Почему советский человек не полетел на Луну?

[TAU]

hlynin пишет:

СССР прошёл все этапы жизни и скончался. Перестройка была реанимацией при агонии. Помню, мы еще в 1983 у костра обсуждали, до какого уровня СССР будет падать.и чем всё закончится... СССР, сделав "Союз", дошёл до пределов своего технических и экономических возможностей. Пик могущества СССР - 75 г... "у нас всё плохо"... При том что это было правдой

Мы уже вашу политическую ангажированность поняли - равно как и нежелание признавать очевидные всем факты. Написанное - как и ранее вами - в чем нетрудно убедиться, пролистав ветку, представляет собой явный бред. Никакой "агонии СССР" не было. Уничтожила СССР как раз катастройка, как ее метко окрестил А. Зиновьев, весьма неплохо поработавший над анализом социальных систем Советского Союза и Запада. Человек, которого выслали из страны кстати как диссидента - и на которого антисоветская пропаганда возлагала большие надежды. Только он умным и честным оказался, настоящим ученым - и описал Запад таким, какой он есть. http://www.litmir.net/br/?b=30725

Пик могущества СССР - 1988-1990 годы. В чем нетрудно убедиться, посмотрев статистические данные.

[TAU]

hlynin пишет:
б) ЖРД для Бурана были заказаны в Воронеже. Но, как не билось советское производство, несмотря на все чертежи, полное финансирование и фору в 8 лет, сделать движки, подобные шаттловским, не сумели. Они были тяжелее, больше и, главное, давали на четверть меньше тяги.

За базар придется ответить. http://ru.wikipedia.org/wiki/RS-25 http://www.lpre.de/kbkha/RD-0120/
Тяга SSME в рабочем режиме в вакууме 222 тонны, у РД-0120 - 200 тонн. У Земли SSME - 178 тонн, у РД-0120 - 156 тонн.
У кого с арифметикой плохо? По УИ в вакууме двигатели вообще близнецы SSME - 452 Р-0120 - 455.

Давайте еще разберемся с двигателями первой ступени. РД-0170 были настолько совершенны по своим параметрам, 
что задел эксплуатируется до сих пор и планируется на долгое счастливое будущее. Недаром РД-0180 идут в США на экспорт - 
где, кстати, воспроизвести двигатели не смогли (это называется не шмагла). Спасение и многоразовое использование двигателей первой ступени предусматривалось - просто за два испытательных пуска не успели отработать.

Между прочим, спасать хотели и двигатели второй ступени, об этом известно меньшему числу лиц. Главный Конструктор  Б. Губанов пишет (www.buran.ru)

К стратегическим характеристикам следует отнести и многоразовость использования двигателя с доведением ее уровня до значений не ниже тех, которые соответствуют двигателю первой ступени РД-170, и далее - до 20 ресурсов в сумме, с учетом расхода ресурсов на контрольных этапах и при прохождении профилактики двигателей... 

Энтузиазмом были пронизаны все - от генерального директора до техника-материаловеда и рабочего у станка. В результате в ракетном комплексе "Энергия" - "Буран" было использовано 82 новых материалов, составляющих свыше 80 % веса конструкции... 

Следующие шаги предусматривали на первом этапе провести исследования и разработать на основе центрального блока "Энергии" аэродинамические средства возвращения орбитального корабля - крыло, стабилизатор, шасси, конструкцию возвращаемой на Землю второй ступени. Эта композиция представляла собой увеличенную копию по диаметру орбитального корабля. Тогда, по предварительным проработкам, удавалось использовать эти средства почти без изменения. Предлагалась беспилотная транспортная система с возвратом всех ступеней: второй ступени - на крыле, блоков первой ступени - на первом этапе - на парашютных средствах. Предполагалось, после завершения отработки посадки в автоматическом режиме блока Ц, перейти на крылатую схему блока А первой ступени.

[hlynin]

Дмитрий Инфан пишет:
То есть, в 1967 г. аналитики НАСА задумались, что им делать после Луны, и решили, что делать надо что-то многоразовое.

Да нет, аналитика НАСА задумались, когда еще летал Меркурий. Я спрашиваю - как Вы умудряетесь читать между строк и домысливать. Ничего в Википедии не сказано про то КАК они начали в 1967 г программу, если только в октябре 1968  разослали приглашение фирмам подумать?

[hlynin]

sychbird пишет:
Ваша оценка Бурана и истории его создания не более чем мнение, не подтвержденная практически никакими проектно-цифровыми материалами.
В свое время я от профессионалов аэрокосмической отрасли в США слышал прямо противоположную оценку в пользу Энергии-Бурана. Оценивали с завистью.

Я пишу по памяти и могу малость в цифрах напутать. Но - мнение - это хуже/лучше. А я конкретно сказал, как бак стал РН. Я неправильно считаю? Я не прав, что мы теряем 5 РН с 8 двигателями,  а американцы только бак? То, что когда-то собирались спасать - это да. Много рисунков - летающие первые и вторые ступени, на парашюте и на крыльях. Это всё бумага. Сделать это было невозможно. Как экспедицию на Марс, которая планировалась на 1988 г.

[Дмитрий Инфан]

hlynin пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
То есть, в 1967 г. аналитики НАСА задумались, что им делать после Луны, и решили, что делать надо что-то многоразовое.

Да нет, аналитика НАСА задумались, когда еще летал Меркурий. Я спрашиваю - как Вы умудряетесь читать между строк и домысливать. Ничего в Википедии не сказано про то КАК они начали в 1967 г программу, если только в октябре 1968 разослали приглашение фирмам подумать?

Я вам конкретную цитату привёл. Если вы не видите - ваши проблемы.

[dmdimon]

hlynin пишет:
 Представьте болванку на боку весом в 100 т! Окромя хитрой системы управления нужен силовой набор весом, я думаю, тонн в 20. И его надо тащить до орбиты. Поставить ПН в ГЧ - невозможно - надо всю РН переделывать. Да и нет у нас таких ПН! Короче - наше Энергия - это полный урод, незаконнорождённый.

Прикольно. А ничего, что в американской ситуации с ЖРД на шаттле силовой набор асимметрично должен держать вес бака, а не каких-то жалких 200 тонн? Ничего, что у них тонкостенный бак кагбэ является узлом связи ступеней? Что там с силовой обвязкой, думаете, ее нет?

[G.K.]

kv739 пишет:
Ну тогда все ваше - ваше частное мнение.

А, так вы решили, что я из роскосмоса? Это вы зря... Хотя к космосу отношение имею, хоть и крайне далёкое.

kv739 пишет:
Так же и отвечаете за свои слова.
Так доходчиво?

Товарищ Шумил, а я вас не узнал

[kv739]

Штуцер пишет:

kv739 пишет:
В настоящее время уже целесообразно применение НК-33-1 и КОРД на современной базе.

Раз пошли глупые разговоры про настоящее время: Управлять тоже разнотягом планируете?

Вы, может, незнакомы с модификацией НК-33-1, раз такие умные вопросы задаете?

[TAU]

Тезисы об ущербности Бурана в сравнении со Спэйс Шаттлом здесь не пройдут - история появления нашей многоразовой космической системы и причины, повлиявшие на те или иные конструктивные особенности, сейчас достаточно хорошо известны благодаря В. Лукашевичу и его многолетней самоотверженной деятельности по популяризации авиационно-космических систем, включая сайт www.buran.ru.

Итак, почему нам пришлось использовать не три, а четыре двигателя второй ступени? Достаточно посмотреть на Землю. Возьмите глобус. Более выгодное в силу
близости к экватору положение космодрома на мысе Канаверал позволяет обойтись меньшей мощью при тех же параметрах выводимого груза - а они у Бурана по ТЗ не уступали Шаттлу. И поэтому же у нас четыре, а не два блока первой ступени - причем с более эффективными по удельному импульсу ЖРД.

Почему двигатели оказались на второй ступени носителя? Одна из причин в том, что Глушко изначально планировал создание семейства ракет, так называемых РЛА, включая
сверхтяжелые для полетов на Луну и Марс (о чем я здесь выше писал). И он, несмотря на решение партии и правительства сосредоточиться на создании многоразовой системы, стремился спасти свой первоначальный замысел создания самостоятельной сверхмощной ракеты. Вот такой субъективный фактор.

Почему у американцев первая твердотопливная ступень изначально была спасаемой, а у нас на двух первых пусках - еще нет? Да опять же - взгляните на глобус.
Ускорители у них приводнялись. А обеспечить спасение при приземлении на твердую поверхность, как получается у нас на Байконуре - более сложная задача, которую
планировали решать поэтапно.

Вообще, Буран был совершеннее Шаттла по многим параметрам. Изначально предусматривалось аварийное спасение экипажа на этапе выведения. Предусматривалась установка турбореактивных двигателей, которые позволили бы Бурану перелетать с аэродрома на аэродром по-самолетному (кстати это также имеет связь с отказом от установки маршевых ЖРД на орбитальном корабле, равно как и то, что эти двигатели на Буране утяжеляли его дополнительно и ухудшали объективно более сложную в связи с географической широтой космодрома ситуацию; более того - изменялась центровка корабля, что позволяло действительно загружать его "по максимуму" - 30 тонн на орбиту и 20 тонн с орбиты, у Шаттла никогда не было ни одного полета с полной загрузкой, поскольку найти таковую с уникальным распределением масс, требуемым компоновкой Шаттла, не получалось - так и остались его 30 тонн теорией...). Срок орбитального полета - до 30 суток (у Шаттлов изначально 7-8 суток). Экипаж - до 10 человек. На Шаттлах больше восьми не летало.

Кстати, Черток и Бушуев были против Бурана, выдвигая похожие на хлынинские мысли о якобы "неспособности" СССР реализовать такой сложный проект. И были посрамлены. И на Луну бы полетел советский человек. Если бы не Горбачев...

[hlynin]

TAU пишет:
Пик могущества СССР - 1988-1990 годы. В чем нетрудно убедиться, посмотрев статистические данные.

Ага. СССР скончался в самом расцвете сил.


Римская империя времени упадка
        сохраняла видимость твердого порядка:
        Цезарь был на месте, соратники рядом,
        жизнь была прекрасна, судя по докладам.
А критики скажут, что слово "соратник" - не римская деталь,
что эта ошибка всю песенку смысла лишает...
Может быть, может быть, может и не римская - не жаль,
мне это совсем не мешает, а даже меня возвышает.

        Римляне империи времени упадка
        ели что придется, напивались гадко,
        а с похмелья каждый на рассол был падок -
        видимо, не знали, что у них упадок.
А критики скажут, что слово "рассол", мол, не римская деталь,
что эта ошибка всю песенку смысла лишает...
Может быть, может быть, может и не римская - не жаль,
мне это совсем не мешает, а даже меня возвышает.

[TAU]

hlynin пишет:

TAU пишет:
Пик могущества СССР - 1988-1990 годы. В чем нетрудно убедиться, посмотрев статистические данные.

Ага. СССР скончался в самом расцвете сил.
[стишки]

Кроме сомнительных стишков, другой аргументации нет. Очень наглядно демонстрирует...

СССР не скончался. Его уничтожили. Горбачев и его подельники - напомним имена - Ельцин, Кравчук, Шушкевич...

[Штуцер]

Так. Подача г налажена. Вентилятор достиг рабочих оборотов.

[hlynin]

dmdimon пишет:
Прикольно. А ничего, что в американской ситуации с ЖРД на шаттле силовой набор асимметрично должен держать вес бака, а не каких-то жалких 200 тонн? Ничего, что у них тонкостенный бак кагбэ является узлом связи ступеней? Что там с силовой обвязкой, думаете, ее нет?

Не догоняете? Я писал (специально пишу максимально проще), что ни один идиот не додумался цеплять ПН сбоку РН. Только шаттл и Буран. Если бы Энергия предназначалась для запуска ПН, она была бы классической схемы

[hlynin]

Дмитрий Инфан пишет:
 вам конкретную цитату привёл. Если вы не видите - ваши проблемы.

Из Вики? Цитату? Нашли что цитировать.

[hlynin]

TAU пишет:
За базар придется ответить. http://ru.wikipedia.org/wiki/RS-25 http://www.lpre.de/kbkha/RD-0120/
Тяга SSME в рабочем режиме в вакууме 222 тонны, у РД-0120 - 200 тонн. У Земли SSME - 178 тонн, у РД-0120 - 156 тонн.
У кого с арифметикой плохо? По УИ в вакууме двигатели вообще близнецы SSME - 452 Р-0120 - 455 .

Ответим. Не читайте Википедию
SSME 170,1/213,2 уд.имп. 455 в вакууме
РД-0120 147,6/190  уд имп 353,2/454,7

[hlynin]

TAU пишет:
Тезисы об ущербности Бурана в сравнении со Спэйс Шаттлом здесь не пройдут - история появления нашей многоразовой космической системы и причины, повлиявшие на те или иные конструктивные особенности, сейчас достаточно хорошо известны.

Да, вот я их и изложил.

[Petrovich]

Штуцер пишет:
Так. Подача г налажена. Вентилятор достиг рабочих оборотов.

Ты прав мой друг Горацио  
(ну не было у СССР шансов технологически выиграть эту гонку... , единственно смазать успех США, если б раньше облетели, раньше грунт доставили, да и на Луноходах прокатили. Это было реально... )

[hlynin]

TAU пишет:
Кроме сомнительных стишков, другой аргументации нет. Очень наглядно демонстрирует...

СССР не скончался. Его уничтожили. Горбачев и его подельники - напомним имена - Ельцин, Кравчук, Шушкевич...

А также Горбачёв, Явлинский, Гайдар, Прохоров, Жириновский, Абрамович и Путин - все они были октябрятами, пионерами, комсомольцами, а многие и коммунистами на важных постах. И если воспитанники советской власти так её дружно уничтожили и никто не заступился, то это означает, что советская власть сама рыла-рыла землю и вырыла себе могилу.
Никакие амеры не приехали помогать хоронить - всё случилось при всеобщем согласии.

[hlynin]

TAU пишет:
Кроме сомнительных стишков, другой аргументации нет. Очень наглядно демонстрирует...

А кроме того, это не сомнительные стишки, а очень известная песня Булата Окуджавы

[dmdimon]

hlynin пишет:

TAU пишет:
За базар придется ответить. http://ru.wikipedia.org/wiki/RS-25 http://www.lpre.de/kbkha/RD-0120/
Тяга SSME в рабочем режиме в вакууме 222 тонны, у РД-0120 - 200 тонн. У Земли SSME - 178 тонн, у РД-0120 - 156 тонн.
У кого с арифметикой плохо? По УИ в вакууме двигатели вообще близнецы SSME - 452 Р-0120 - 455 .

Ответим. Не читайте Википедию
SSME 170,1/213,2 уд.имп. 455 в вакууме
РД-0120 147,6/190 уд имп 353,2/454,7

Заявленной вами разницы в четверть не наблюдаю. Наблюдаю максимум 14%, минимум 11% - т.е. "на одну десятую" или "на одну шестую", но никак не "на четверть". Будьте пожалуйста точнее в аргументации, а то выглядит эффектно конечно, но вводит в заблуждение.