Почему советский человек не полетел на Луну?

[hlynin]

TAU пишет:
Уже писал на форуме - даже среди представителей "творческой интеллигенции" (кстати, тут еще Ганапольского недавно цитировали) - космос остается важнейшей идеей , глубоко укорененной в подсознании.

В смысле - "творческая интеллигенция" настолько гнилая среда, что просто удивительно, как это она эту идею не искоренила? А вот крестьяне - те укоренили эту идею в подсознании, в сознании и на всех подвластных им просторах?

[dmdimon]

hlynin пишет:
Так что для советского народа наши успехи казались чудом, а американские - в порядке вещей.

С точностью до наоборот. Наши успехи были ожидаемы и закономерны, а американские - либо неизвестны, либо казались досадной случайностью. В сознании разумеется.

hlynin пишет:
3. Влияние космонавтики на политику и экономику особенно внутреннего потребления сильно преувеличено.

Абсолютно неверно. СССР и США так и не схлестнулись в военном противостоянии и именно космонавтика была основным "прямым сравнением", результаты которого заменяли всем результаты гипотетической войны. А стадо идет за сильнейшим.

[hlynin]

cross-track пишет:
А где я писал, что взамен, а не в параллель? Американцы тоже ведь работали в параллель, благо ресурсы позволяли. Что касается СССР, то в СССР объявлялась лишь программа исследования Луны автоматами, и никогда (в те времена) - что параллельно шла работа над пилотируемой программой. Это понятно, ибо признание работы над пилотируемой программой означало признание поражения в соревновании с США, а этого правящая партия допустить никак не могла.

Вы путаете пропаганду и работу. У них разные задачи. Мы о пропаганде говорим? Тады да. Всё что у них есть, а у нас нет - плохо, ненужно, опасно, бесчеловечно. Всё, что есть только у нас - хорошо и гуманно. То, что есть у них и у нас - у нас не хуже, "но пока всем не хватает"

[hlynin]

dmdimon пишет:
С точностью до наоборот. Наши успехи были ожидаемы и закономерны, а американские - либо неизвестны, либо казались досадной случайностью. В сознании разумеется.

Позвольте Вам не поверить. Я всё же почти 40 лет жил в СССР и прекрасно знаю, что всё что "мериканское" - ракеты или подштанники, магнитофоны или журналы - ценились примерно как 10:1 не в нашу пользу. Уверяю - если бы весь мир не пришёл в полный восторг от запуска ИСЗ, у нас бы так и ограничились крохотной заметкой в Правде, средь репортажей о великих рекордах советских доярок (хотя они надаивали вдвое меньше, чем безвестные американки). Этот успех грянул внезапно. И это была единственная область, где СССР лидировал целую пятилетку, да и то... в некоторых направлениях.

[hlynin]

dmdimon пишет:
Абсолютно неверно. СССР и США так и не схлестнулись в военном противостоянии и именно космонавтика была основным "прямым сравнением", результаты которого заменяли всем результаты гипотетической войны. А стадо идет за сильнейшим.

Кроме ракет было много чего ещё - американская база на Южном полюсе, американская атомная подлодка на Северном полюсе и в подводной кругосветке, полсотни авианосцев, десятки баз во всём мире, сотни тысяч самолётов, незасекреченные мегатонные испытания. Так что, кто сильнейший - мир видел. А ещё он видел, что выехать из СССР проблема из проблем, а американцы миллионами шастают по земному шару, как по собственной ферме, не утруждая себя никакими согласованиями. Так что чья это планета - было видно. И Гагарин был щелчком по носу, но погоду не делал.

[dmdimon]

hlynin пишет:

dmdimon пишет:
С точностью до наоборот. Наши успехи были ожидаемы и закономерны, а американские - либо неизвестны, либо казались досадной случайностью. В сознании разумеется.

Позвольте Вам не поверить. Я всё же почти 40 лет жил в СССР и прекрасно знаю, что всё что "мериканское" - ракеты или подштанники, магнитофоны или журналы - ценились примерно как 10:1 не в нашу пользу.

позвольте с Вами не согласиться. Во-первых, я тоже жил в СССР, хотя и поменьше вас. Во-вторых - "мериканского" народ в глаза не видел, так что сравнение 10:1 о котором вы говорите было только у узкой группы лиц и чуть более широкой группы их подбегающих. И связано оно было у первой группы может и с обьективными причинами, а вот у второй и далее - уже со статусными. Что редко - то ценно.

Уверяю - если бы весь мир не пришёл в полный восторг от запуска ИСЗ, у нас бы так и ограничились крохотной заметкой в Правде.

И как вы обьясняете приход всего мира в восторг, при том, что как-бы космические достижения не играли особой роли на фоне авианосцев и свободы выезда?

[Дмитрий Инфан]

Дмитрий В. пишет:

cross-track пишет:

Дмитрий В. пишет:
С точки зрения обывателя, который не знал существа вопроса, СССР "обделался" не более чем Англия, вообще отказавшаяся от самостоятельной космической программы. Тем не менее, почему-то никто не называет Англию технологически отсталой, а ее граждане не бросились разваливать государство из-за "неслетания" на Луну

Если так рассуждать, то с первым спутником и первым человеком в космосе США тоже обделалась не более чем Англия. Однако это даже не смешно, ибо в космической гонке участвовали только два игрока - СССР и США. Англия и Нигерия - не участвовали!

А относительно официальной версии программы исследования Луны автоматами - она была, но цену ее мы сейчас хорошо знаем - это цена 4-х взорвавшихся Н-1. Если бы этих катастроф не было, то и официальная версия была бы совсем другой...

Вот скажите, что обыватель (неважно, в СССР или за рубежом) знал о 4-х взорвавшихся Н-1 и то, что эти ракеты именно для лунной программы? Если ничего, то и воздействие этих фактов в 1970-х гг. было нулевым.

Воздействие было в том, что на 6 американских высадок СССР смог ответить лишь парой Луноходов. Что было воспринято мировой общественностью как сдача без борьбы.
К слову, тот факт, что Великобритания отказалась от участия в космической гонке (ибо после единственного запуска спутника космическая программа там была свёрнута) была де-факто признанием отказа Великобритании от статуса сверхдержавы. Напротив, упорное стремление Китая развивать свою космонавтику было заявкой на сверхдержавный статус, и Китай, как мы видим теперь, своего добился, несмотря на все провалы и неудачи 70-х и 80-х.
Иначе говоря, космонавтика служит моментом истины, относительно того, чего та или иная страна стоит на самом деле (а не что утверждает по этому поводу пропаганда).

[hlynin]

dmdimon пишет:
Что редко - то ценно.

Интересно, почему это народ ценил американские кроссовки, а не мокасины или ичиги. Они же ещё более редкие!

[Дмитрий Инфан]

hlynin пишет:
Я всё же почти 40 лет жил в СССР и прекрасно знаю, что всё что "мериканское" - ракеты или подштанники, магнитофоны или журналы - ценились примерно как 10:1 не в нашу пользу. Уверяю - если бы весь мир не пришёл в полный восторг от запуска ИСЗ, у нас бы так и ограничились крохотной заметкой в Правде, средь репортажей о великих рекордах советских доярок (хотя они надаивали вдвое меньше, чем безвестные американки). Этот успех грянул внезапно. И это была единственная область, где СССР лидировал целую пятилетку, да и то... в некоторых направлениях.

Во-первых, мир не мог не прийти в восторг от запуска спутника, так что нарисованная вами альтернатива беспочвенна, а во-вторых, в разные годы умонастроение советского народа были разным. В 60-е, например, никаких магнитофонов в широком доступе не было, и вера в превосходство всего нашего над западным была едва ли не всеобщей. И для этого были некоторые основания: ледокол "Ленин", АЭС в Обнинске и т. д.

[hlynin]

dmdimon пишет:
И как вы обьясняете приход всего мира в восторг, при том, что как-бы космические достижения не играли особой роли на фоне авианосцев и свободы выезда?

Это было действительно круто. Это новая эпоха - все умные люди это понимали. И то, что это произошло неожиданно, в стране, где нет захудалого авианосца и даже атомной подлодки было агромадным сюрпризом. Если бы 1-й ИСЗ запустили американцы - восторга было бы в 37 раз меньше. И даже если бы СССР запустил спутник вторым (отстав не слишком) - восторгу было бы не меньше, чем при запуске первого, американского - настолько несоизмримо СЧИТАЛОСЬ отставание СССР во всех областях.

[dmdimon]

hlynin пишет:

dmdimon пишет:
Что редко - то ценно.

Интересно, почему это народ ценил американские кроссовки, а не мокасины или ичиги. Они же ещё более редкие!

это какой народ и в каком году?

[PIN]

Дмитрий Инфан пишет:
В 60-е, например, никаких магнитофонов в широком доступе не было

Были http://oldradio.onego.ru/tprec_r.htm
Причем, это далеко не все - у нас в семье был ламповый с середины 60х, другой.

[hlynin]

Дмитрий Инфан пишет:
И для этого были некоторые основания: ледокол "Ленин", АЭС в Обнинске и т. д.

При этом народу "забывали" сообщить, что в Америке не дали ходу подобным проектам из-за нерешенных проблем с повышенным радиоционным фоном, который был и у нас, но считался приемлимым. А вот атомная подводная лодка у них была, а у нас нет, но это тоже не афишировалось.

[hlynin]

SOE пишет:
Причем, это далеко не все - у нас в семье был ламповый с середины 60х, другой.

У меня было 3.

[hlynin]

dmdimon пишет:
это какой народ и в каком году?

Во все года и все народы (я так думаю). А кирзу московских фабрик не ценил абсолютно никто, даже папуасы (хотя она для них наверняка была редкостью). Перво-наперво обувь ценят за удобство, а не за редкость.

[hlynin]

Дмитрий Инфан пишет:
Воздействие было в том, что на 6 американских высадок СССР смог ответить лишь парой Луноходов. Что было воспринято мировой общественностью как сдача без борьбы.
К слову, тот факт, что Великобритания отказалась от участия в космической гонке (ибо после единственного запуска спутника космическая программа там была свёрнута) была де-факто признанием отказа Великобритании от статуса сверхдержавы. Напротив, упорное стремление Китая развивать свою космонавтику было заявкой на сверхдержавный статус, и Китай, как мы видим теперь, своего добился, несмотря на все провалы и неудачи 70-х и 80-х.
Иначе говоря, космонавтика служит моментом истины, относительно того, чего та или иная страна стоит на самом деле (а не что утверждает по этому поводу пропаганда).

1. Почему без борьбы? Наши черепахи первыми облетели Луну! Всем было известно, что в задаче облёта у СССР программа пилотируемая есть - вместо черепах вполне мог быть человек. И мы просто обязаны были быть тут первыми! А вот далее - читайте интервью с Обертом, пару дней назад выложил
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/kalinin-pravda/2004/obert.html
Ваш запуск спутника Земли в 1957 году на многое открыл нам глаза. Мы поняли, что войну выиграла не Америка, как все считали тогда, а именно вы. Они даже маленький спутник без Вернера запустить не смогли...
- Но мы зато на Луне не побывали!
- Думаю, что это из-за того, что у вас уже не было тогда Королева.

[dmdimon]

hlynin пишет:

dmdimon пишет:
это какой народ и в каком году?

Во все года и все народы (я так думаю). 

не, вы не подумали. Вы вспомните, когда в принципе узнали слово "кроссовки" и у кого они сначала появились. Ровно по схеме, что я описал все было. Кроссовки, джинсы - сугубо статусная вещь. Качество было ни при чем.

[Alex_II]

dmdimon пишет:
Кроссовки, джинсы - сугубо статусная вещь. Качество было ни при чем.

Но оно было - в отличии от наших или индийских штанов "под джинсы", которые продавались широко и недорого...

[hlynin]

hlynin пишет:
Напротив, упорное стремление Китая развивать свою космонавтику было заявкой на сверхдержавный статус, и Китай, как мы видим теперь, своего добился, несмотря на все провалы и неудачи 70-х и 80-х.

Заклинило Вас на статусах. Иметь свой космодром Китаю необходимо, а Англии накладно и невыгодно. Время сверхдержав прошло. Сейчас все зависят от всех.

[dmdimon]

Alex_II пишет:

dmdimon пишет:
Кроссовки, джинсы - сугубо статусная вещь. Качество было ни при чем.

Но оно было - в отличии от наших или индийских штанов "под джинсы", которые продавались широко и недорого...

наши или индийские штаны "под джинсы" появились сильно позже. По результатам устойчивого спроса, который сформировался РАНЬШЕ, чем люди могли реально сравнить качество.