Почему советский человек не полетел на Луну?

[Дмитрий Инфан]

hlynin пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
А что касается вашего утверждения, будто технология мягкой посадки, отработанная на Луне-16, оказалась бы бесполезной при создании пилотируемого корабля, то оно ещё более голословно.

Неправда. Я говорил только про возвращение по схеме Луны-16.

Возвращение на Землю было отработано на "Зондах"

[hlynin]

Дмитрий В. пишет:
А можно подумать, что инерциальных систем управления в середине 1980-х не было    В области систем управления ЛА СССР был одним из лидеров. Так что Ваш довод не принимается.

Я говорю о другом. С Луны мы вернули шарик весом 35 кг. Чтобы такой шарик мог довезти до Земли хотя бы одного человека живым, он должен иметь СЖО, управление и весить хотя бы 4 т. Чтобы проделать тот же путь, как Луна-16, он должен весить на Луне хотя бы 24 т. Чтобы посадить на Луну 24 т по схеме Луны-16 надо отправить к Луне массу тонн 80-90. У нас была такая возможность?

[hlynin]

Дмитрий Инфан пишет:
Возвращение на Землю было отработано на "Зондах"

Зонды не имеют никакого отношения к Лунной экспедиции. Нельзя лететь к Луне как Зонд, Сесть как Луна-16 и вернуться как Зонд.

[hlynin]

Дмитрий Инфан пишет:
И в самом деле - для чего? У вас есть неопровержимые доказательства, что ничего бы не получилось?

Думаю да. 1 шанс против 100 при всех ресурсах и желании.

[Дмитрий Инфан]

hlynin пишет:
У СССР не было более желания. Это главное, без чего всё остальное не имеет смысла. Но, предположим, приказ был дан. Сохранилось бы желание при ежедневном напряжении сил и ресурсов, при неизбежных неудачах? Говоря иначе, первый приз забрали, а проделывать ТОЧНО ТАКУЮ ЖЕ работу, чтоб получить УТЕШИТЕЛЬНЫЙ приз, неинтересно.

Желания не было у руководства СССР, именно они и рассуждали, как пишите вы, про "утешительный приз, который получать не интересно". А у многих рядовых жителей желание вполне даже присутствовало. Я, например, мечтал о космосе и в 80-е, хотя и отдавал отчёт, что космонавтом, скорее всего, не стану.

[Дмитрий В.]

hlynin пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Возвращение на Землю было отработано на "Зондах"

Зонды не имеют никакого отношения к Лунной экспедиции. Нельзя лететь к Луне как Зонд, Сесть как Луна-16 и вернуться как Зонд.

Но Зонд позволил отработать технологию входа в атмосферу со 2-й КС, а Луна - технологию мягкой посадки. Взлет с Луны - на порядок более простая задача. Извращения с Луной-16 и т.д. были вызваны жесткими весовыми лимитами, а не какими-то трудностями методологического характера.

[Дмитрий Инфан]

hlynin пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Возвращение на Землю было отработано на "Зондах"

Зонды не имеют никакого отношения к Лунной экспедиции. Нельзя лететь к Луне как Зонд, Сесть как Луна-16 и вернуться как Зонд.

Что значит, "не имеют отношения"? Единственный принципиальный момент при возвращении на Землю - управляемый вход капсулы в атмосферу со второй космической скоростью. Именно это и было отработано на "Зондах". Всё прочее (скажем, обратный старт с окололунной орбиты) никаких затруднений не представляет, ибо ничем принципиально не отличается от старта с околоземной орбиты к Луне).
По частям, по отдельным элементам лунная пилотируемая экспедиция была отработана на все 100 %. Нужно было лишь собрать эти отдельные, отработанные элементы в одно целое.

[hlynin]

Дмитрий В. пишет:
Зимбабве, наверное, тоже использует современные ПК, гаджеты, автомобили etc. Значит ли это, что Зимбабве - технологический лидер? Нет, потому что лидер - это тот, кто технологии создает, а не потребляет.  

Хорошо. Китай производственный лидер. Если китайцы (с соседями ) забастуют, западный мир рухнет - там вообще нет производственных линий
Прошли времена самообеспечения. Зимбабве - нехороший пример. Это потребители.
Конечно, технологии иметь хорошо. Только уже не столь необходимо. Если страна не как Иран, купить технологии значительно проще, чем сделать.

[hlynin]

Дмитрий Инфан пишет:
Что значит, "не имеют отношения"? Единственный принципиальный момент при возвращении на Землю - управляемый вход капсулы в атмосферу со второй космической скоростью. Именно это и было отработано на "Зондах". Всё прочее (скажем, обратный старт с окололунной орбиты) никаких затруднений не представляет, ибо ничем принципиально не отличается от старта с околоземной орбиты к Луне).

Ни Зонды ни Луна-16 не стартовали с окололунной орбиты. И вообще ни один советский аппарат ни на одной планете (кроме Земли)

[Дмитрий В.]

hlynin пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Что значит, "не имеют отношения"? Единственный принципиальный момент при возвращении на Землю - управляемый вход капсулы в атмосферу со второй космической скоростью. Именно это и было отработано на "Зондах". Всё прочее (скажем, обратный старт с окололунной орбиты) никаких затруднений не представляет, ибо ничем принципиально не отличается от старта с околоземной орбиты к Луне).

Ни Зонды ни Луна-16 не стартовали с окололунной орбиты. И вообще ни один советский аппарат ни на одной планете (кроме Земли)

Все когда-то приходится делать впервые.

[hlynin]

Дмитрий В. пишет:
Но Зонд позволил отработать технологию входа в атмосферу со 2-й КС, а Луна - технологию мягкой посадки. Взлет с Луны - на порядок более простая задача. Извращения с Луной-16 и т.д. были вызваны жесткими весовыми лимитами, а не какими-то трудностями методологического характера.

Верно. Я привёл прикидку весовую - смотрите сами. Как будет у нас ракета с подъёмом 400 т на низкую орбиту так и будем говорить, что Луна-16 отработала схему.

[Дмитрий Инфан]

hlynin пишет:
никакая Энергия не поднимет массу, необходимую для ПРЯМОГО варианта экспедиции. Так что схема, отработанная Луной-16 не применима.

Как раз-таки может. ПН 100 тонн вполне достаточно для ПРЯМОГО рейса в одноместном варианте. У Челомея ДВУХМЕСТНЫЙ корабль весил порядка 150 тонн.

[Дмитрий В.]

hlynin пишет:

Дмитрий В. пишет:
Но Зонд позволил отработать технологию входа в атмосферу со 2-й КС, а Луна - технологию мягкой посадки. Взлет с Луны - на порядок более простая задача. Извращения с Луной-16 и т.д. были вызваны жесткими весовыми лимитами, а не какими-то трудностями методологического характера.

Верно. Я привёл прикидку весовую - смотрите сами. Как будет у нас ракета с подъёмом 400 т на низкую орбиту так и будем говорить, что Луна-16 отрДостатоаботала схему.

Каких 400? Окститесь, сэр! 2 ракеты по 98 тонн

[Дмитрий Инфан]

hlynin пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
И в самом деле - для чего? У вас есть неопровержимые доказательства, что ничего бы не получилось?

Думаю да. 1 шанс против 100 при всех ресурсах и желании.

Иначе говоря, неопровержимых доказательств нет.

[hlynin]

Дмитрий В. пишет:
Каких 400? Окститесь, сэр! 2 ракеты по 98 тонн  

Чего мелочиться? 4 ракеты по 100 тонн! Как я сразу не сообразил! Это же так просто!  20 Протонов! 60 шт "Союзов"!

[Дмитрий В.]

Дмитрий Инфан пишет:

hlynin пишет:
никакая Энергия не поднимет массу, необходимую для ПРЯМОГО варианта экспедиции. Так что схема, отработанная Луной-16 не применима.

Как раз-таки может. ПН 100 тонн вполне достаточно для ПРЯМОГО рейса в одноместном варианте. У Челомея ДВУХМЕСТНЫЙ корабль весил порядка 150 тонн.

При полете по прямой схеме. Но корабль был в основном на бумаге. С учетом возможного роста массы на 10%, можно полагать, что реально можно было рассчитывать на 165 т. Хотя, не исключено, что 150 тонн - это уже с учетом резерва.

[Дмитрий Инфан]

Дмитрий В. пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Как раз-таки может. ПН 100 тонн вполне достаточно для ПРЯМОГО рейса в одноместном варианте. У Челомея ДВУХМЕСТНЫЙ корабль весил порядка 150 тонн.

При полете по прямой схеме. Но корабль был в основном на бумаге. С учетом возможного роста массы на 10%, можно полагать, что реально можно было рассчитывать на 165 т. Хотя, не исключено, что 150 тонн - это уже с учетом резерва.

Следует ещё учесть, что по сравнению с проектом Челомея в середине 80-х будут применены двигатели с более высоким УИ (на водороде ) - по крайней мере при старте с околоземной орбиты (а может быть, и при посадке на Луну).
Для старта с Луны Глушко мог применить свой любимый фтор. Наконец, расположив ПН сверху, а не сбоку (как "Буран"    грузоподъёмность "Энергии" можно было довести до 120 тонн. Вобщем, резервов масса.

[hlynin]

Дмитрий Инфан пишет:
Как раз-таки может. ПН 100 тонн вполне достаточно для ПРЯМОГО рейса в одноместном варианте. У Челомея ДВУХМЕСТНЫЙ корабль весил порядка 150 тонн.

Не пойму, чего тогда ждать 80-х годов? Есть Л-3. С каждым годом она всё реальнее и реальнее. При желании мы могли, наверно и в 1969 полететь? Подставляйте слова "если бы" и всё будет прекрасно.

[Дмитрий Инфан]

hlynin пишет:
Не пойму, чего тогда ждать 80-х годов? Есть Л-3. С каждым годом она всё реальнее и реальнее. При желании мы могли, наверно и в 1969 полететь?

Об этом я уже писал (разыщите мой пост - он где-то наверху остался). Прямая лунная экспедиция на Н-1 в одноместном варианте - ПН 110 тонн, стартовая масса - 3300 тонн, тяга на старте - 30 х 152 т.с.
Если Правительственное постановление будет принято до начала 1962 г., то к 1969 г. можно успеть. Но для этого Хрущёв должен воспринять всерьёз известную речь Кеннеди, чего в реальности, к сожалению, не произошло.

[TAU]

Дмитрий В. пишет:

Франция - самостоятельно - лишь двигатели определенных классов ДТТРД с малой степенью двухконтурности, ДТРД с большой степенью двухконтурности - лишь в кооперации. Швеция самостоятельно авиационные ГТД создавать не может, все их движки - более или менее доработанные образцы из Англии и США  Япония - примерно как ФранцияКитай - лишь на основе иностранных прототипов. Полностью самостоятельно (Д)ТРД любого типа могут создавать "с нуля" лишь США, Англия и Россия.

Запомним про Швецию, Японию и Китай. Спасибо, Дмитрий!