Почему советский человек не полетел на Луну?

[Дмитрий Инфан]

luft67 пишет:

Diy пишет:
Извините, не прочел всю тему, но скажу свое мнение - высадка на Луну страной Советов не произошла, потому что слишком поздно приступили.

Вариант "поздно" - совершенно не "прокатывает". Считайте сами -
1. грубо (еще раз, чтоб не придираться - грубо говоря) говоря, американцы имели фору в 3 года, так?
2. высадка на Луну имела место в середине 1969 года
3. последний пуск Н-1 имел место в 1972 году.
Почти правильно получается - разница в эти самые три года, да?

После 1970 г. лунная программа в СССР стала потихоньку сворачиваться. Средств выделялось всё меньше, людей переводили на другие направления (в частности, орбитальные станции). Поэтому и прогресса не наблюдалось.

[Дмитрий В.]

TAU пишет:

 Лишь единицы стран мира, кроме нас, самостоятельно способны создавать авиационные турбореактивные двигатели - США, Великобритания, Франция, Япония, Швеция, Китай.

Франция - самостоятельно - лишь двигатели определенных классов ДТТРД с малой степенью двухконтурности, ДТРД с большой степенью двухконтурности - лишь в кооперации.
Швеция самостоятельно авиационные ГТД создавать не может, все их движки - более или менее доработанные образцы из Англии и США
Япония - примерно как Франция
Китай - лишь на основе иностранных прототипов.

Полностью самостоятельно (Д)ТРД любого типа могут создавать "с нуля" лишь США, Англия и Россия.

[Дмитрий Инфан]

hlynin пишет:
Примерно как никто не станет утверждать, что тренировка в "марсианском" модуле в Аризоне достаточна для полёта на Марс.
Меж ЛЭКом и лунной экспедицией дистанция огромного размера.

Если бы советское руководство году, так, в 1980-м поставило задачу  высадиться на Луне, то она была бы решена за пять лет.

[hlynin]

Дмитрий Инфан пишет:
Если бы советское руководство году, так, в 1980-м поставило задачу высадиться на Луне, то она была бы решена за пять лет.

Абсолютно голословно. Может быть и за 4. А может быть и никогда.
Напомнить постановление ЦК КПСС о высадке на Луну а 7.11.1967?
А как старались...

[Дмитрий В.]

hlynin пишет:

Дмитрий В. пишет:
Сергей Вы свой сайт читаете?

Нет.

Дмитрий В. пишет:
ЛЭК и т.д.? Скафандры "Орлан" не из лунного ли "Кречета-94" выросли?

Я бы не сказал, что этого достаточно. Примерно как никто не станет утверждать, что тренировка в "марсианском" модуле в Аризоне достаточна для полёта на Марс.
Меж ЛЭКом и лунной экспедицией дистанция огромного размера. Американцы в страшной спешке сделали аж 4 испытательных полёта, все очень успешные, прежде чем отважились садиться на Луну. При этом, скажем, при полёте А-8, рисковали недопустимо с позиций сегодняшнего дня.
То, что у нас Леонов отрабатывал посадку на Луну на вертолёте, вовсе не приравнивает его с слетавшему на Луну Армстронгу.
Рассуждать Разгонный блок без сомнений мог быть создан и считать что мы при этом сравнялись с американцами, наивно. Для старта с Луны вполне достаточно пороховых ракет времён наполеоновских войн - означает ли это, что задачу старта с Луны мы решили? Технология и траектория возвращения Луны-16 и "Зондов" никак не применимы к пилотируемой миссии на Луну.
Мы, конечно, при желании, могли бы в принципе попытаться создать пилотируемый лунный корабль - осталось самое малое - решение правительства, миллиарды рублей, энтузиазм - начать всё почти с нуля. И лет через 5 м.б получилось БЫ.

Все что Вы перечислили в качестве "проблем" - взлет с Луны, траектория и т.п. - истинная мелочь по сравнению со сложностью Бурана. Вы говорите так, будто советские баллистики не могли рассчитать траекторию, а в плане "трудностей" взлета с поверхности Луны уподобляетесь опровергунам, которые до сих пор считают, что ЛМ Аполлона не мог взлететь . И наши "Луны" взлетали и грунт доставляли - "не бином Ньютона". По всем, абсолютно по всем направлениям техники и технологии пилотируемого полета на Луну, у СССР середины 1980-х имелся довольно большой задел. И здесь даже спорить нечего.

[hlynin]

Дмитрий В. пишет:

Полностью самостоятельно (Д)ТРД любого типа могут создавать "с нуля" лишь США, Англия и Россия.

А зачем Китаю, например, создавать с нуля? Он такой задачи не ставил. В чём тут ущербность, если самолёты у него есть?

[Дмитрий Инфан]

hlynin пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Если бы советское руководство году, так, в 1980-м поставило задачу высадиться на Луне, то она была бы решена за пять лет.

Абсолютно голословно. Может быть и за 4. А может быть и никогда.
Напомнить постановление ЦК КПСС о высадке на Луну а 7.11.1967?
А как старались...

Вы, коллега, не помните, что недавно написали сами:

hlynin пишет:

Мы, конечно, при желании, могли бы в принципе попытаться создать пилотируемый лунный корабль - осталось самое малое - решение правительства, миллиарды рублей, энтузиазм - начать всё почти с нуля. И лет через 5 м.б получилось БЫ.

 
А что касается вашего утверждения, будто технология мягкой посадки, отработанная на Луне-16, оказалась бы бесполезной при создании пилотируемого корабля, то оно ещё более голословно.

[Дмитрий В.]

hlynin пишет:
А зачем Китаю, например, создавать с нуля? Он такой задачи не ставил. В чём тут ущербность, если самолёты у него есть?

В том, что имеется зависимость от внешних источников.

[hlynin]

TAU пишет:
Более того - можно сказать, что "молятся на гарантированную нищету" как раз в США. Там целые поколения негров жителей неблагополучных районов выросли, получая пособия и не стремясь ни к чему в жизни.

Их значительно меньше 1%. А по вашему - чуть ли не всё население. Нет, дорогой, там молятся именно на богатство. А эти самые негрожители пусть живут как хотят - умереть им не дадут, но и почтения нет. Есть специальные экскурсии - американцы привозят своих детей в гетто и показывают как отвратительно жить на пособие, не работая.
Примерно как в Древней Греции напаивали раба неразбавленным вином и приводили молодёжь полюбоваться, в какую скотину превращается человек.
Люди, которые не хотят работать, есть везде. У них есть свобода выбора. Это главное.

[Дмитрий В.]

hlynin пишет:
Абсолютно голословно. Может быть и за 4. А может быть и никогда.
Напомнить постановление ЦК КПСС о высадке на Луну а 7.11.1967?
А как старались...

Самый главный элемент лунной программы - носитель подходящей энергетики имелся. Двухпусковая (ну или "2,5 пуска") экспедиция на основе 11К25 была осуществима. А уровень организзации и управления программой "Буран", а также уровень финансирования - были на голову выше, чем при создании Н-1 Л-3.

[hlynin]

Дмитрий В. пишет:
В том, что имеется зависимость от внешних источников.

Она есть всегда. У нас, например, вообще компьютеров не делают. Ни по лицензии, никак вообще. Это, конечно, ужасно, но живём. Мне почему-то кажется, что компьютеры не менее важны. А в Китае делают всё, но по чужим технологиям. И не расстраиваются особо. А в Японии есть технологии, но делать компьютеры поручили китайцам. Ну и что?

[hlynin]

Дмитрий Инфан пишет:
А что касается вашего утверждения, будто технология мягкой посадки, отработанная на Луне-16, оказалась бы бесполезной при создании пилотируемого корабля, то оно ещё более голословно.

Неправда. Я говорил только про возвращение по схеме Луны-16.
Насчёт посадки - на Луну американцы посадили более 9 т, а мы - менее 2-х. Это большая разница, но не принципиальная.

[hlynin]

Дмитрий Инфан пишет:
Вы, коллега, не помните, что недавно написали сами:

hlynin пишет:

Мы, конечно, при желании, могли бы в принципе попытаться создать пилотируемый лунный корабль - осталось самое малое - решение правительства, миллиарды рублей, энтузиазм - начать всё почти с нуля. И лет через 5 м.б получилось БЫ .

Я для чего выделял слово БЫ?

[hlynin]

Дмитрий В. пишет:
Все что Вы перечислили в качестве "проблем" - взлет с Луны, траектория и т.п. - истинная мелочь по сравнению со сложностью Бурана. Вы говорите так, будто советские баллистики не могли рассчитать траекторию, а в плане "трудностей" взлета с поверхности Луны уподобляетесь опровергунам, которые до сих пор считают, что ЛМ Аполлона не мог взлететь    . И наши "Луны" взлетали и грунт доставляли - "не бином Ньютона". По всем, абсолютно по всем направлениям техники и технологии пилотируемого полета на Луну, у СССР середины 1980-х имелся довольно большой задел. И здесь даже спорить нечего.

Ага. У нас есть задел и есть баллистики. Осталось всего пустячок - сделать всё это?

Вы говорите так, будто советские баллистики не могли рассчитать траекторию

Вы умеете играть на рояле? - Не знаю, ни разу не пробовал

[hlynin]

Дмитрий В. пишет:
И наши "Луны" взлетали и грунт доставляли - "не бином Ньютона".

Выровнять аппарат строго вертикально и упасть напрямую на Землю без управления? Просто подсчёт показывает, что для пилотируемой экспедиции даже этот вариант самоубийства не годится - никакая Энергия не поднимет массу, необходимую для ПРЯМОГО варианта экспедиции. Так что схема, отработанная Луной-16 не применима.

[Дмитрий В.]

hlynin пишет:

Дмитрий В. пишет:
И наши "Луны" взлетали и грунт доставляли - "не бином Ньютона".

Выровнять аппарат строго вертикально и упасть напрямую на Землю без управления? Просто подсчёт показывает, что для пилотируемой экспедиции даже этот вариант самоубийства не годится - никакая Энергия не поднимет массу, необходимую для ПРЯМОГО варианта экспедиции. Так что схема, отработанная Луной-16 не применима.

А можно подумать, что инерциальных систем управления в середине 1980-х не было  В области систем управления ЛА СССР был одним из лидеров. Так что Ваш довод не принимается.

[Дмитрий В.]

В общем, когда делали Буран, все делали по уму: правильный менеджмент, правильная методология, достаточное финансирование. Все это опиралось на возросшую ресурсную базу. Поэтому и получилось, в отличие от Н-1. При этом надо учитывать, что если проект Н-1 опирался в основном на достигнутый технологический уровень (грубо говоря, уровень Р-7 и УР-500), то Буран потребовал этот уровень резко подтянуть, что и было с успехом сделано.

[hlynin]

Дмитрий В. пишет:
А можно подумать, что инерциальных систем управления в середине 1980-х не было    В области систем управления ЛА СССР был одним из лидеров. Так что Ваш довод не принимается.

Давайте договоримся так: у СССР было всё, чтобы слетать на Луну. Чисто теоретически. Вот я вполне ощущаю в себе способности стать миллионером. А способности стать космонавтом не ощущаю. Но ни тем ни другим я не стану - желания и возможности не совпадают.
У СССР не было более желания. Это главное, без чего всё остальное не имеет смысла. Но, предположим, приказ был дан. Сохранилось бы желание при ежедневном напряжении сил и ресурсов, при неизбежных неудачах? Говоря иначе, первый приз забрали, а проделывать ТОЧНО ТАКУЮ ЖЕ работу, чтоб получить УТЕШИТЕЛЬНЫЙ приз, неинтересно.
Так всё же, Дмитрий, я не вижу ответа: в чём наш Буран совершеннее шаттла?

[Дмитрий В.]

hlynin пишет:

Дмитрий В. пишет:
В том, что имеется зависимость от внешних источников.

Она есть всегда. У нас, например, вообще компьютеров не делают. Ни по лицензии, никак вообще. Это, конечно, ужасно, но живём. Мне почему-то кажется, что компьютеры не менее важны. А в Китае делают всё, но по чужим технологиям. И не расстраиваются особо. А в Японии есть технологии, но делать компьютеры поручили китайцам. Ну и что?

Зимбабве, наверное, тоже использует современные ПК, гаджеты, автомобили etc. Значит ли это, что Зимбабве - технологический лидер? Нет, потому что лидер - это тот, кто технологии создает, а не потребляет.

[Дмитрий Инфан]

hlynin пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Вы, коллега, не помните, что недавно написали сами:

hlynin пишет:

Мы, конечно, при желании, могли бы в принципе попытаться создать пилотируемый лунный корабль - осталось самое малое - решение правительства, миллиарды рублей, энтузиазм - начать всё почти с нуля. И лет через 5 м.б получилось БЫ .

Я для чего выделял слово БЫ ?

И в самом деле - для чего? У вас есть неопровержимые доказательства, что ничего бы не получилось?