Почему советский человек не полетел на Луну?

[Крендель]

TAU пишет:
 к "проектирующимся" ГЛОНАССЫ-М не относятся уже лет десять наверное.

Наши новые "Глонасс-М" в плановом режиме рассчитаны на семь лет работы, - это цитата гендиректора-конструктора ИСС.
Но и Глонасс-К, извините, 10 лет против 15 амеровских. Увы опять не догоняем..
И от того, что вы постоянно пытаетесь, что называется, "поймать меня за язык", положение с отстованием не улучшится.

[Крендель]

pkl пишет:
 А при чём здесь ГЛОНАСС- М? У которых САС действительно 5 лет. Речь то о К.

Вот и я думаю, почему это директор завода производителя говорил вчера об М. Может К опять только на бамаге?

[Дмитрий Инфан]

TAU пишет:
Кстати, есть еще одна причина, по которой советский человек не попал на Луну. Распад СССР. Ведь был план лунной базы на основе развития "Энергии" - РН "Вулкан"...
Только вот не успели    

Почему распался СССР? Сочетание целого комплекса причин. Назову главные
1. В основании Советского Союза изначально - при его образовании - была заложена мина. Национально-территориальное деление. Ошибка Ленина. Сталин мудро протестовал, выступал за территориальное - но его не послушали. Впрочем, большевики в 1922 верили в скорую мировую революцию.

2. Разговоры о "самораспаде" - для бедных. Умом. На протяжении десятилетий целый ряд заграничных институтов целенаправленно и старательно работал по множеству направлений на развал СССР. Я лично видел интервью раздувающегося от гордости бывшего сотрудника СНБ США, который рассказывал, как они разрабатывали план подрыва и как он был "удачно реализован". Например, власти США тайно договорились с Саудовской Аравией о резком падении мировых цен на нефть - главного источника валюты для экономики СССР. В числе направлений была и победа в информационной войне - удалось внедрить в массовое сознание граждан Советского Союза не соответствующий действительности миф о благоденствии при рыночном строе. В то же время им удалось развратить идейно правящую коммунистическую номенклатуру - в которой стали господствовать чисто материальные ценности и которая захотела не просто распоряжаться госсобственностью, но стать ее полноправными владельцами.

3. Непосредственной причиной стал субъективный фактор. Горбачев. Не пришел бы он к власти - думаю, СССР бы спокойно существовал еще и здравствовал. Впрочем, этот фактор нельзя рассматривать в отрыве от других. Бывший глава КГБ Крючков говорил о продвижении Западом "агентов влияния" в наши властные структуры. Вот, возможно, Горбачев и Яковлев и есть подобные агенты, которых тщательно пестовали и "вели". Впрочем, опять же здесь - внутренняя "мина" и порок советского строя. Слишком многое зависело от "первого лица". Культы личности - важная иллюстрация. И стоило на это место прийти дураку или предателю - бац! - и все, не было встроенных в систему механизмов его остановить. Начали с гласности, перешли к плюрализму и Закону о госпредприятии и о кооперативах - и уже не удержали... ГКЧП был отчаянной и совершенно некомпетентной попыткой, которая лишь послужила "спусковым крючком", индульгенцией для верховных советов Украины и других республик бывшего СССР, поспешивших провозгласить независимость в августе-сентябре 1991...

1. Не было никакой ошибки. Владимир Ильич Ленин был абсолютно прав. Такая мера, как формальный запрет на выход республик из Союза, ничем не укрепила бы страну, ибо никакими запретами невозможно отменить естественное стремление любого народа к независимости. То что у каждой из республик Союза (не только союзных, но и автономных) были не только свои гербы и флаги, но и своя академия наук, свой внутренний язык, своя литература и кино как раз и создавала возможность для самостоятельности, оставаясь в то же время, в составе единого государства. Естественно, такое устройство было сложно и требовало тщательной настройки - Союзом нельзя было управлять как обычной страной (грубо говоря, каждые 20-30 лет необходимо было собираться всем и переучреждать страну заново - исходя из накопившихся за этот срок изменений). Союз потому и распался, что по факту являясь федерацией, управлялся он как унитарное государство. Но это претензия не к Ленину, а к тем, кто пришёл ему на смену. Ленину же стоит сказать спасибо хотя бы за то, что распад страны прошёл относительно мирно. Будь конституция СССР иной, не обошлось бы без войны, как в Югославии, а если учесть, что в 1991 г. ядерное оружие дислоцировалось не только в РСФСР, но и на Украине, и в Казахстане, трудно вообще сказать, чем бы это кончилось. 
2. Никакие иностранные разведки не сделают столько вреда, сколько сделают собственные сограждане. Страна начинает гибнуть не тогда, когда на неё нападает враг, а тогда, когда её граждане перестают в неё верить. И конкретно для СССР момент перелома - конец 60-х, начало 70-х, когда сошлось сразу несколько факторов - и разгон правительства в братской Чехословакии (когда советское руководство ясно дало понять, что никаких реформ больше не будет), и сенсационная победа Израиля в очередной арабо-израильской войне (после которой многие представители творческой и технической интеллигенции дружно захотели в Израиль), и поражение в лунной гонке, когда главный козырь тогдашней советской пропаганды - превосходство в космосе - оказался бит. Именно в эти годы советские граждане и призадумались - а нужна ли им такая страна.
3. А вас не смущает, что сказка про агентов влияния сочинена задним числом? Это уже после распада СССР Яковлев мог публично распинаться в том, как он, якобы, с самого начала замышлял разрушить коммунизм и СССР. Что он на самом деле думал в 1985 г., когда перестройка только начиналась, мы не знаем и не узнаем никогда. Лично я считаю, что все постперестроечные высказывания наших главных перестройщиков - Горбачёва, Яковлева, Шевартнадзе, Ельцина, Гайдара - не более чем самооправдание. Ибо нужно же было как-то объяснить, как получилось, что хотели они одно, а получилось совсем другое.

[fagot]

Сивуха пишет:
Наши новые "Глонасс-М" в плановом режиме рассчитаны на семь лет работы, - это
цитата гендиректора-конструктора ИСС.
Но и Глонасс-К, извините, 10 лет против 15 амеровских. Увы опять не догоняем..

Если сравнивать реальный САС, а не гарантированный, получится еще интереснее.

[Alex_II]

fagot пишет:
Если сравнивать реальный САС, а не гарантированный, получится еще интереснее.

А сколько там реальный?

[Крендель]

TAU пишет:
На протяжении десятилетий целый ряд заграничных институтов целенаправленно и старательно работал по множеству направлений на развал СССР.

А вы знаете, сколько институтов в СССР целенаправленно и старательно работали по множеству направлений развала империализьму? Большевики Мировую Леворюцию готовили аж с конца 19 веку.    Но вот "проклятые имериалисты" своей цели достигли, а СССР нет. Точно как с полетом на Луну.
Я не буду продолжать эту дискуссию, все таки это не полит форум.

[fagot]

Alex_II пишет:
А сколько там реальный?

У Навстаров до 20 лет, в среднем что-то около 18 лет, у Глонассов средний пока в районе 5 лет, а самому старому в резерве 8,5.

[Дмитрий В.]

Сивуха пишет:

TAU пишет:
На протяжении десятилетий целый ряд заграничных институтов целенаправленно и старательно работал по множеству направлений на развал СССР.

Я не буду продолжать эту дискуссию, все таки это не полит форум.

А стоило ли начинать? :evil:

[Крендель]

Дмитрий В. пишет:
А стоило ли начинать?

1. Не я ее начал, поэтому вопрос не комне.
2. А стоило ли вам задавать мне этот вопрос, косвенно продолжая ненужные препирания?
Подумайте аккуратно, прежде чем ответить мне на пункт 2. Хватит сил удержаться от ответа?

[Дмитрий В.]

Сивуха пишет:

Дмитрий В. пишет:
А стоило ли начинать?

1. Не я ее начал, поэтому вопрос не комне.
2. А стоило ли вам задавать мне этот вопрос, косвенно продолжая ненужные препирания?
Подумайте аккуратно, прежде чем ответить мне на пункт 2. Хватит сил удержаться от ответа?

Ну, у Вас уже  не хватило.  

[pkl]

Дмитрий В. пишет:
Да причем здесь НАСАвцы? Их было - капля в море мировой общественности. С точки зрения пропаганды есть существенная разница между "участвовали, но проиграли" и "не участвовали, потому что пошли другим путем". Вот лично мне и интересно, какая точка зрения преобладала среди общественности и как ее интерпретировали при позиционировании СССР в ряду передовых научно-технических держав?

Какая? МЫ - ПЕРВЫЕ НА ЛУНЕ! МЫ ОБОГНАЛИ РУССКИХ! АМЕРИКА - ФОРЕВЕР! И т.д., и т.п. И этого у них не отнять.

[pkl]

Сивуха пишет:

pkl пишет:
 А при чём здесь ГЛОНАСС- М? У которых САС действительно 5 лет. Речь то о К.

Вот и я думаю, почему это директор завода производителя говорил вчера об М. Может К опять только на бамаге?

А что же тогда летает уже два года?

[Дмитрий В.]

pkl пишет:
Какая? МЫ - ПЕРВЫЕ НА ЛУНЕ! МЫ ОБОГНАЛИ РУССКИХ! АМЕРИКА - ФОРЕВЕР! И т.д., и т.п. И этого у них не отнять.

Согласен. Однако в то время "картинка" выглядела так: в соревнованиях участвует единственный бегун. Вот в этом и вся соль реального воздействия на общественное сознание не только в США, но и в остальном мире. Сейчас гадать можно о чем у годно, но мне интересны реальные факты той эпохи, которые бы давали картину воздействия факта высадки американцев на Луну на общественность.

[TAU]

Сивуха пишет:

И от того, что вы постоянно пытаетесь, что называется, "поймать меня за язык", положение с отстованием не улучшится.

Я не Вас лично пытаюсь поймать - а любого, кто явно ошибочные вещи на форуме пишет, и мне они на глаза попались. Причина этого - в моем стремлении (вызванном, возможно, спецификой предметной области, связанной в том числе с семантикой) уважать значение слов и аккуратно их употреблять. Как еще Конфуций говорил императору, чтобы в Поднебесной был порядок, надо прежде всего дать вещам правильные имена.

И не я виноват в том, что в этом качестве выступаете Вы - и неоднократно. Вот кстати и про "серийность" Вы в другой теме опять допустили неточность, впрочем, там Вас поправить успели и без меня. Несолидно, знаете ли, для работника отрасли.

P.S. Про ГЛОНАССЫ-М и -К я в курсе ситуации в результате контактов, в том числе, с разработчиками - и достаточно давних, года с 2003-4.

[TAU]

Политика от лунной темы абсолютно неотделима. Американцы высадились на Луну именно по политическим причинам - в рамках борьбы престижей с СССР. Посему отвечу.

Дмитрий Инфан пишет:

1. Не было никакой ошибки. Владимир Ильич Ленин был абсолютно прав. 2. Никакие иностранные разведки не сделают столько вреда, сколько сделают собственные сограждане. Страна начинает гибнуть не тогда, когда на неё нападает враг, а тогда, когда её граждане перестают в неё верить.3. А вас не смущает, что сказка про агентов влияния сочинена задним числом? Это уже после распада СССР Яковлев мог публично распинаться в том, как он, якобы, с самого начала замышлял разрушить коммунизм и СССР.

Я с Вами не согласен по всем пунктам. 
1. Ошибка Ленина была. Если бы не было этих границ в исходном документе - по ним нельзя было бы так запросто произвести разлом.

2. Граждане перестали верить в результате, в том числе, многолетней, активной и целенаправленной информационной войны. 
http://www.golden-ship.ru/load/za_veru_carja_i_otechestvo/quot_pastyr_dobryj_quot_ioann_snychev/43-1-0-658

"Посеяв в России хаос, - сказал в 1945 году американский генерал Аллен Даллес, руководитель политической разведки США в Европе, ставший впоследствии директором ЦРУ, - мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности верить. Как? Мы найдем своих единомышленников, своих помощников и союзников в самой России. Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели самого непокорного на земле народа, окончательного, необратимого угасания его самосознания. Из литературы и искусства, например, мы постепенно вытравим их социальную сущность. Отучим художников, отобьем у них охоту заниматься изображением, исследованием тех процессов, которые происходят в глубине народных масс. Литература, театры, кино - все будет изображать и прославлять самые низменные человеческие чувства. Мы будем всячески поддеpживать и поднимать так называемых твоpцов, котоpые станут насаждать и вдалбливать в человеческое сознание культ секса, насилия, садизма, предательства - словом, всякой безнравственности. В управлении государством мы создадим хаос, неразбериху. Мы будем незаметно, но активно и постоянно способствовать самодурству чиновников, взяточников, беспринципности. Бюрократизм и волокита будут возводиться в добродетель. Честность и порядочность будут осмеиваться и никому не станут нужны, превратятся в пережиток прошлого. Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркоманию, животный страх друг перед другом и беззастенчивость, предательство, национализм и вражду народов, прежде всего вражду и ненависть к русскому народу: все это мы будем ловко и незаметно культивировать... И лишь немногие, очень немногие будут догадываться или понимать, что происходит. Но таких людей мы поставим в беспомощное положение, превратив в посмешище. Найдем способ их оболгать и объявить отбросами общества".

Договор США с саудитами по поводу обвала нефтяных цен действительно имел место. И именно как мероприятие, направленное на развал СССР. Наличие институтов подрыва и пропаганды у Советского Союза - потерпевших неудачу - никак не отменяют наличия подобных институтов у Запада. Радио "Свобода", "Свободная Европа", "Немецкая волна", BBC много лет целенаправленно вели пропаганду на Советский Союз и страны Восточной Европы.

3. Какая "сказка"? И каким "задним числом"? Агенты влияния используются разведками разных стран много веков, наверное. Яковлева я слушал и читал неоднократно. Полагаю, он был искренен.

[pkl]

Дмитрий В. пишет:

pkl пишет:
Какая? МЫ - ПЕРВЫЕ НА ЛУНЕ! МЫ ОБОГНАЛИ РУССКИХ! АМЕРИКА - ФОРЕВЕР! И т.д., и т.п. И этого у них не отнять.

Согласен. Однако в то время "картинка" выглядела так: в соревнованиях участвует единственный бегун. Вот в этом и вся соль реального воздействия на общественное сознание не только в США, но и в остальном мире. Сейчас гадать можно о чем у годно, но мне интересны реальные факты той эпохи, которые бы давали картину воздействия факта высадки американцев на Луну на общественность.

СССР позиционировал себя как самое передовое общество. Во всех смыслах. В т.ч. и в науке, и в исследовании и освоении космического пространства. А тут нате - они слетали, а мы нет. Мы именно что обделались.

[Крендель]

TAU пишет:
P.S. Про ГЛОНАССЫ-М и -К я в курсе ситуации в результате контактов, в том числе, с разработчиками - и достаточно давних, года с 2003-4.

Т.е. комментариев по поводу цитаты  директора ИСС у вас нет?

[Дмитрий В.]

pkl пишет:
СССР позиционировал себя как самое передовое общество. Во всех смыслах. В т.ч. и в науке, и в исследовании и освоении космического пространства. А тут нате - они слетали, а мы нет. Мы именно что обделались.

Вот и разночтения: Сивуха, к примеру утверждает, что СССР позиционировал себя как догоняющее общество. Впрочем, СССР по праву входил в число самых развитых в технологическом отношении государств, а уровень жизни советских граждан был выше, чем у 85% населения планеты. И что значит "обделались"? По официальной версии, выдвигаемой советской пропагандой, СССР отказался от пилотируемой высадки на Луну отдав предпочтение ее исследованиям автоматами. Причем, подтвердил эту версию успехами "Лун" и "Луноходов". Более того, мне приходилось слышать мнение, что успехи СССР в этой области ставились выше, чем полеты Аполлонов, поскольку например, доставка лунного грунта роботом считалась куда более сложной, чем доставка оного с помощью пилотируемой экспедиции. С точки зрения обывателя, который не знал существа вопроса, СССР "обделался" не более чем Англия, вообще отказавшаяся от самостоятельной космической программы. Тем не менее, почему-то никто не называет Англию технологически отсталой, а ее граждане не бросились разваливать государство из-за "неслетания" на Луну (хотя англичане "обделывались" не реже СССР практически во всех областях научно-технической деятельности). На мой взгляд, концепция "СССР обделался" родилась именно в перестройку, когда стали доступны факты программы Н1-Л3. И именно тогда родилась совершенно идиотская идея о некоем существенном влиянии успеха американской лунной программы на историю СССР (чисто психологически, думаю, люди всегда ищут простые объяснения сложным процессам, которых не понимают, ну, и для самооправдания - "ах, мы просрали великую державу не потому что были глупы, жадны и подлы, а потому что она была отсталой - вот и лунную гонку проиграла").

[2025]

Про Лунную программу с тем же успехом можно говорить, что американцы обделались.
Они затратили 27 миллиардов нормальной зелени, а не нынешней капусты, а на выхлопе не получили почти ничего. Сатурн исчез в веках, Аполлон, тоже растворился.
А как они обделались с шаттлами... Сейчас просто отнесли на свалку большинство тех разработок.
В общем, политически это была победа СССР: втянули в авантюру противника и обескровили его бессмысленными тратами в гонке без преследования. При этом сами обошлись более простыми решениями.

Если кто не понял, это все ирония. Жизнь она более цветаста чем цвет дерь.а и цвет победы.

[hlynin]

1. Полёт  на Луну - величайшая из мечт человечества. Причём именно людьми, а не автоматами. Никакие - "дешевле, проще, безопаснее, эффективнее" - здесь не работают. США осуществили вековую мечту. Точка. Они вообще могли бы после "Аполлона-11" больше на летать - визуально пряников бы не прибавилось.
2. СССР мог позицировать себя как угодно, как самый-самый во всех отношениях. Но я там жил. Поэтому докладаю: на чисто народном уровне все прекрасно понимали, что никакого сравнения ни в чём, кроме самого "правильного строя" у нас нет. Относительно техники - термин "не хуже американского" означало высший класс. То есть некий выдающийся образчик советской продукции оказался не хуже американской бытовухи. Применительно к космосу - опережение в космосе в течении примерно 5-6 лет действительно было и это было потрясением как для США так и для СССР. Но американцы отставали всего лишь на несколько месяцев, а по прикладной космонавтике - во всех областях изначально были впереди. Так что краткий период наших побед для СССР был подвигом, а для всего прочего мира - недоразумением, которое быстро было ликвидировано.
Так что для советского народа наши успехи казались чудом, а американские - в порядке вещей.
3. Влияние космонавтики на политику и экономику  особенно внутреннего потребления сильно преувеличено.