Почему советский человек не полетел на Луну?

[hlynin]

Дмитрий В. пишет:
Для случая спасения двигателя энергетические возможности ракеты-носителя удовлетворяли ТТТ (Gпг = 10,5 тс на стандартную орбиту), однако экономический эффект наступал только после ~500 пусков, что оказалось бы неприемлемым.

Я не спорю. В итоге у нас нет многоразовой системы.
Читал я много о спасениях РН.
Самое главное - деньги  не свои, никем не учитываются, зачем надо морочиться со спасением?

Дмитрий, я НИКОГДА не утверждал, что позарез спасать РН. Я утверждал, что мы теряем при запуске 80%, а американцы - 10%

[hlynin]

Дмитрий В. пишет:
Спасать у "Бурана", а не у "Зенита"  

Да. В чём разница? Там и там Зенит.

[hlynin]

Дмитрий В. пишет:
А чего здесь определяться?    Для Бурана - могли, для Зенита - не собирались.

Э, нет! В ТТХ вплоть до закрытия программы в 93 было чётко написано, что спасаться должно всё. И, само собой, технологии спасения должна перейти на одноразовые ракеты (но это не будем обсуждать)

[Дмитрий В.]

hlynin пишет:

Дмитрий В. пишет:
Для случая спасения двигателя энергетические возможности ракеты-носителя удовлетворяли ТТТ (Gпг = 10,5 тс на стандартную орбиту), однако экономический эффект наступал только после ~500 пусков, что оказалось бы неприемлемым.

Дмитрий, я НИКОГДА не утверждал, что позарез спасать РН. Я утверждал, что мы теряем при запуске 80%, а американцы - 10%

В первых пусках Бурана вообще ничего не спасали, даже ОК (макет летный) повторно наверное не полетел бы. Если бы отработали, спасали бы все кроме блока Ц. Однако по-любому выяснилось, что чем больше многоразовости, тем дороже пуск.  Что собственно шаттл и подтвердил.

[Дмитрий В.]

hlynin пишет:

Дмитрий В. пишет:
Спасать у "Бурана", а не у "Зенита"    

Да. В чём разница? Там и там Зенит.

То есть разницу между Бураном и Зенитом в упор не видите?

[hlynin]

Дмитрий В. пишет:
То есть, согласен с тем, что объективных причин для развала СССР не было.

Могильщики, что, из США прилетели? Нет, они объективно воспитаны советской властью.
Как говорил Маркс, что капитализм непрерывно рождает своих могильщиков. Но плохо рожает, а советская власть - хорошо.

[hlynin]

Дмитрий В. пишет:
То есть разницу между Бураном и Зенитом в упор не видите?  

Между Зенитом и Первой ступенью Энергии - не вижу.

[hlynin]

Дмитрий В. пишет:
В первых пусках Бурана вообще ничего не спасали, даже ОК (макет летный) повторно наверное не полетел бы. Если бы отработали, спасали бы все кроме блока Ц. Однако по-любому выяснилось, что чем больше многоразовости, тем дороже пуск.    Что собственно шаттл и подтвердил.

А к 88 году еще не поняли, что многоразовость - это такая дрянь? Американцы, конечно, за 30 лет этого понять не могли, они же тупые.

[sychbird]

hlynin пишет:
Надо смотреть иначе. Есть две примерно одинаковые вещи. Они могут иметь разную цену, только если платить рабочим меньше.

Вы открываете новую неизвестную миру экономику.   . Эти вещи одинаковые только по предназначению. Методы производства разные. Разная производительность труда в разных техпроцессах. Разная стоимость энергии и сырья. Разные накладные расходы у разных производителей. Разная доля транспортных расходов в стоимости конечной продукции.

Конечная продукция изначально предназначалась для военного применения в рамках противостояния. Буран свое предназначение выполнил на 1000% У Шатла полный провал по линии военного предназначения.

[Дмитрий В.]

hlynin пишет:

Дмитрий В. пишет:
В первых пусках Бурана вообще ничего не спасали, даже ОК (макет летный) повторно наверное не полетел бы. Если бы отработали, спасали бы все кроме блока Ц. Однако по-любому выяснилось, что чем больше многоразовости, тем дороже пуск.    Что собственно шаттл и подтвердил.

А к 88 году еще не поняли, что многоразовость - это такая дрянь? Американцы, конечно, за 30 лет этого понять не могли, они же тупые.

Поняли еще в 1973. Читайте буран.ру. Историю появления Бурана. Тем не менее, кроме вреда от шаттла и бурана была польза. С помощью первого вывели хаббл и создали МКС, а с помощью второго модернизировали отрасль.

[Дмитрий В.]

hlynin пишет:

Дмитрий В. пишет:
То есть, согласен с тем, что объективных причин для развала СССР не было.

Могильщики, что, из США прилетели? Нет, они объективно воспитаны советской властью.
Как говорил Маркс, что капитализм непрерывно рождает своих могильщиков. Но плохо рожает, а советская власть - хорошо.

Ну, как-то так. Социализм для обеспечения собственной устойчивости, как более передовое и сложное общество, требует постоянных умственных усилий т.е. он более требователен к интеллектуальному уровню человека вообще и руководителя, в частности. Тогда как для устойчивости капитализма хватит уровня дебилов. Если образно, то капитализм - это статически устойчивая ракета, а социализм - статически неустойчивая, для чего ее необходимо оснащать автоматом стабилизации и системой наведения.

[hlynin]

Дмитрий В. пишет:
автоматом стабилизации и системой наведения.

Который в результате эволюции превращается в автомат по производству собственных могильщиков

[Дмитрий В.]

hlynin пишет:

Дмитрий В. пишет:
автоматом стабилизации и системой наведения.

Который в результате эволюции превращается в автомат по производству собственных могильщиков

Только при снижении интеллектуального уровня, в первую очередь, элиты.

[hlynin]

Дмитрий В. пишет:
Поняли еще в 1973. Читайте буран.ру. Историю появления Бурана. Тем не менее, кроме вреда от шаттла и бурана была польза. С помощью первого вывели хаббл и создали МКС, а с помощью второго модернизировали отрасль.

Ой, Дмитрий, можно без банальных подробностей. Я знаю, что шаттлом Хаббл не только вывели, но и 5 раз ремонтировали и обновляли. А без шаттла мы были бы без Хаббла, Галилея и т.д
А вот насчёт модернизировали отрасль можно подробнее? От Бурана прибыли - как с козла молока. Не могли бы на чём-то ещё модернизировать отрасль? Более полезном? Вот китайцы ракетостроение модернизируют тоже, но всё у них летаети ни единой программы они не закрыли. А также строят небоскрёбы за месяц, поезда с 500 км/ч, дороги проложены абсолютно во все деревни, ну, машины, компьютеры - это уже рутина.
А у нас в чём выразилась модернизация отрасли? В том, что все 4 АМС после Бурана были потеряны? В том, что станция Мир в 1988 на полгода была законсервирована, по причине неготовности модулей? В 1991 её уже по плану должны были сводить с орбиты, а она даже наполовину построена не была?

[hlynin]

sychbird пишет:
Буран свое предназначение выполнил на 1000%

Подробнее можно? Имеете ввиду аттракцион в парке Горького?

[hlynin]

Дмитрий В. пишет:
Только при снижении интеллектуального уровня, в первую очередь, элиты.

То есть советская власть автоматически снижает интеллектуальный уровень, в первую очередь элиты?

[TAU]

Борис Евсеевич Черток, воспоминания:

— Если бы пять лет назад мы имели двигатели, которые сейчас Кузнецов запустил в серию, наша история пошла бы по-другому.

Эту мысль Мельников высказал, присоединившись ко мне и Бушуеву на вечерней прогулке по улице Королева в Москве, когда мы обсуждали приказ Глушко о прекращении работ по H1.

http://militera.lib.ru/explo/chertok_be/39.html

Да уж - история пошла бы по-другому. Советский человек ступил бы на Луну...

Строгая историческая наука запрещает историку, описывающему прошлое, размышлять на страницах своего труда, что было бы, если бы...

Однако большинство людей позволяет себе размышлять на тему о том, что было бы, если бы час, день, месяц или год назад он поступил бы не так, а этак. В 1974 году нам было еще не поздно взять реванш в лунной гонке. Четыре неудачных пуска H1 дали богатейший опыт для создания надежной ракеты-носителя. На конец 1974 года готовился пуск H1 № 8 с новыми многоразовыми двигателями, прошедшими [464] ОТИ. На ракете-носителе были реализованы сотни доработок по результатам предыдущих четырех пусков, а также придуманных «на тот случай, если...»

Будущая лунная база, огромная МКБС, экспедиция на Марс, космические радиотелескопы с антеннами диаметром в сотни метров, многотонные спутники связи, висящие на геостационарной орбите, — все это во вполне осязаемых проектах было связано с H1

Я уверен: через один-два пуска ракета начнет летать. Тогда еще за три, максимум за четыре, года мы способны решить две задачи: осуществить лунную экспедицию и лунную базу. Тем самым обойдем американцев. Они прекратили свою лунную программу... Партийный комитет 6-го научно-испытательного управления НИИП-5 в нарушение всех военно-дисциплинарных традиций заседал целую ночь, возмущаясь прекращением работ по H1.

...появилось письмо военных испытателей в адрес президиума XXV съезда КПСС. В письме приводились аргументы [471] за продолжение отработки H1 со ссылками на мнения специалистов организаций-разработчиков. Испытатели полигона просили немногого: «Дайте возможность испытать уже готовые ракеты №8, №9 и №10».

Пилюгин: 

— Я, Дмитрий Федорович, скажу по поводу проблем управления. Про все остальное пусть говорят другие. Так вот, сегодня в системе управления H1 мы уверены. На последнем пуске, хоть и недолго нам дали работать, мы убедились, что новая система с бортовой машиной надежно управляет ракетой. За прошедшие полтора года мы еще многое сделали и можем доказать, что надежность управления, по крайней мере для первых трех ступеней, будет обеспечена

[TAU]

hlynin пишет:

Дмитрий В. пишет:
Только при снижении интеллектуального уровня, в первую очередь, элиты.

То есть советская власть автоматически снижает интеллектуальный уровень, в первую очередь элиты?

Нет. Советская система чересчур зависела от одного человека - Генерального секретаря. Аналогичная проблема существует не только у нее.

А еще у 
- тирании
- автократии
- самодержавной монархии

[TAU]

hlynin пишет:

наши рубли, извините, считать решительно невозможно. Наш Буран (и всё прочее) будет стоить столько, сколько надо

На самом деле это, конечно, не соответствует действительности. Еще как считали.
Сложности вызывает сейчас корректное сопоставление рубля 1988 г и доллара тех времен. Вряд ли уместно использовать курс 63 копейки... 
В любом случае наша техника стоила и стоит дешевле, нежели американская. Весьма значительно - в разы.

[TAU]

hlynin пишет:

китайцы ракетостроение модернизируют тоже, но всё у них летаети ни единой программы они не закрыли. А также строят небоскрёбы за месяц, поезда с 500 км/ч, дороги проложены абсолютно во все деревни, ну, машины, компьютеры - это уже рутина

Вы как обычно - в плену расхожих стереотипов. Не соответствующих действительности. Абсолютно во все деревни, говорите... Вы даже не представляете масштабов бедности сельского населения Китая... Видимо, из-за типичного русского "у нас все хуже всех".

По поводу китайских турбореактивных двигателей выше здесь уже Дмитрий В. писал - не могут они их сами создавать, и воспроизводить с нашим качеством не могут - даже при полной технической документации. Атомные подводные лодки и ракеты на них с нашими не выдерживают никакого сравнения.

В общем, надо трезво смотреть на вещи. Да, Китай - вторая экономика мира сейчас. Да, потрясающе быстро развивается. Да, инфраструктура развитых городов поражает воображение. Но это - не вся правда. У Китая полно проблем, и не надо его "ставить на пьедестал" и объявлять непогрешимым примером для подражания. Как и США. И Европу.