Почему советский человек не полетел на Луну?

[kv739]

G.K. пишет:
Причём тут я и Роскосмос?

Ни при чем?
Ну тогда все ваше - ваше частное мнение. Так же и отвечаете за свои слова.
Так доходчиво?

[Штуцер]

kv739 пишет:
В настоящее время уже целесообразно применение НК-33-1 и КОРД на современной базе.

Раз пошли глупые разговоры про настоящее время: Управлять тоже разнотягом планируете?

[Дмитрий Инфан]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:

Полётов "шаттлов" было 135: один погибший на 9,6 полётов.
Полётов "Союзов" было 121: один погибший на 30,25 полётов.

Вот легковой автомобиль. Он совершает 121 поездку и разбивается, 4 пассажира погибли.

Вот автобус. Он совершает 135 поездок и разбивается. 14 человек погибло.
Вот самолет. Он совершает 1500 рейсов и разбивается. 200 человек погибло.

Вопрос 1. Что оказалось надежнее, автомобиль, автобус или самолет?
Вопрос 2. На чем у пассажира было больше шансов погибнуть?
Вопрос 3. Какое транспортное средство всех победило? 

1. Однозначно, автомобиль - у него на 1500 поездок набирается 50 погибших. У автобуса, соответственно, 155 погибших, у самолёта - 200.
2. За 1500 рейсов автомобиль перевезёт 6000 человек, погибнут 0,8 %, за 1500 рейсов автобус перевезёт 21000 человек, погибнут 0,73 %, за 1500 рейсов самолёт перевезёт 300000 человек. погибнут 0,07 %
3. Однозначно, автомобиль (то бишь, "Союз"  потому что только его эксплуатация сегодня ещё возможна. Содержать автобус (то бишь "шаттл"  не по карману даже для США, а "самолёт" станет возможен лишь после того, как изобретут гравицапу (то есть, совершат переворот в физике).

[Дмитрий Инфан]

kv739 пишет:
Главная "уязвимость" Н-1 (Сатурн-5), что после его полета на Луну, в дальнейшем не находится его применение.

Эта "уязвимость" вышла исключительно потому, что освоение космоса с началом 70 гг. застопорилась. А застопорилась оттого, что СССР выбыл из лунной гонки. Если бы освоение космоса продолжилось и дальше теми же темпами, что в 60-е, "Сатурн-5" был бы вполне востребован (для полётов на Марс, для строительства орбитальных поселений и лунных баз и для много чего ещё).

[Дмитрий Инфан]

Дмитрий В. пишет:
И где уверенность в том, что с 24-двигательной установкой из НК-9 не приключилась бы та же беда что и для ДУ 1-й ступени Н-1?

Вот именно!
Уже в начале 60-х все проблемы, связанные с многодвигательной схемой и КОРД вылезли бы наружу. И у Королёва было бы время, чтобы заняться их решением. А так, решать пришлось без него.

[hlynin]

Павел73 пишет:
Перестройка уничтожила СССР. Точнее, добила его. А энтузиазм уничтожил Буран. Не Энергия, а именно Буран. Когда его ненужность стала очевидной для всех (я собирал газетные вырезки тех времён, и уже тогда появились статьи "Зачем мы делали Буран?", "Бураны и бурёнки" и т. д.).

СССР прошёл все этапы жизни и скончался. Перестройка была реанимацией при агонии. Помню, мы еще в 1983 у костра обсуждали, до какого уровня СССР будет падать.и чем всё закончится.
 РН "Энергия" не только никому не была нужна, её и делать не собирались. Этот монстр получился сам собой и был страшен, как нашествие злых инопланетян.
 
 Короче. Я на даче, тут со связью плохо. Потому подвожу резюме по главной теме
 СССР, сделав "Союз", дошёл до пределов своего технических и экономических возможностей. В 60-70-х он просто не в состоянии был организовать экспедицию на Луну. В 80-х  тоже, как не мог сделать и шаттл, потому что эти программы были на порядок сложнее, чем "Союз" и "Мир". Точно так же происходило с АМС. Как только был перейден некий предел сложности с потерей Главных - Королёва и Бабакина, вместо энтузиазма пришла штурмовщина, халтура и воровство.
 Пик могущества СССР - это 1975 г, потом всё было только хуже. Но и в 75 году полететь на Луну было не по зубам, даже если бы программу не закрыли. Конечно, за 10-15 лет прогресс технический был и, пожалуй, Н-1 можно было воссоздать, да только требования изменились. К безопасности, к надёжности, к отдаче. Скажем, сейчас "Восток" сделать можно, но с точки зрения современности - это безумно опасное и примитивное корыто.
 Итого: советский человек на Луне во все годы выглядел бы так же удивительно, как космический корабль с египтянином, стартующий с площади Тахрир.Теоретически - возможно, практически - нет.

[luft67]

Павел73 пишет:
Перестройка уничтожила СССР. Точнее, добила его. А энтузиазм уничтожил Буран. Не Энергия, а именно Буран. Когда его ненужность стала очевидной для всех (я собирал газетные вырезки тех времён, и уже тогда появились статьи "Зачем мы делали Буран?", "Бураны и бурёнки" и т. д.).

Вы меня извините, но тут я теряю дар речи. Если в цитате все нормально с падежами, то правильно ли я понял,  что о "ненужности Бурана" Вы судит по газетным вырезкам тех времен?
У меня тот период вызывает дрожь - все то г...о, что лилось на обывателя из СМИ... Так полагаю, то была массовая пандемия дежурноламерства.
А чего Вы не вспоминаете другие "просветительские" статьи про космос той поры? Про вред пилотируемой космонавтики и вред, вообще идущий от запусков в космос.
Именно в то время на той же Энергии на мой субъективный взгляд рабочий настрой вовсе не пропал. По кр.мере в части проектных отделов. И полезные нагрузки для Энергии рисовались и проектировались до начала 90-х точно.

[luft67]

Павел73 пишет:
Когда впервые стартовала Энергия, я был безумно рад: "УРА! 100 тонн! Наконец-то! Луна теперь наша!". Когда появилась инфа, что к первому полёту готовится советский орбитальный корабль многоразового использования, я тоже был рад: "УРА! Наконец-то! Перестанем летать на пушечных ядрах, бУхающихся на Землю, а будем по-человечески, с комфортом приземляться."

Но когда увидел первые фото этого корабля в газете "Труд" (про Буран тогда никто не знал, название корабля было на фото заретушировано), тогда был сильно разочарован: "Неужели не придумали ничего лучшего, чем скопировать Шаттл?! "

Именно тогда и закрались первые сомнения - а то ли мы делаем?

Может я был в начале 80-х "правильным мальчиком", но когда мне рассказали (задолго до газеты Труд и каких-либо фото) о том, что наш Буран будет похож на Шаттл, я уже был в курсе о сходстве Ту-144, Конкорда и нек.других нереализованных проектов, потому разочарования (сильного) не было. Даже когда позже во всяких буржуйских журналах и справочниках (Jane и пр.) увидел пока еще картинки Э-Б. Кстати, в МАИ достаточно давно (уже лет 40 точно) висит огромная картина, показывающая возвращение советского (по умолчанию) космического корабля а-ля Шаттл - у студентов негативных эмоций не вызывала, скорей - наоборот.
А то, что Ил-18, Ил-62, Ил-86, Ту-204 и т.д. и т.п. тоже на кого-то похожи - это не вызывает разочарования?
Аэродинамика+технология+размерность+экономика значительно сокращают выбор рассматриваемых проектов.

[hlynin]

luft67 пишет:
Вы меня извините, но тут я теряю дар речи. Если в цитате все нормально с падежами, то правильно ли я понял, что о "ненужности Бурана" Вы судит по газетным вырезкам тех времен?
У меня тот период вызывает дрожь - все то г...о, что лилось на обывателя из СМИ... Так полагаю, то была массовая пандемия дежурноламерства.
А чего Вы не вспоминаете другие "просветительские" статьи про космос той поры? Про вред пилотируемой космонавтики и вред, вообще идущий от запусков в космос.
Именно в то время на той же Энергии на мой субъективный взгляд рабочий настрой вовсе не пропал. По кр.мере в части проектных отделов. И полезные нагрузки для Энергии рисовались и проектировались до начала 90-х точно.

Пост не ко мне - но попробую ответить.
1.Пресса не только формирует, но и отражает мнение общества. После надоевшего припева "у нас всё хорошо" при объявленной свободе печати маятник неизбежно должен пойти в сторону "у нас не всё хорошо" и упереться в "у нас всё плохо". Ибо про то, что хорошо, люди читали 70 лет и им хочется разнообразия. При том что это было правдой, хотя и ещё более мрачной в устах журналистов.
2. К проектировщикам вообще никаких  претензий - люди работали и могли спроектировать хоть звездолёт.
А вот с конструированием было хуже. А с производством - гораздо хуже.
Чем велик Королёв? Он знал возможности производства, проблемы заводов, настроения министров и членов политбюро. Поэтому он выбирал не оптимальный проект с точки зрения ракетчиков, а РЕАЛЬНЫЙ для скорейшего осуществления. Его ученики, однако, задумали сделать Буран вдвое лучше шаттла, а получили вчетверо хуже. Вины проектировщиков тут нет.СССР просто не мог сделать даже копию шаттла.

[sychbird]

удалил

[sychbird]

hlynin пишет:
Его ученики, однако, задумали сделать Буран вдвое лучше шаттла, а получили вчетверо хуже

Подобные заявления надо доказывать анализом с конкретными подтверждаемыми документами цифрами или же не сотрясать за зря воздух. Получается не солидно, при всем уважении к заслугам автора.

[hlynin]

sychbird пишет:
Подобные заявления надо доказывать анализом с конкретными подтверждаемыми документами цифрами или же не сотрясать за зря воздух. Получается не солидно, при всем уважении к заслугам автора.

Запросто. Проблема одна - связь плохая, а времени мало. Кстати, не подскажете ли, сколько стоит Рд? Ну, хоть РД-0120

[sychbird]

hlynin пишет:
 Кстати, не подскажете ли, сколько стоит Рд? Ну, хоть РД-0120

Озвучьте пожалуйста условия оферты на поставку. Сроки, размер партии, назначение поставки. наличие лицензии.  Я проработаю вопрос и дам Вам ответ. В течении года.  

[hlynin]

sychbird пишет:
Озвучьте пожалуйста условия оферты на поставку. Сроки, размер партии, назначение поставки. наличие лицензии. Я проработаю вопрос и дам Вам ответ. В течении года.

Приблизительная цена есть у всякой железки. Ладно, проехали. Я и сам кое-что помню

[sychbird]

hlynin пишет:

sychbird пишет:
Озвучьте пожалуйста условия оферты на поставку. Сроки, размер партии, назначение поставки. наличие лицензии. Я проработаю вопрос и дам Вам ответ. В течении года.    

Приблизительная цена есть у всякой железки. Ладно, проехали. Я и сам кое-что помню

По приблизительной цене амерам РД-180 продавали. Теперь вроде СКР заинтересовался принципами ценообразования на сей контракт.  

[hlynin]

1. разработку крылатых и многоразовых систем СССР начал одновременно, а то и раньше США. Но шаттл американцы начали создавать в 1972 (кажется), а мы несколько позже в 1976 (вроде бы). Но - чертежи и всяческие подробности шаттла у СССР были в 1975 и с тех пор неизменно пополнялись. Американцы его засекретить просто не могли, как и Сатурн-5, например, всё это делали десятки, а то и сотни фирм, которые всё должны согласовывать. Первоначально шаттл планировался в 105 т. Было абсолютно понятно, что американцы, если выполнят свои обещания 10-20 млн за запуск и 100 запусков в год, захватят орбиту непременно и будут в космосе полными хозяевами.
Поэтому наш Буран - чисто военный проект, что бы там не рассуждали и не проектировали. Вскоре после 1974 Глушко (вероятно не по своей инициативе) предоставил полный анализ возможностей шаттла.  Военные ужаснулись и заказали Буран. Думаю, что Глушко не был этому рад. Но - Устинов, имевший очень большой авторитет, прекрасно зная возможности страны в эконмическом плане, потребовал, что Буран должен быть полностью многразовым. То есть спасалось абсолютно всё. То есть двигатели - непременно. Никаких компромиссов. А посколько Буран должен выполнять боевые задачи, он должен садиться только в СССР, а для этого ему недостаточно быть планером - он должен иметь ТРД и лететь как самолёт, имея приличные возможности для манёвра. То есть проект ОС-105 (точная копия шаттла) превратился в проект ОС-120 - планер с 3 ЖРД, 2 ТРД + бак  + 2 ускорителя.
Но
В 1984 г Устинов умер. Уже к этому времени всё шло наперекосяк.
а) от ТРД отказались до лучших времён. Испытания (2 витка) возможны и без них.
б) ЖРД  для Бурана были заказаны в Воронеже. Но, как не билось советское производство, несмотря на все чертежи, полное финансирование и фору в 8 лет, сделать движки, подобные шаттловским, не сумели. Они были тяжелее, больше и, главное, давали на четверть  меньше тяги. Они не только не помещались в Буран, но и поднять его не могли.
Тогда двигатели перенесли на внешний бак и уже не 3, а 4 ЖРД. А впридачу еще 4 Зенита - (которые сейчас больше Протона стоят?)
Вот так получилась РН Энергия. И затрубили сразу - у американцев такой нет, а у нас есть! Только Энергия может поднять 100 тонн на орбиту! Самая тяжёлая ракета в мире!
Да, она была на 340 т тяжелее STS, но ПН в  Буране пришлось сократить на 5 т.
И дело не только в движках. Например, бак шаттла имеет диаметр 8,4 м. В СССР не нашлось оборудования для обработки такого диаметра, поэтому наш бак неоптимален, где-то 7 с половиной (пардон, всё пишу по памяти, могу написать неточно).
Для вывода ПН, окромя Бурана она неэкономична. Представьте болванку на боку весом в 100 т! Окромя хитрой системы управления нужен силовой набор весом, я думаю, тонн в 20. И его надо тащить до орбиты. Поставить ПН в ГЧ - невозможно - надо всю РН переделывать. Да и нет у нас таких ПН! Короче - наше Энергия - это полный урод, незаконнорождённый.
У американцев 2 ТТУ, у нас 4 Зенита. И они тоже неоптимальны. Их пришлось везти по жд, поэтому изначально ориентировались на платформы. А еще не было возможности отливать такие болванки, как у американцев, пришлось их сваривать из кусков, что намного дороже. Твердотопливные шашки такого размера СССР не освоил, пришлось делать с ЖРД, что опять же намного дороже..
Теперь о цене. Двигатель составляет примерно половину стоимости ракеты. Спасать двигатель! Я видел много проектов о спасении Энергии и ускорителей. А что толку?
При полёте шаттла американцы теряют только здоровенный пустой бак. У нас же пропадает 5 РН с 8 двигателями. Возвращается только пустой планер, теряя при этом десятки плиток (каждая плитка = автомобиль Жигули). По моим прикидкам полёт Бурана в 4 раза дороже шаттла.
А инфраструктура? Американцы возят бак на барже, шаттл на почти стандартном Боинге. Нам же пришлось разработать Мрию и 3-ВТ (кажется), построить умопомрачительные по цене ВПП.
Что поучили мы взамен потраченных миллиардов? Никому не нужного монстра, готового сожрать разваленную экономику! Так что программу закрыли правильно, но поздно.

[Дмитрий Инфан]

hlynin пишет:
1. разработку крылатых и многоразовых систем СССР начал одновременно, а то и раньше США. Но шаттл американцы начали создавать в 1972 (кажется), а мы несколько позже в 1976 (вроде бы).

Чтобы не казалось, загляните, хотя бы, в википедию:

История проекта «Космическая транспортная система» начинается в 1967 году, когда ещё до первого пилотируемого полёта по программе «Аполлон» (11 октября 1968 года — старт «Аполлон-7») оставалось больше года, как обзор перспектив пилотируемой космонавтики после завершения лунной программы NASA.[7]
30 октября 1968 года два головных центра NASA (Центр пилотируемых космических кораблей — MSC — в Хьюстоне и Космический центр имени Маршалла — MSFC — в Хантсвилле) обратились к американским космическим компаниям с предложением исследовать возможность создания многоразовой космической системы, что должно было снизить затраты космического агентства при условии интенсивного использования.[8]
В сентябре 1970 года Целевая космическая группа под руководством вице-президента США С. Агню[9], специально созданная для определения следующих шагов в освоении космического пространства, оформила два детально проработанных проекта вероятных программ.

[hlynin]

Это всё, что можете показать? Крылатые корабли у нас прорабатывались  еще до Гагарина. Много. Разница в только в том, что у нас это именовалось несколько иначе и не афишировалось. Скажем, КБ Цыбина.
А Википедию я иногда читаю. Но с пристрастием. Вот возьмите абзац, что цитировали.

История проекта «Космическая транспортная система» начинается в 1967 году,

30 октября 1968 года два головных центра NASA (Центр пилотируемых космических кораблей

Пардон, если обратились в октябре 68, то почему она началась в 67?

[sychbird]

Ваша оценка Бурана и истории его создания не более чем мнение, не подтвержденная практически никакими проектно-цифровыми материалами.
В свое время я от профессионалов аэрокосмической отрасли в США слышал прямо противоположную оценку в пользу Энергии-Бурана. Оценивали с завистью.

[Дмитрий Инфан]

hlynin пишет:
Пардон, если обратились в октябре 68, то почему она началась в 67?

Читаем внимательно:

как обзор перспектив пилотируемой космонавтики после завершения лунной программы NASA

То есть, в 1967 г. аналитики НАСА задумались, что им делать после Луны, и решили, что делать надо что-то многоразовое.
Что, ИМХО, выглядит весьма логично, ибо поступательное развитие космонавтики (в те годы, не то что сегодня) настоятельно требовало широкого освоения околоземной орбиты - строительства там орбитальных поселений (не чета теперешней МКС), сборки марсианских, венерианских и прочих пилотируемых кораблей. Для обслуживания всего этого хозяйства и нужен был "шаттл".