Почему советский человек не полетел на Луну?

[hlynin]

dmdimon пишет:
наши или индийские штаны "под джинсы" появились сильно позже. По результатам устойчивого спроса, который сформировался РАНЬШЕ, чем люди могли реально сравнить качество.

Ну, хорошо, появились - и что? Я например, ходил в польских. А американские были в 5 раз дороже. Редкость была примерно одинакова. Но я бы лучше одел американские. Хотя на статус было решительно наплевать. Просто они были лучше.

[dmdimon]

hlynin пишет:

dmdimon пишет:
наши или индийские штаны "под джинсы" появились сильно позже. По результатам устойчивого спроса, который сформировался РАНЬШЕ, чем люди могли реально сравнить качество.

Ну, хорошо, появились - и что? Я например, ходил в польских.

В каком году? Ваша идея о том, что в СССР широкие массы могли сравнить качество американской и нашей продукции и именно на основании сравнения качества чего-то там выбирали - радикально неверна. Первоначально американская продукция была очень узкой по распространенности, практически чисто статусной, что вызвало запрос на подражание и поток продуктов - "имитаторов". Я прекрасно помню все эти темы, что "в настоящих вранглерах лейбак маленький пришит вот здесь и нитки на шве толще" и абсолютное отсутствие сравнений КАЧЕСТВА. Ценилась именно "настоящесть", джинсы и кроссовки были "парадной" крутой одеждой - чистый статус. Все пацаны хотели джинсы - но к качеству это отношения не имело никакого.

[hlynin]

Вы правы лишь частично. Джинсы наверняка делались в десятках стран. Но в США делались лучше. Была гарантия, что они не развалятся через неделю. И все это знали. А вот ПОВЕРХ этого уже была мода, статус, выпендрёж. То-есть - они были лучше в 2 раза, а стоили дороже в 5 раз.
Так - годится?
То же самое было со швейцарскими часами, японской электроникой, немецкой оптикой.

[dmdimon]

hlynin пишет:
Так - годится?

отчасти. Вы а) игнорируете причину, по которой джинсы "делали везде", а она - именно в их имиджевости, а не качестве, ведь вы сами признаете, что именно качество "сделанных везде" уступало американским.
И б) широкие массы в СССР просто не имели возможности сравнить качество тех-же джинсов от разных производителей.

[hlynin]

dmdimon пишет:
И б) широкие массы в СССР просто не имели возможности сравнить качество тех-же джинсов от разных производителей.

Слухом земля полнится. Кто-то имел, а слушали его десятки.
Все у нас знали, что американское - хорошее, а советское - г...
Что интересно, точно так же думали и в других странах.
Исключение составляли только ракеты, водка и девушки.

[dmdimon]

вот мы и приходим от заявленного вами сравнения к слухам и мнениям - то-есть поведенческим шаблонам и пропаганде. Как там думали в других странах вы кстати не знаете.
да и вообще - вот это:

hlynin пишет:
Слухом земля полнится. Кто-то имел, а слушали его десятки.
Все у нас знали, что американское - хорошее, а советское - г..

как раз эффект от подчеркивания исключительности владельцами, чисто статусная штука.


В общем - повторно изложу свою точку зрения. Вопрос противостояния систем (именно в умах масс) шлейфом тащил за собой автоматически переносимые на атрибуты и аспекты этих систем отношения
реципиентов. Типа М-16 - круто, калаш - некруто, а? Что с реальностью мало связано, достаточно профессионалов опросить. Типа популярности песенки "мой фантом теряет высоту", хотя СРАВНИТЬ фантом с мигом никто из поющих не мог, и, более того, в самой песне фантом был мигом сбит, т.е. комплекс летчик/самолет оказался хуже. Однако же фантом, как символ, воспринял на себя некую "культовость" чисто в силу родоплеменной принадлежности.Это вообще говоря относится к азам той-же социологии и, естественно, рекламы.

Так вот в условиях отсутствия прямого военного противостояния я глубоко убежден, что базовый вопрос - "кто круче, СССР или США" определялся очень большой своей частью именно в космической гонке. Неотъемлемой частью которой была лунная гонка.
Какие-нибудь камбоджийцы слышать не слышали о тракторе Беларусь и его сравнении с Катерпиллером, а вот о спутнике и Гагарине - уже могли и слышать. И о Армстронге соответственно.
Очень ограничено количество областей, простых для понимания массами, где можно быть однозначно "самым". Первый спутник. Первый человек в космосе. Первыми достичь другой планеты. Первый человек на Луне. Это идет из долговременных шаблонов - первый на полюсе, первый на Эвересте, первый на самолете, воздушном шаре и т.д., что, в свою очередь, идет из еще более глубоких территориальных шаблонов - первым открыл новую полезную территорию - молодец, племя процветает ну или хотя-бы набил больше всех мамонтов - получи больше самок. Что, собственно, уходит к иерархии стаи у млекопитающих.

В общем, я считаю, что это было очень важно. Мое личное мнение, не претендующее на абсолютную истину, но (для меня) достаточно хорошо обоснованное. Космическая гонка была одним из факторов, определивших - кто, СССР или США, будет Альфой в сознании людей.

[Дмитрий Инфан]

hlynin пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Воздействие было в том, что на 6 американских высадок СССР смог ответить лишь парой Луноходов. Что было воспринято мировой общественностью как сдача без борьбы.
К слову, тот факт, что Великобритания отказалась от участия в космической гонке (ибо после единственного запуска спутника космическая программа там была свёрнута) была де-факто признанием отказа Великобритании от статуса сверхдержавы. Напротив, упорное стремление Китая развивать свою космонавтику было заявкой на сверхдержавный статус, и Китай, как мы видим теперь, своего добился, несмотря на все провалы и неудачи 70-х и 80-х.
Иначе говоря, космонавтика служит моментом истины, относительно того, чего та или иная страна стоит на самом деле (а не что утверждает по этому поводу пропаганда).

1. Почему без борьбы? Наши черепахи первыми облетели Луну! Всем было известно, что в задаче облёта у СССР программа пилотируемая есть - вместо черепах вполне мог быть человек. И мы просто обязаны были быть тут первыми!

Ну так ведь не было человека - ни второго, ни какого. Поэтому и борьбы не было, поэтому и проиграна была Луна всухую.
Фатальной ошибкой советского руководства было пытаться изобразить, будто никаких планов относительно Луны у нас не было вообще, будто мы собирались исследовать Луну одними автоматами и т. д. Тем самым мы лишь расписались в собственном бессилии совершить что-либо подобное американцам - пусть даже вторыми. Тем самым, советское руководство (подчёркиваю - руководство, а не рядовой советский обыватель) официально признало второсортность собственной страны по отношению к Америке. После этого упомянутые вами котировки (что один американский магнитофон равноценен десятку магнитофонов советского производства) уже не могут удивлять. Они закономерны.

[Morin]

pkl пишет:

Дмитрий В. пишет:
Как выясняется, в разное время пипл ценит разные вещи. Сейчас никто особо не желает тратиться на космические программы, например. К тому же, правительство в первую очередь интересует то что думают внутри страны. А здесь до перестройки все было гладко. Проблема в том, что скрывать правду бесконечно очень сложно, и неудача пилотируемой лунной программы довольно болезненно аукнулась именно в конце 80-х, как один из элементов общего разочарования в системе ("вот и здесь обосрались"  :cry:  ).

Потому что действительно обосрались. И скрыли. А если бы обмылись и штаны поменяли /в смысле довели бы программу до высадок и хоть какой-то базы/, выглядели бы не так позорно.

СССР не скрывал подготовку к пилотируемому полету на Луну. Вы этого просто не помните. О том, что полеты Зондов - это отработка пилотируеого корабля, писалось в газетах. Писалось, что в СССР - магистральный путь изучение Луны автоматами, а подготовка к пилотируемому полету идет планомерно без всякой гонки. Про Н-1 - да, секретили, даже я, уже вращавшийся тогда в околокосмических круга, знал только глухие слухи о огромной ракете с30-ю или 32-мя двигателями. Насчет "обосрались"- в смысле опозорилось. Именно это сделало советское руководство, поддавшись на провокацию, испугавшись мифической угрозы Шаттла и закрывшее лунную программму в шаге от успеха. Но никак не советская космонавтика.

[Дмитрий В.]

hlynin пишет:

dmdimon пишет:
И б) широкие массы в СССР просто не имели возможности сравнить качество тех-же джинсов от разных производителей.

Слухом земля полнится. Кто-то имел, а слушали его десятки.
Все у нас знали, что американское - хорошее, а советское - г...
Что интересно, точно так же думали и в других странах.
Исключение составляли только ракеты, водка и девушки.

Вообще-то, кроме многого прочего, СССР делал лучшие в мире наручные часы, ну, или одни из лучших. На экспорт шли, в т.ч. в Швейцарию, миллионы часовых механизмов.

[Дмитрий В.]

Дмитрий Инфан пишет:

Ну так ведь не было человека - ни второго, ни какого. Поэтому и борьбы не было, поэтому и проиграна была Луна всухую.
Фатальной ошибкой советского руководства было пытаться изобразить, будто никаких планов относительно Луны у нас не было вообще, будто мы собирались исследовать Луну одними автоматами и т. д. Тем самым мы лишь расписались в собственном бессилии совершить что-либо подобное американцам - пусть даже вторыми. Тем самым, советское руководство (подчёркиваю - руководство , а не рядовой советский обыватель) официально признало второсортность собственной страны по отношению к Америке. После этого упомянутые вами котировки (что один американский магнитофон равноценен десятку магнитофонов советского производства) уже не могут удивлять. Они закономерны.

Принципиальной ошибкой было не то, что скрыли, а именно то, что ввязались в это "соревнование" при отсутствии необходимых ресурсов и скрыли. Правильным решением был, имхо, по-настоящему, а не на словах, отказаться от высадочной экспедиции, сосредоточившись на облете Луны и доставке грунта автоматами. Был шанс сделать это первыми, процентов на 50-70 снивелировав успех программы "Аполлон".

[Дмитрий В.]

Morin пишет:
СССР не скрывал подготовку к пилотируемому полету на Луну. Вы этого просто не помните. О том, что полеты Зондов - это отработка пилотируеого корабля, писалось в газетах. Писалось, что в СССР - магистральный путь изучение Луны автоматами, а подготовка к пилотируемому полету идет планомерно без всякой гонки. Про Н-1 - да, секретили, даже я, уже вращавшийся тогда в околокосмических круга, знал только глухие слухи о огромной ракете с30-ю или 32-мя двигателями. Насчет "обосрались"- в смысле опозорилось. Именно это сделало советское руководство, поддавшись на провокацию, испугавшись мифической угрозы Шаттла и закрывшее лунную программму в шаге от успеха. Но никак не советская космонавтика.

А вот это, действительно, интересно. Я имею в виду то, что СССР не скрывал подготовку к полету на Луну. Было бы здорово, если бы Вы рассказали об этом подробнее.

[fagot]

Про возможную пилотируемость Зондов упоминалось как минимум в Ежегодниках БСЭ.

[Атяпа]

Morin пишет:

pkl пишет:

Дмитрий В. пишет:
Как выясняется, в разное время пипл ценит разные вещи. Сейчас никто особо не желает тратиться на космические программы, например. К тому же, правительство в первую очередь интересует то что думают внутри страны. А здесь до перестройки все было гладко. Проблема в том, что скрывать правду бесконечно очень сложно, и неудача пилотируемой лунной программы довольно болезненно аукнулась именно в конце 80-х, как один из элементов общего разочарования в системе ("вот и здесь обосрались"  :cry:  ).

Потому что действительно обосрались. И скрыли. А если бы обмылись и штаны поменяли /в смысле довели бы программу до высадок и хоть какой-то базы/, выглядели бы не так позорно.

СССР не скрывал подготовку к пилотируемому полету на Луну. Вы этого просто не помните. О том, что полеты Зондов - это отработка пилотируеого корабля, писалось в газетах. Писалось, что в СССР - магистральный путь изучение Луны автоматами, а подготовка к пилотируемому полету идет планомерно без всякой гонки. Про Н-1 - да, секретили, даже я, уже вращавшийся тогда в околокосмических круга, знал только глухие слухи о огромной ракете с30-ю или 32-мя двигателями. Насчет "обосрались"- в смысле опозорилось. Именно это сделало советское руководство, поддавшись на провокацию, испугавшись мифической угрозы Шаттла и закрывшее лунную программму в шаге от успеха. Но никак не советская космонавтика.

Увы, я тоже не помню. В это время учился в школе, но как и многие в это время бредил космонавтикой.
Такого бы я не пропустил!
Может это в околокосмических кругах было известно...
А вот слухи конца 69-го помню - дескать у нас 2 старта в полной готовности было, спасать американцев если что...

[Дмитрий В.]

fagot пишет:
Про возможную пилотируемость Зондов упоминалось как минимум в Ежегодниках БСЭ.

Да, точно. В Ежегоднике 1969 писали: "//В%201968%20г. советскими учеными и инженерами в результате запусков автоматических станций (АС) «Зонд-5» и «Зонд-6» впервые решена проблема возвращения на Землю космического аппарата, входящего в ее атмосферу со второй космической скоростью. Запуски автоматических станций новой серии «Зонд» позволили получить важные опытные данные о работе бортовых систем и аппаратуры пилотируемых космических кораблей для полетов человека к Луне..."

[Дмитрий Инфан]

Дмитрий В. пишет:

Дмитрий Инфан пишет:

Ну так ведь не было человека - ни второго, ни какого. Поэтому и борьбы не было, поэтому и проиграна была Луна всухую.
Фатальной ошибкой советского руководства было пытаться изобразить, будто никаких планов относительно Луны у нас не было вообще, будто мы собирались исследовать Луну одними автоматами и т. д. Тем самым мы лишь расписались в собственном бессилии совершить что-либо подобное американцам - пусть даже вторыми. Тем самым, советское руководство (подчёркиваю - руководство , а не рядовой советский обыватель) официально признало второсортность собственной страны по отношению к Америке. После этого упомянутые вами котировки (что один американский магнитофон равноценен десятку магнитофонов советского производства) уже не могут удивлять. Они закономерны.

Принципиальной ошибкой было не то, что скрыли , а именно то, что ввязались в это "соревнование" при отсутствии необходимых ресурсов и скрыли . Правильным решением был, имхо, по-настоящему, а не на словах, отказаться от высадочной экспедиции, сосредоточившись на облете Луны и доставке грунта автоматами. Был шанс сделать это первыми, процентов на 50-70 снивелировав успех программы "Аполлон".

Ресурсы, как раз, были. Просто для руководства приоритетным была не Луна, а ядерный паритет с США, на что и тратились средства в первую очередь. То, что Союз будет уничтожен не в ядерном конфликте, а методами идеологической войны никто в советском руководстве не предвидел. А США после Карибского кризиса уже не рассматривали возможность ведения ядерной войны всерьёз. Поэтому неверная оценка намерений США и привела к катастрофе.
В итоге СССР играл на руку США, поскольку огромные средства, вместо того, чтобы повышать уровень жизни в стране, тратились на развитие стратегических ядерных сил - то есть, в буквальном смысле зарывались в землю. И при том ещё выставляли Советский Союз как "агрессивное, насквозь милитаризованное государство".

[PIN]

Дмитрий В. пишет:
СССР делал лучшие в мире наручные часы

Часы, как и фотоаппараты были с отличным соотношением цена/качество. На этом их достоинства, увы, заканчивались.

[hlynin]

Дмитрий В. пишет:
Да, точно. В Ежегоднике 1969 писали: " В 1968 г . советскими учеными и инженерами в результате запусков автоматических станций (АС) «Зонд-5» и «Зонд-6» впервые решена проблема возвращения на Землю космического аппарата, входящего в ее атмосферу со второй космической скоростью. Запуски автоматических станций новой серии «Зонд» позволили получить важные опытные данные о работе бортовых систем и аппаратуры пилотируемых космических кораблей для полетов человека к Луне ..."

А это ничего не значит. Не более того, чем говорил Циолковский: "Верю, что на Луне будет советский человек." Или вот Гагарин: "Вскорости надеюсь слетать на Венеру"
Самому тупому ясно, что Зонды, облетевшие Луну, не привезли ни бита полезной информации, что всё это просто отработка ПРОСТЕЙШЕЙ лунной траектории, где лишь надо выдержать параметры при старте и удачно войти в атмосферу. Такая экспедиция раз в 100 проще высадки на Луну и почти ничего для полёта с посадкой не даёт. Я тогда не знал про непрерывные аварии Протонов и сильно удивлялся - какой смысл катать в космосе черепах.

[Дмитрий В.]

Дмитрий Инфан пишет:
Ресурсы, как раз, были. Просто для руководства приоритетным была не Луна, а ядерный паритет с США, на что и тратились средства в первую очередь. То, что Союз будет уничтожен не в ядерном конфликте, а методами идеологической войны никто в советском руководстве не предвидел. А США после Карибского кризиса уже не рассматривали возможность ведения ядерной войны всерьёз. Поэтому неверная оценка намерений США и привела к катастрофе.
В итоге СССР играл на руку США, поскольку огромные средства, вместо того, чтобы повышать уровень жизни в стране, тратились на развитие стратегических ядерных сил - то есть, в буквальном смысле зарывались в землю. И при том ещё выставляли Советский Союз как "агрессивное, насквозь милитаризованное государство".

То что Вы говорите и означает, что ресурсов, необходимых на реализацию лунной программы, не было. Общие материальные ресурсы СССР были значительно меньше, чем у США. Соответственно, они и распределялись пропорционально приоритетности задачи. После катастрофы 1941 г. естественным важнейшим приоритетом стала обороноспособность страны. На эту задачу и расходовались основные средства - иллюзий в отношении запада никто не питал: его коварство и подлость были известны. Соответственно, задачи "гражданского космоса" были вторичными, что при Хрущове, что при Брежневе.

[fagot]

Ядерный паритет это ладно, хотя и там были возможности для оптимизации. Вот стремление добиться паритета в обычных вооружениях съело еще больше ресурсов.

[hlynin]

Дмитрий В. пишет:
Вообще-то, кроме многого прочего, СССР делал лучшие в мире наручные часы, ну, или одни из лучших. На экспорт шли, в т.ч. в Швейцарию, миллионы часовых механизмов.

Лучшие в мире - только по параметру цена/качество. И делали их вовсе не на отечественном оборудовании.
Но - в СССР, конечно, было действительно много "лучшего в мире", как и в любой стране. Например, обработка титана. Вот я был в феврале во Вьетнаме. В километре от отеля вьетнамцы намывали окись титана и отправляли самолётами в СССР. До сих пор держится производство! И в то же время во Вьетнаме лучший в мире кофе и по экспорту кофе они вышли на первое место в мире. Везде есть что-то лучшее в мире.
Но в целом разрыв между бытом и передовыми технологиями в СССР был действительно самым-самым грандиозным. Запускали 80% всех спутников в мире и не могли (при бескрайних и безграничных ресурсах) накормить и обеспечить носками. Мои дети не знали, что такое подгузника, памперсы, детские продукты. Когда есть деньги, а можно только достать, а не купить, космические успехи не слишком радуют.