Почему советский человек не полетел на Луну?

[hlynin]

Атяпа пишет:
А вот слухи конца 69-го помню - дескать у нас 2 старта в полной готовности было, спасать американцев если что...

Чистой воды пропаганда. В 1970-м я сильно удивлялся - зачем было трепать языком. Лишний раз показать, что у американцев ломается тоже? Помочь в космосе им было нельзя. Даже теоретически.. Как можно помочь людям, падающим на землю со скоростью 11 км в сек с высоты 400 000 км?

[Дмитрий Инфан]

fagot пишет:
Ядерный паритет это ладно, хотя и там были возможности для оптимизации. Вот стремление добиться паритета в обычных вооружениях съело еще больше ресурсов.

Это уже при Брежневе. Хрущёв на обычных вооружениях экономил и армию сокращал, за что военные его не любили.

[Дмитрий В.]

fagot пишет:
Ядерный паритет это ладно, хотя и там были возможности для оптимизации. Вот стремление добиться паритета в обычных вооружениях съело еще больше ресурсов.

Да, танков можно было бы существенно меньше держать в строю, тем более такого разномастного типажа.

[Атяпа]

Дмитрий Инфан пишет:

Дмитрий В. пишет:

Дмитрий Инфан пишет:

Ну так ведь не было человека - ни второго, ни какого. Поэтому и борьбы не было, поэтому и проиграна была Луна всухую.
Фатальной ошибкой советского руководства было пытаться изобразить, будто никаких планов относительно Луны у нас не было вообще, будто мы собирались исследовать Луну одними автоматами и т. д. Тем самым мы лишь расписались в собственном бессилии совершить что-либо подобное американцам - пусть даже вторыми. Тем самым, советское руководство (подчёркиваю - руководство , а не рядовой советский обыватель) официально признало второсортность собственной страны по отношению к Америке. После этого упомянутые вами котировки (что один американский магнитофон равноценен десятку магнитофонов советского производства) уже не могут удивлять. Они закономерны.

Принципиальной ошибкой было не то, что скрыли , а именно то, что ввязались в это "соревнование" при отсутствии необходимых ресурсов и скрыли . Правильным решением был, имхо, по-настоящему, а не на словах, отказаться от высадочной экспедиции, сосредоточившись на облете Луны и доставке грунта автоматами. Был шанс сделать это первыми, процентов на 50-70 снивелировав успех программы "Аполлон".

Ресурсы, как раз, были. Просто для руководства приоритетным была не Луна, а ядерный паритет с США, на что и тратились средства в первую очередь. То, что Союз будет уничтожен не в ядерном конфликте, а методами идеологической войны никто в советском руководстве не предвидел. А США после Карибского кризиса уже не рассматривали возможность ведения ядерной войны всерьёз. Поэтому неверная оценка намерений США и привела к катастрофе.
В итоге СССР играл на руку США, поскольку огромные средства, вместо того, чтобы повышать уровень жизни в стране, тратились на развитие стратегических ядерных сил - то есть, в буквальном смысле зарывались в землю. И при том ещё выставляли Советский Союз как "агрессивное, насквозь милитаризованное государство".

А как насчёт танков, количество коих превышало их количество во всём остальном мире вместе взятом?
И слово паритет в ядерном смысле понималось явно неправильно - как больше или равно.
Американцы могут уничтожить нас 15 раз, а мы их только 8! Догнать и перегнать!
Роль ВПК (по Эйзенхауэру) не просматривается?

[Атяпа]

hlynin пишет:

Атяпа пишет:
А вот слухи конца 69-го помню - дескать у нас 2 старта в полной готовности было, спасать американцев если что...

Чистой воды пропаганда. В 1970-м я сильно удивлялся - зачем было трепать языком. Лишний раз показать, что у американцев ломается тоже? Помочь в космосе им было нельзя. Даже теоретически.. Как можно помочь людям, падающим на землю со скоростью 11 км в сек с высоты 400 000 км?

В 69-ом уже понимал, что это не просто слухи, а запущенная деза.
Без систем взаимосовместимой стыковки вообще говорить нечего. А про эти системы - как это сложно - хорошо рассказали позже. при совместном полете.
Кстати, очень многие увидели разницу в размерах между Союзом и Аполлоном только на сигаретной пачке... 

[pkl]

cross-track пишет:
А где я писал, что взамен, а не в параллель? Американцы тоже ведь работали в параллель, благо ресурсы позволяли. Что касается СССР, то в СССР объявлялась лишь программа исследования Луны автоматами, и никогда (в те времена) - что параллельно шла работа над пилотируемой программой. Это понятно, ибо признание работы над пилотируемой программой означало признание поражения в соревновании с США, а этого правящая партия допустить никак не могла.

Ну вообще-то в Ежегоднике БСЭ за, кажется, 1966 или 67 полёты "Зондов" объяснялись подготовкой к пилотируемому облёту Луны. Я, когда прочитал, в универе, так у меня челюсть отвисла! Я то считал, что всё было наглухо засекречено! Ан нет! Вполне официально готовились. Вероятно, в то время ещё были уверены, что успеют. Так что, те, кто интересовались, уже тогда знали, что мы к чему то готовимся.

[Дмитрий В.]

Атяпа пишет:
А как насчёт танков, количество коих превышало их количество во всём остальном мире вместе взятом?
И слово паритет в ядерном смысле понималось явно неправильно - как больше или равно.
Американцы могут уничтожить нас 15 раз, а мы их только 8! Догнать и перегнать!
Роль ВПК (по Эйзенхауэру) не просматривается?

Зато у агрессивного блока НАТО было больше противотанковых средств и превосходство в авиации. А по поводу сентенции про "догнать и перегнать" - надо помнить, что задача так не ставилась: СССР всегда уступал НАТО в совокупном ядерном потенциале и не стремился превзойти его, пойдя н заключение соответствующих договоров.

[Атяпа]

Дмитрий В. пишет:

Атяпа пишет:
А как насчёт танков, количество коих превышало их количество во всём остальном мире вместе взятом?
И слово паритет в ядерном смысле понималось явно неправильно - как больше или равно.
Американцы могут уничтожить нас 15 раз, а мы их только 8! Догнать и перегнать!
Роль ВПК (по Эйзенхауэру) не просматривается?

Зато у агрессивного блока НАТО было больше противотанковых средств и превосходство в авиации. А по поводу сентенции про "догнать и перегнать" - надо помнить, что задача так не ставилась: СССР всегда уступал НАТО в совокупном ядерном потенциале и не стремился превзойти его, пойдя н заключение соответствующих договоров.

Интересно - в чём проявлялась агрессивность НАТО в 60-е годы?
В наличие противотанковых средств?
Вы не путаете причину и следствие?
При наличии возможности (ядерной!) нанести противнику неприемлимый ущерб (хотя бы один раз) - большой обычной войны не будет.
Зачем танки в таком количестве?

[Атяпа]

pkl пишет:

cross-track пишет:
А где я писал, что взамен, а не в параллель? Американцы тоже ведь работали в параллель, благо ресурсы позволяли. Что касается СССР, то в СССР объявлялась лишь программа исследования Луны автоматами, и никогда (в те времена) - что параллельно шла работа над пилотируемой программой. Это понятно, ибо признание работы над пилотируемой программой означало признание поражения в соревновании с США, а этого правящая партия допустить никак не могла.

Ну вообще-то в Ежегоднике БСЭ за, кажется, 1966 или 67 полёты "Зондов" объяснялись подготовкой к пилотируемому облёту Луны. Я, когда прочитал, в универе, так у меня челюсть отвисла! Я то считал, что всё было наглухо засекречено! Ан нет! Вполне официально готовились. Вероятно, в то время ещё были уверены, что успеют. Так что, те, кто интересовались, уже тогда знали, что мы к чему то готовимся.

Перовый лунный Зонд (Космос-146) - март 1967.
Первый удачный лунный Зонд - сентябрь 1968.Что Вы могли прочитать в 66-67 годах?

[2025]

Затем, что ядерное оружие - это оружие возмездия, а не нападения на практике. После ядерной войны мало что останется, поэтому ядерное оружие можно применить лишь один раз. Самоубийц нет. Даже в разгар горячей фазы войны ядерное оружие применят только в самом крайнем случае.
Пока крайний случай не наступил, будут использоваться обычные вооружения.
Кстати, у НАТы тоже танков было не меряно. Недалеко от Гамбурга я наблюдал огромные базы, заставленные ржавеющими танками, многие из которых в невосстановимом состоянии. В советское время эта база была недалеко от границы между советским и натовским блоками.

[Дмитрий В.]

Атяпа пишет:

Дмитрий В. пишет:

Атяпа пишет:
А как насчёт танков, количество коих превышало их количество во всём остальном мире вместе взятом?
И слово паритет в ядерном смысле понималось явно неправильно - как больше или равно.
Американцы могут уничтожить нас 15 раз, а мы их только 8! Догнать и перегнать!
Роль ВПК (по Эйзенхауэру) не просматривается?

Зато у агрессивного блока НАТО было больше противотанковых средств и превосходство в авиации. А по поводу сентенции про "догнать и перегнать" - надо помнить, что задача так не ставилась: СССР всегда уступал НАТО в совокупном ядерном потенциале и не стремился превзойти его, пойдя н заключение соответствующих договоров.

1)Интересно - в чём проявлялась агрессивность НАТО в 60-е годы?
В наличие противотанковых средств?
2) Вы не путаете причину и следствие?
3) При наличии возможности (ядерной!) нанести противнику неприемлимый ущерб (хотя бы один раз) - большой обычной войны не будет.
4) Зачем танки в таком количестве?

1) В развязывании безудержной гонки вооружений, в подрывной деятельности против социализма, в размещении ЯО в непосредственной близости от границ СССР, наглая пропаганда бесчеловечного капиталистического образа жизни.
2) Как раз нет: причиной является агрессивность запада по отношению к СССР, а в историческом контексте - по отношению к России. Угроза России почти всегда исходила с запада и почти никогда - с востока.
3) Это только предположение.
5) Протяженность границ, превосходство потенциального противника в авиации и ядерном оружии. Так пойдет?

[pkl]

Morin пишет:

pkl пишет:

Дмитрий В. пишет:
Как выясняется, в разное время пипл ценит разные вещи. Сейчас никто особо не желает тратиться на космические программы, например. К тому же, правительство в первую очередь интересует то что думают внутри страны. А здесь до перестройки все было гладко. Проблема в том, что скрывать правду бесконечно очень сложно, и неудача пилотируемой лунной программы довольно болезненно аукнулась именно в конце 80-х, как один из элементов общего разочарования в системе ("вот и здесь обосрались"  :cry:  ).

Потому что действительно обосрались. И скрыли. А если бы обмылись и штаны поменяли /в смысле довели бы программу до высадок и хоть какой-то базы/, выглядели бы не так позорно.

СССР не скрывал подготовку к пилотируемому полету на Луну. Вы этого просто не помните. О том, что полеты Зондов - это отработка пилотируеого корабля, писалось в газетах. Писалось, что в СССР - магистральный путь изучение Луны автоматами, а подготовка к пилотируемому полету идет планомерно без всякой гонки. Про Н-1 - да, секретили, даже я, уже вращавшийся тогда в околокосмических круга, знал только глухие слухи о огромной ракете с30-ю или 32-мя двигателями. Насчет "обосрались"- в смысле опозорилось. Именно это сделало советское руководство, поддавшись на провокацию, испугавшись мифической угрозы Шаттла и закрывшее лунную программму в шаге от успеха. Но никак не советская космонавтика.

Ну так и я о том же! Скрывалась именно программа Н-1 Л-3, про облёты "Зондов" писались в ежегодниках БСЭ.

[pkl]

Атяпа пишет:

pkl пишет:

cross-track пишет:
А где я писал, что взамен, а не в параллель? Американцы тоже ведь работали в параллель, благо ресурсы позволяли. Что касается СССР, то в СССР объявлялась лишь программа исследования Луны автоматами, и никогда (в те времена) - что параллельно шла работа над пилотируемой программой. Это понятно, ибо признание работы над пилотируемой программой означало признание поражения в соревновании с США, а этого правящая партия допустить никак не могла.

Ну вообще-то в Ежегоднике БСЭ за, кажется, 1966 или 67 полёты "Зондов" объяснялись подготовкой к пилотируемому облёту Луны. Я, когда прочитал, в универе, так у меня челюсть отвисла! Я то считал, что всё было наглухо засекречено! Ан нет! Вполне официально готовились. Вероятно, в то время ещё были уверены, что успеют. Так что, те, кто интересовались, уже тогда знали, что мы к чему то готовимся.

Перовый лунный Зонд (Космос-146) - март 1967.
Первый удачный лунный Зонд - сентябрь 1968.Что Вы могли прочитать в 66-67 годах?

Перепутал даты. Может, 1968-69. Тут уже писали правильные.

[Атяпа]

Дмитрий В. пишет:

Атяпа пишет:

Дмитрий В. пишет:

Атяпа пишет:
А как насчёт танков, количество коих превышало их количество во всём остальном мире вместе взятом?
И слово паритет в ядерном смысле понималось явно неправильно - как больше или равно.
Американцы могут уничтожить нас 15 раз, а мы их только 8! Догнать и перегнать!
Роль ВПК (по Эйзенхауэру) не просматривается?

Зато у агрессивного блока НАТО было больше противотанковых средств и превосходство в авиации. А по поводу сентенции про "догнать и перегнать" - надо помнить, что задача так не ставилась: СССР всегда уступал НАТО в совокупном ядерном потенциале и не стремился превзойти его, пойдя н заключение соответствующих договоров.

1)Интересно - в чём проявлялась агрессивность НАТО в 60-е годы?
В наличие противотанковых средств?
2) Вы не путаете причину и следствие?
3) При наличии возможности (ядерной!) нанести противнику неприемлимый ущерб (хотя бы один раз) - большой обычной войны не будет.
4) Зачем танки в таком количестве?

1) В развязывании безудержной гонки вооружений, в подрывной деятельности против социализма, в размещении ЯО в непосредственной близости от границ СССР, наглая пропаганда бесчеловечного капиталистического образа жизни.
2) Как раз нет: причиной является агрессивность запада по отношению к СССР, а в историческом контексте - по отношению к России. Угроза России почти всегда исходила с запада и почти никогда - с востока.
3) Это только предположение.
5) Протяженность границ, превосходство потенциального противника в авиации и ядерном оружии. Так пойдет?

Блокнот агитатора?
1) Кто развязывал? Только НАТО? Повторяю - танков было больше, чем во всём остальном мире вместе взятом. Наступать этим танкам кроме как в Европу больше некуда. 
А вообще - Вы это серьёзно? Про страны НАТО, которые спят и видят - как бы на Союз напасть?
И кстати, напоминаю - НАТО - это и Европейские страны. Любое оружие там - вблизи наших границ. Как и наоборот.
И что такое "наглая пропаганда бесчеловечного капиталистического образа жизни"? 
2) В историческом контексте, говорите? Опасность с Запада?
Хех!(с)
Вы ничего не спутали? За 1000-летнюю историю Руси-России до 20-века с Запада только вспоминается 1612 (больше напоминающий гражданскую войну) да 1812. Ну можно ещё Ледовое побоище вспомнить.
А вот с Востока...
Ну а 20-век - войны с Германией. В союзе с другими странами того же Запада.Маловато для утверждения "почти всегда исходила с запада и почти никогда - с востока". Скорее наоборот.
3). Хорошо обоснованное. Хотелось бы обоснования и с Вашей стороны.
4) (у Вас 5) почему-то) - Как протяженность границ объясняет такой танковый перекос? Вы же воевать с Западом собрались? А там протяжённость границ нормальная.

Был когда-то у меня инет-знакомый, так он утверждал, что Россия должна иметь безопасные естественные границы. Первой стадией он считал - вся Евразия. Но добавлял - естественные, но не безопасные. Дескать, длинные, оборонять надо, много сил требуется.
Поэтом у него вторая стадия - весь земной шар. Идеал. Длина границ - ноль. Армия не нужна. Правда очень большое МВД...

[Атяпа]

А вот про Зонд-3 (который вообще-то ЗМВ) Вы вполне могли прочитать именно в указанных Вами годах - дескать готовимся к Луне. Хотя как раз тут это было бы враньё...

[hlynin]

Атяпа пишет:
А вот про Зонд-3 (который вообще-то ЗМВ) Вы вполне могли прочитать именно в указанных Вами годах - дескать готовимся к Луне. Хотя как раз тут это было враньё...

Не. Зонд-3 представлен как и предыдущие Зонды - АМС. Про Зонд-4 вообще не упомянули. А в 1969 написано так
//В%201968%20г. советскими учеными и инженерами в результате запусков автоматических станций (АС) «Зонд-5» и «Зонд-6» впервые решена проблема возвращения на Землю космического аппарата, входящего в ее атмосферу со второй космической скоростью. Запуски автоматических станций новой серии «Зонд» позволили получить важные опытные данные о работе бортовых систем и аппаратуры пилотируемых космических кораблей для полетов человека к Луне. Проверена работоспособность средств командно-измерительного и поисково-спасательного комплексов.

Но о подготовке к полёту человека нет ни слова. Просто представить КА ничем иным не получается - 100% космический корабль типа Союза. При первом же взгляде ясно, что на Луну он сесть не может. При втором взгляде видно, что и на селец. орбиту он выйти не может. После Аполлона-8 хвалиться совершенно нечем. Ну совершенно.

[Атяпа]

hlynin пишет:

Атяпа пишет:
А вот про Зонд-3 (который вообще-то ЗМВ) Вы вполне могли прочитать именно в указанных Вами годах - дескать готовимся к Луне. Хотя как раз тут это было враньё...

Не. Зонд-3 представлен как и предыдущие Зонды - АМС. Про Зонд-4 вообще не упомянули. А в 1969 написано так
 В 1968 г . советскими учеными и инженерами в результате запусков автоматических станций (АС) «Зонд-5» и «Зонд-6» впервые решена проблема возвращения на Землю космического аппарата, входящего в ее атмосферу со второй космической скоростью. Запуски автоматических станций новой серии «Зонд» позволили получить важные опытные данные о работе бортовых систем и аппаратуры пилотируемых космических кораблей для полетов человека к Луне. Проверена работоспособность средств командно-измерительного и поисково-спасательного комплексов.

Но о подготовке к полёту человека нет ни слова. Просто представить КА ничем иным не получается - 100% космический корабль типа Союза. При первом же взгляде ясно, что на Луну он сесть не может. При втором взгляде видно, что и на селец. орбиту он выйти не может. После Аполлона-8 хвалиться совершенно нечем. Ну совершенно.

Выходит это единственной упоминание, которое можно истолковать (а можно и нет) как официальное подтверждение существования лунной пилотируемой программы? 
И то - в 69-ом, ПОСЛЕ.Но тут-то утверждали, что в 66-67-ом, то есть ДО...

[pkl]

Да напутал я даты, и только. По памяти пишу - Ежегодники в библиотеке.  :|

Зонд-3 - это не то. Речь шла о Зондах 4-7.

[Атяпа]

pkl пишет:
Да напутал я даты, и только. По памяти пишу - Ежегодники в библиотеке.  :|

Понимаете, тут путаница принципиальная. Одно дело - 66-67 года, и совсем другое 69-ый.
Уже писал - до и после.

[TAU]

hlynin пишет:

TAU пишет:
Это ерунда. Огромный пропагандистский эффект. Для Латинской Америки, Азии, Африки. Не воспринимали как недоразумение. Радовались за нас - и начинали строить социализм.

Построили?
А которые воспринимали, как недоразумение - начинали улучшать капитализм, а не делать революций и экспроприаций.

Ну вообще-то, на Кубе продолжают строить. По-прежнему сильны социалистические идеи и во многих других латиноамериканских странах.
В Китае правит компартия, базовая риторика - без изменений. В Азии - Вьетнам, насколько я понимаю, еще Лаос (?)

Те, кто воспринимал как недоразумение... Ну что ж, вот Аргентина пользовалась активно советами "экспертов" МВФ - напомнить, до чего "доулучшали" капитализм?
Или вот Пиночет в Чили - он, по-вашему - положительный герой? Обошелся без экспроприаций?