Почему советский человек не полетел на Луну?

[hlynin]

TAU пишет:
Ничего подобного. Хрущев с его великолепной политической интуицией быстро понял, какой огромный пропагандистский эффект несет спутник - потому и санкционировал это дело! Почитайте исторические материалы - намеки в рамках Международного геофизического года, и прочее...

Подозреваю, что на форуме не найдётся человека, который прочёл больше меня. Так что не надо.
Если б Хрущёв понял, спутник запустили бы ещё в августе, а то и года на 4 раньше, более простой ракетой. И уж 5-го октября Правда бы вышла с аграмадными заголовками и сам бы Хрущев плясал чечётку на Мовзолее.
Ещё 5-го октября Хрущев да и проч. обрадовались спутнику не больше, чем слон маленькой морковке. И только 6-го, когда весь мир стал на дыбы наши стали печатать ЗАРУБЕЖНЫЕ статьи с восторгами, поскольку наших-то не было. Я, конечно, утрирую, были и наши, написанные в страшной спешке. Но уж Левитан никак не огласил начало космической эры.

[TAU]

США является сейчас сверхдержавой исключительно в военном отношении. А этого мало

Этого не мало. Во-первых. "коалиции" международные воевали говорите в Ираке и Афганистане... ну-ну... Сопоставьте роль США и их соучастниковпартнеров...
Во-вторых, не исключительно. Им принадлежит мировая валюта - да вы и сами же об этом написали. Все остальные страны мира поэтому напрямую зависят от США.

[Атака Гризли]

hlynin пишет:

TAU пишет:
Ничего подобного. Хрущев с его великолепной политической интуицией быстро понял, какой огромный пропагандистский эффект несет спутник - потому и санкционировал это дело! Почитайте исторические материалы - намеки в рамках Международного геофизического года, и прочее...

Подозреваю, что на форуме не найдётся человека, который прочёл больше меня. Так что не надо.
Если б Хрущёв понял, спутник запустили бы ещё в августе, а то и года на 4 раньше, более простой ракетой. И уж 5-го октября Правда бы вышла с аграмадными заголовками и сам бы Хрущев плясал чечётку на Мовзолее.
Ещё 5-го октября Хрущев да и проч. обрадовались спутнику не больше, чем слон маленькой морковке. И только 6-го, когда весь мир стал на дыбы наши стали печатать ЗАРУБЕЖНЫЕ статьи с восторгами, поскольку наших-то не было. Я, конечно, утрирую, были и наши, написанные в страшной спешке. Но уж Левитан никак не огласил начало космической эры.

Кстати. это отображено в "Укрощении огня". Там тот. который в реале Устинов, говорит: "Кто же мог ожидать такой реакции на спутник".

[Атака Гризли]

hlynin пишет:

Дмитрий В. пишет:
Память у Вас коротковата: Ливонская война, Северная война (1700-1721), многочисленные другие войны со Швецией, Крымская война, 1914 год. Да та же "Холодная война". Тогда как на Востоке было несколько мелких пограничных стычек с Японией и Китаем, да пограничные конфликты с Турцией и Персией. Монгольское нашествие больше напоминало феодальную войну типа "100-летней", в которой национальной культуре России ничего особо не угрожало.

Дмитрий, Вы неправы. Правда, ваш оппонент тоже. Царь Пётр I воевал на все страны света исконно нерусские земли, пробивал выход к морям, делал из Руси империю. Однако ни на берегах Балтики, ни в Крыму никаких русских отродясь не было и даже славяне перевелись столетия назад. Пётр не заморачивался подобными вопросами - Руси нужен выход к морю, расступись. Швеция, Турция, Польша и т.д не шибко этому нашествию радовались и ОБОРОНЯЛИСЬ как могли.
 Да и насчёт Крымской войны (19 века, надеюсь?) на Россию напали и победили. Но 1) изначально объявили, чт ничего не отберут и не отобрали 2) Россия внаглую решила блокировать проливы, чего ревнитель свободного мореплавания - Англия - стерпеть не могла. Она и с Турцией воевала из-за этих проливов, ибо запирать проливы не есть хорошо И я с этим согласен.
 А насчёт монгольского нашествия вообще промолчу. Россия стала полуазиатским народом и до сих пор не может из Азии выбраться. У нас даже чуть ли не половина слов и названий - азиатские. Между тем как до монголов граница между степью и Русью, меж двух культур была чёткая.

Интересно, в чём же это я не прав, если в принципе говорю то же самое,что и Вы?

... хаживали на нас, но хаживали и мы. Движение там было двухстороннее...

[TAU]

Атака Гризли пишет:

Кстати. это отображено в "Укрощении огня". Там тот. который в реале Устинов, говорит: "Кто же мог ожидать такой реакции на спутник".

Ну ладно. В любом случае Хрущев одобрил предложение о запуске спутника и выделении для этого двух боевых ракет. 
http://88.210.62.157/content/numbers/297/01.shtml

Сергей Хрущёв рассказывает в мемуарах о том, как его отец узнал о запуске Спутника. Советский лидер устраивал вечерний прием в Мариинском дворце в Киеве,  где присутствовали высокие московские гости и первые лица Украинской ССР. Примерно в 23:00 Никиту Сергеевича попросили к телефону. Хрущёв вернулся через несколько минут, широко улыбаясь, не торопясь обвел присутствующих взглядом, лицо его просто сияло. 

«Могу сообщить очень приятную и важную новость, – наконец не выдержал он: – Только что звонил Королёв (тут он сделал таинственное лицо). Он конструктор наших ракет. Имейте в виду, что его фамилию не надо упоминать, это секрет. Так вот, Королёв доложил, что сегодня, несколько часов назад, запущен искусственный спутник Земли». Хрущёв торжествующе посмотрел вокруг, пытаясь оценить, какое воздействие произвели его слова на окружающих. Все вежливо улыбнулись, но было видно, что никто не понял, что произошло... 

О спутнике отец отозвался как об очень важном и престижном... достижении... подчеркнул, что здесь нам удалось обогнать Америку, на деле продемонстрировать преимущества социализма!

[TAU]

Alex_II пишет:

Можно подумать что своей пропаганде можно было верить...

А вот надо было - иначе бы как болванчики стройными рядами не пошли за Ельциным (и я баран в том числе). Я ж писал - мы и не понимали, насколько правдива была советская антикапиталистическая пропаганда...

[Атака Гризли]

TAU пишет:

Атака Гризли пишет:

hlynin пишет:

TAU пишет:
Ничего подобного. Хрущев с его великолепной политической интуицией быстро понял, какой огромный пропагандистский эффект несет спутник - потому и санкционировал это дело! Почитайте исторические материалы - намеки в рамках Международного геофизического года, и прочее...

Подозреваю, что на форуме не найдётся человека, который прочёл больше меня. Так что не надо.
Если б Хрущёв понял, спутник запустили бы ещё в августе, а то и года на 4 раньше, более простой ракетой. И уж 5-го октября Правда бы вышла с аграмадными заголовками и сам бы Хрущев плясал чечётку на Мовзолее.
Ещё 5-го октября Хрущев да и проч. обрадовались спутнику не больше, чем слон маленькой морковке. И только 6-го, когда весь мир стал на дыбы наши стали печатать ЗАРУБЕЖНЫЕ статьи с восторгами, поскольку наших-то не было. Я, конечно, утрирую, были и наши, написанные в страшной спешке. Но уж Левитан никак не огласил начало космической эры.

Кстати. это отображено в "Укрощении огня". Там тот. который в реале Устинов, говорит: "Кто же мог ожидать такой реакции на спутник".

Ну ладно. В любом случае Хрущев одобрил предложение о запуске спутника и выделении для этого двух боевых ракет .

А Вы у Хлынина почитайте как это было.
Ракеты уже были, а пускать их по основному баллистическому применению было нельзя.
Вот тут Королев и подсуетился.
Что это я? Вот собственно текст от Хлынина.

Однако военные особо не ликовали. Раз ГЧ разрушилась в атмосфере (даже обломков не нашли), то условный противник отделался испугом. 7 сентября 1957 г. состоялся второй успешный пуск изделия 8К71 (№9 с ГЧ M1-10). И снова ГЧ рассыпался в атмосфере. Специалисты нескольких институтов засели за переделку боеголовки, а 22 сентября очередная ракета Р-7 (8К71ПС, изделие M1-ПС) прибыла на космодром. Королёв сполна воспользовался вынужденным простоем в работе на военных. Он смог получить разрешение на запуск 

[hlynin]

TAU пишет:
Этого не мало. Во-первых. "коалиции" международные воевали говорите в Ираке и Афганистане... ну-ну... Сопоставьте роль США и их соучастников партнеров...
Во-вторых, не исключительно. Им принадлежит мировая валюта - да вы и сами же об этом написали. Все остальные страны мира поэтому напрямую зависят от США.

Мало. Просто у нас разное понятие о сверхдержаве. Сейчас США просто самая крупная во многих отношениях страна. Она не может существовать без других стран. Она не может вести независимую политику. Она уязвима. Её финансы держатся на нежелании других стран опустить её до уровня плинтуса.

[hlynin]

Атака Гризли пишет:
Интересно, в чём же это я не прав, если в принципе говорю то же самое,что и Вы?

... хаживали на нас, но хаживали и мы. Движение там было двухстороннее...

А этот пост был позже. А я отвечал на этот

Вы ничего не спутали? За 1000-летнюю историю Руси-России до 20-века с Запада только вспоминается 1612 (больше напоминающий гражданскую войну) да 1812. Ну можно ещё Ледовое побоище вспомнить.
А вот с Востока..

Лень считать, но с Востока было не больше. Грубо говоря, Россия сохранялась в своих пределах более 500 лет только потому, что вторжения с Запада мы отражали, а Запад отражал нас. Даже если русские в Париже и французы в Москве - это лишь колебания маятника.

А с этим
... хаживали на нас, но хаживали и мы. Движение там было двухстороннее...
Я согласен

[hlynin]

Атака Гризли пишет:
А Вы у Хлынина почитайте как это было.
Ракеты уже были, а пускать их по основному баллистическому применению было нельзя.
Вот тут Королев и подсуетился.
Что это я? Вот собственно текст от Хлынина.

Да, именно так. Если б не проблемы с ГЧ, не видать бы нам спутника 4.10.57. Хотя могло быть наоборот - с ГЧ проблем нет и спутник пускают в сентябре. Роль Королёва была второстепенной. Хрущеву была нужна МБР - в 1000 раз нужнее, чем ИСЗ. Это была очень тонкая игра. Даже . сообщение об МБР опубликовали только через неделю, когда выяснили и то, что американцам известно и то, что ГЧ на Камчатке не нашли. Была куча согласований - сообщать-не сообщать, что сообщать и т.д. Всем военным, включая и Королёва (в меньшей степени) нужна была надёжная МБР. Тем более американцы раньше 1958 пускать ИСЗ не собирались.

[hlynin]

TAU пишет:
А вот надо было - иначе бы как болванчики стройными рядами не пошли за Ельциным (и я баран в том числе). Я ж писал - мы и не понимали, насколько правдива была советская антикапиталистическая пропаганда...

Наша пропаганда была убога как ничто другое. В магазинах хреновой колбасы нет, а человеку говорят: "Зато там негров линчуют". А человек наш - не негр. Их ему жалко, но и есть он хочет ежедневно. И ведь бегут все - дипломаты, спортсмены, писатели. А а к нам - разве что какой антимаоист из Китая. И редко-редко кто разочаровывается. Бывший советский шахматист Корчной играет с бывшим советским шахматистом Спасским на первенство мира - что может сделать пропаганда, если она их год назад прославляла как образчик преимущества советских людей над западными?

[TAU]

hlynin пишет:

нас разное понятие о сверхдержаве. Сейчас США просто самая крупная во многих отношениях страна. Она не может существовать без других стран. Она не может вести независимую политику. Она уязвима. Её финансы держатся на нежелании других стран опустить её до уровня плинтуса.

Я это заметил - что понятия разные 

Нет, США сейчас - единственная сверхдержава. Которая активно вмешивается во внутренние дела других стран и целых регионов - причем вплоть до прямого военного вторжения. 

Финансы у нее - действительно абсолютно дутые, все благосостояние - включая авианосцы - в долг. Но! Сколько надо долларов - столько печатают. Другие страны не желают опустить США до уровня плинтуса вовсе не из особой к ним любви или альтруизма. Китай понимает прекрасно, что если падет доллар и американский потребительский рынок - это будет подкашивающим ударом для самого Китая. Вот и все.

[TAU]

hlynin пишет:

Наша пропаганда была убога как ничто другое. В магазинах хреновой колбасы нет

Вопрос в другом: что она была на самом деле во многом правдива...

По поводу колбасы могу лишь заметить, что по материалам Белой книги экономических реформ в результате перехода к капитализму потребление населением ценных продуктов питания - включая мясопродукты, резко снизилось.
Вот так мы клюнули на американскую пропаганду - и зря...

[hlynin]

TAU пишет:
По поводу колбасы могу лишь заметить, что по материалам Белой книги экономических реформ в результате перехода к капитализму потребление населением ценных продуктов питания - включая мясопродукты, резко снизилось.
 Вот так мы клюнули на американскую пропаганду - и зря...

Да чепуха.Это нюансы статистики. Я без всяких книг знаю, как было дело. От 60-х до 90-х чудовищные очереди и постоянные мысли где достать еду. Даже хлеб не всегда был. С коммунальными платежами была лафа, книги стоили дёшево (если были), квартиры давали на халяву или вот участок, на котором я сейчас сижу, мне дали бесплатно, а большинство людей просто отказалось. А теперь он стоит мою годовую зарплату. А Вас есть сейчас проблема в покупке молока? А тогда мне детей нечем было кормить. Не колбасой же по 2-10. По два часа ежедневного стояния в разных очередях - и за едой, и в автобус, и за бумажкой, а за телевизор я 6 месяцев ходил отмечаться еженедельно. Не смешно?

[hlynin]

TAU пишет:
Финансы у нее - действительно абсолютно дутые, все благосостояние - включая авианосцы - в долг. Но! Сколько надо долларов - столько печатают. Другие страны не желают опустить США до уровня плинтуса вовсе не из особой к ним любви или альтруизма. Китай понимает прекрасно, что если падет доллар и американский потребительский рынок - это будет подкашивающим ударом для самого Китая. Вот и все.

Никто не запрещает печатать сколько угодно евро или рублей. Никто не запрещает на те же доллары, которые якобы "просто бумага" заплаченная за нефть, покупать в Америке всё что угодно - хоть заводы и города.
Или когда доллары выходят из станка - это бумага, а побывши за границей превращаются в некую ценность? Кстати говоря и простое производство бумажных или металлических денег стоит иногда дороже самого номинала. 100$ вряд ли, а вот 1$ напечатать или отчеканить стоит гороздо дороже номинала.

[Атяпа]

TAU пишет:
... Королёв доложил, что сегодня, несколько часов назад, запущен искусственный спутник Земли».

"Несколько часов назад" - уже достаточно для опровержения понимания Хрущёвым (и остальным руководством действительной важности события и будущего международного резонанса.

[fagot]

Дмитрий Инфан пишет:
Это уже при Брежневе. Хрущёв на обычных вооружениях экономил и армию сокращал,
за что военные его не любили.

Почему мы должны ограничиваться только периодом правления Хрущева? У него особого выхода не было, т.к. при нем ядерного паритета еще не было. Да и сокращал он далеко не все, та же ИБА, вертолеты, разного рода "борцы с авианосцами" и даже авианесущие крейсера получили развитие именно при нем. Танковые войска тоже не бедствовали и в целом, несмотря на сокращения, силы общего назначения так и остались переразмеренными.

[Дмитрий Инфан]

fagot пишет:
Да и сокращал он далеко не все, та же ИБА, вертолеты, разного рода "борцы с авианосцами" и даже авианесущие крейсера получили развитие именно при нем.

"При нём" был заложен только вертолётоносец "Ленинград". И то, скорее, в виде исключения. Всё остальное было уже после него.

[Alex_II]

TAU пишет:
По поводу колбасы могу лишь заметить, что по материалам Белой книги экономических реформ в результате перехода к капитализму потребление населением ценных продуктов питания - включая мясопродукты, резко снизилось.

Вот как раз ценный образчик советской пропаганды... Если у меня самое въевшееся детское воспоминание - очередь за колбасой (её в наших краях нечасто в магазины "выбрасывали" - Урал...), с мясом в Перми было еще хуже чем с колбасой, а сейчас такие проблемы просто отсутствуют как класс, а пропаганда (советская, ага) мне говорит, что я должен верить, что все наоборот - то у меня собственно один вопрос - куда мне послать пропаганду вместе с пропагандистами, чтоб подальше?

[fagot]

Дмитрий В. пишет:
Зато у агрессивного блока НАТО было больше противотанковых средств и превосходство в авиации.

В авиации это разве что по вертолетам, если речь только о количестве.

Дмитрий В. пишет:
А по поводу сентенции про "догнать и перегнать" - надо помнить, что задача так
не ставилась: СССР всегда уступал НАТО в совокупном ядерном потенциале и не
стремился превзойти его, пойдя н заключение соответствующих договоров.

Про всегда уступал это вопрос спорный, т.к. к концу своего существования СССР, совсем незначительно уступая по количеству боезарядов на стратегических носителях, заметно превзошел НАТО по забрасываемому весу и суммарному мегатоннажу. Если же сравнивать БРСД и тактические заряды, то тут мы существенно превзошли НАТО. Это не говоря о дублировании и чрезмерно широкой номенклатуре носителей у нас.