава сочинял песни ещё на фронте в 41-м). Есть большая литература КАК начиналась бардовская песня. И начал её именно Окуджава. Тогда даже термина такого не было. Окуджава называл "стихи под музыку"
У меня есть около 100 книг и 200 рукописных тетрадей по бардовской песне. И никогда я не встречал, чтоб кто-то оспаривал звание Булата Шаловича.

На этом береге туманном,
 Где память пахнет океаном,
И смерти нет, и свет в окне.
Все влюблены и все крылаты,
 И все поют стихи Булата.
 На этом береге туманном
 И смерти нет, и свет в окне.
 На этом береге туманном
 И смерти нет, и свет в окне.

[sova]

hlynin пишет:

TAU пишет:
А он по своему дарованию равен Пушкину? Лермонтову? Тютчеву?

Нет, конечно! Он отец бардовской песни и на порядок выше вышеупомянутых поэтов прошлых веков.

"Эрнест, вам не кажется, что Христу далеко до Эла Джолсона?"
...
Скотт не написал ничего хорошего, пока не понял, что Зельда помешалась.

Бедный Сергей.

[fagot]

Дмитрий Инфан пишет:
А если учесть, что назначение "Бурана" было, прежде всего, военным, и что летать он должен был ну никак не чаще одного-двух раз в году, то его стоимость не имела того значения, которую пытается приписать ув. коллега Хлынин.

Значение имела стоимость разработки, а так же создания и содержания всей инфраструктуры. При этом малая частота полетов стоимость единичного полета только увеличивает.

Дмитрий Инфан пишет:
А чисто по-мелочи "Буран" тем хорош, что не имел многотонных многоразовых двигателей, которых "шаттл" был вынужден таскать на орбиту и с орбиты (в чём, собственно, и заключался тот самый пресловутый "выигрыш" в ПН у американского МТКС перед его советским аналогом). И геморроя, связанного с их переборкой после каждого полёта тоже.

Вообще-то сравнивается чистая ПН, а не массы орбитальных кораблей, так что тут шаттл в менее выгодном положении находится. Ну и рассказы про то, как мы наэкономили на одноразовости, имели бы смысл только если бы мы изначально от многоразовости отказались и делали двигатели и системы РН максимально упрощенными, чего не было и в помине.

[fagot]

sova пишет:
"Эрнест, вам не кажется, что Христу далеко до Эла Джолсона?"
...
Скотт не написал ничего хорошего, пока не понял, что Зельда помешалась.

Бедный Сергей.

Не путайте троллинг с помешательством.

[hlynin]

Дмитрий Инфан пишет:
А если учесть, что назначение "Бурана" было, прежде всего, военным, и что летать он должен был ну никак не чаще одного-двух раз в году, то его стоимость не имела того значения, которую пытается приписать ув. коллега Хлынин.

Буран должен был летать ничуть не меньше шаттла. Если в ТТХ написано, что планер рассчитан на 100 полётов, то он собирался летать 100 лет? А собирались их сделать 5. Аж 500 лет?

Дмитрий Инфан пишет:
А чисто по-мелочи "Буран" тем хорош, что не имел многотонных многоразовых двигателей, которых "шаттл" был вынужден таскать на орбиту и с орбиты (в чём, собственно, и заключался тот самый пресловутый "выигрыш" в ПН у американского МТКС перед его советским аналогом). И геморроя, связанного с их переборкой после каждого полёта тоже.

Я вижу, очень хочется Вам представить американцев дураками, не имеющих ни толком считать, ни деньги экономить.
ДУ у них весит 11 т, к 2000 году потяжелела до 12 т. Если бы они они делали как Буран, у них бы ПН была 42 т. И Вам было бы неудобно гордиться Бураном. Пусть уж остаётся как есть.
Насчёт переборки - есть абсолютно точные цифры, чего стоит спасение ТТУ и их переборка. Если бы было дороже - делали бы новые.

[hlynin]

Насчёт сравнения Пушкина с Окуджавой я, конечно, шутил. Пушкин просто великий поэт. Когда в детстве мне сказали, что автор "Сказки о царе Салтане" написал роман в стихах, я очень удивился - как можно говорить подобную чушь! Роман - это такая толстенная книга и написать в стихах его невозможно!
Окуджава - это совершенно иной жанр.
И если кто не знает, то Булат везде и всюду утверждал, что Пушкин его кумир, что превзойти его невозможно и посвятил ему кучу стихов и даже повести.
На фоне Пушкина снимается семейство
Фотограф щёлкает и птичка вылетает...
Мне нравятся они оба, я помню с сотню стихов того и другого и не собираюсь их сравнивать. Но в  отличие от Пушкина Окуджаву можно петь!

[Дмитрий Инфан]

fagot пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
А если учесть, что назначение "Бурана" было, прежде всего, военным, и что летать он должен был ну никак не чаще одного-двух раз в году, то его стоимость не имела того значения, которую пытается приписать ув. коллега Хлынин.

Значение имела стоимость разработки, а так же создания и содержания всей инфраструктуры. При этом малая частота полетов стоимость единичного полета только увеличивает.

"Энергию" педполагалось использовать и как чистую РН, а не только в связке с "Бураном". Инфраструктура могла использоваться и почаще.

[sychbird]

Высокая стоимость пусков Энергии-Бурана, фигурировавшая в материалах, представленных в Политбюро, откуда и пошли организованный утечки в прессу,  в значительной степени определялась временной схемой его заправки водородом, возимым из Чирчика. Водородный завод в Байконуре не был построен вовремя из-за перегруженности строительных министерств  выполнением контрактов газ-трубы с Германией и чисто бюрократическими боданиями в Госплане по согласованию в рамках Военно-промышленной комиссии.

Никаких данных, позволяющих проводить сопоставление стоимости пуска Шатла и Бурана нет в природе.Все на уровне журноламерского бла-бла ламеров-экономистов вроде Клямкина. По Бурану нет статистики, сопоставимой с Шатлом. Любой грамотный экономист понимает, что при этом сопоставление не возможно.

А разность в проектных схемах говорит о том, что единственный реальный метод - это прямой счет расходов по усредненному числу пусков. Этого нет и в помине и не о чем говорить на уровне ТЭО.

Способность Энергии выводить стотонные нагрузки привела военные круги Штатов в состояние паники. И только благодаря этому произошло изменение в политической обстановке, называемое Разрядкой и было заключено СНВ -2.

[Штуцер]

Morin пишет:
Во-первых, 500 млн. дол. это ЕМНИП уже 2000-е годы. Во2-х, как мог Буран стоить дороже Шаттла, при том, что зарплаты работнико отрасли в США и в СССР отличались в разы, считая по рыночному курсу (как у нас любят делать либералы - курсу черного рынка валюты в СССР, ведь другого не было)? Ведь стоимость любого изделия это в конечном итоге, зарплата тех кто делал это изделие от руды и угля.

Надо ли это понимать так, что Буран строился за счет ограбления лучших, квалифицированнейших людей страны, которые им собственно и занимались?

[cross-track]

hlynin пишет:
Но в отличие от Пушкина Окуджаву можно петь!

Если есть голос и слух, то Пушкина тоже можно петь!  
http://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Оперы_по_произведениям_Пушкина

[hlynin]

Дмитрий Инфан пишет:
"Энергию" педполагалось использовать и как чистую РН, а не только в связке с "Бураном". Инфраструктура могла использоваться и почаще.

Кто собирался? Что запускать?
Фантазировать начали, когда поняли, что деньги потрачены зря. Все нагрузки - что у нас, что в США порядка 100 т - это прожектёрство.
У Глушко было прекрасное предложение - семейство РЛА от 30 до 200 т, но ему не дали их делать. Военным нужен был Буран - и точка. Именно как многоразовая, позволяющая  возвращать нагрузку на землю

[cross-track]

sychbird пишет:
Способность Энергии выводить стотонные нагрузки привела военные круги Штатов в состояние паники. И только благодаря этому произошло изменение в политической обстановке, называемое Разрядкой и было заключено СНВ -2.

Наверное, к тому времени секреты производства Сатурн-5 были утеряны?

[Штуцер]

cross-track пишет:

sychbird пишет:
Способность Энергии выводить стотонные нагрузки привела военные круги Штатов в состояние паники. И только благодаря этому произошло изменение в политической обстановке, называемое Разрядкой и было заключено СНВ -2.

Наверное, к тому времени секреты производства Сатурн-5 были утеряны?

И как будто Штаты не знали о разработке Энергии и ее ТТХ за многие годы до запуска.
Не было печали так подай!