Почему советский человек не полетел на Луну?

[El Selenita]

dmdimon пишет:

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
Но я пока с ваших слов не могу понять, что именно мне было бы полезно (пере?)оценить и определить наличие внешнего влияния.

да все просто. В ситуации "обыденно-автоматического" внутреннего принятия решения задумайтесь - а почему вы решили именно таким образом?

Вах, опять. Да что именно я решил-то? Я о конкретике спрашиваю, а вы снова предлагаете мне обдумывать, почему я как-то решил. Что решил - непонятно.

Причем задача-инициатор абсолютно непринципиальна, единственное - интересно посмотреть в разных областях.

То есть это просто поучение такое - мол, попробуй поставить себе хоть какую-нибудь задачу и поступи так, как я сказал?

Мои родители не влияют на мое мировосприятие последние 20 лет, мировосприятием своего окружения я просто не интересуюсь.

рекомендую еще одну иностранную книжку - THE PSYCHOLOGY OF HUMAN DESTINY Эрика Берна. В русском переводе - "Люди, которые играют в игры". Вкратце - там вполне хорошо и доказательно (насколько это применимо к психологии) написано, как именно вы ошибаетесь в данном вопросе.

В чем именно я ошибаюсь-то? Я б и рад узнать, что ошибаюсь, но вы хоть скажите конкретно, в чем именно.

Конечно. Но, надеюсь, это подмножество не выглядит искусственно подобранным и нерепрезентативным?    

с вашей точки зрения - безусловно, о чем и речь  

Если с вашей точки дело обстоит иначе, то добавьте фактов от себя, чтобы придать подборке больше репрезентативности. Хотя бы для того, чтобы придать нашей беседе немножко больше конкретики и определенности. Не, я ничего не имею против выслушивания абстрактных наставлений в мой адрес, мне даже нравится, но всем ли это так же интересно, как нам с вами?

Насколько я понимаю, вы считаете процесс разрушения СССР естественным следствием внутренних проблем разного типа - экономика там, центробежные национальные течения, интуитивная тяга народа к свободе, все такое    А книжка эта, написанная на вполне репрезентативном материале американским автором, как-бы намекает, что кризис в СССР да, был - но к смертельному исходу привели целенаправленные внешние усилия. Только не надо сразу думать, что это очередной разоблачитель - это на самом деле почти официальный певец и летописец консервативной партии США, и его источники - высшее руководство страны.

Я охотно верю, что официальные круги США очень рады приписать победу над СССР лично своим усилиям - мол, только благодаря нам оно всё и произошло. И я нисколько не сомневаюсь, что США прилагали всяческие усилия к такому исходу - как и соцлагерь прилагал усилия к тому, чтобы одерживать над соперником всяческие победы.

Но почему вы считаете, что мне следует читать вот именно эту книгу? Почему вы думаете, что ее автор не преувеличил американскую роль во всем произошедшем?

не-не, это был пример гибкости фактов. Вполне верю, что и моя, и процитированная ситуации равно достоверны, т.е. это как-бы "показания очевидцев", из одного региона, одного времени - факт и факт - и они сильно разнятся. И оба - правдивы. Именно то, о чем я говорил - ситуация настолько обширна, что фактов можно набрать любых.

Однако то, о чем вы говорите - это именно показания отдельных очевидцев, а не факты. Факты отличаются от отдельных показаний тем, что имеют более основательный базис - документы, статистику или по крайней мере множество совокупных показаний.

Для себя например я более-менее разобрался в истоках отношения к вопросу. Не буду утверждать, что полностью, но достаточно хорошо. Как-то так.

Вам повезло, значит. Я не могу похвалиться даже тем, что сформировал какое-то определенное отношение к вопросу. Т. е. я даже не имею определенного мнения о том, хорошо это или плохо - что СССР развалился, а не, скажем, реформировался по китайскому или какому иному сценарию. С одной стороны, развал СССР многое дал в том числе и мне - бОльшую личную свободу, например, свободу от массовой директивной лжи, свободу выбора. С другой стороны - может быть, этого всего можно было добиться, и не разрушая страну, которая создавалась трудом миллионов людей, в т. ч. моих родителей и их родителей, страну, где было и много хорошего, такого, чего нет сейчас - меньшее социальное неравенство, бОльшая уверенность в завтрашнем дне, ряд других вещей, о которых можно долго говорить и которые почему-то исчезли.

[benderr]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
Мне просто кажется, что многие к гастарбайтерам относятся не как к людям, а как унтерменшам - со смесью брезгливости и презрения. И именно потому, что они "не так" выглядят. Может, я неправ, тогда пусть меня простят.

если по каким то причинам вы полагаете, что в просвященной европе иное отношение к гастарбайтерам-посетите роттердам,весьма показательный пример...

[El Selenita]

TAU пишет:
Никто другой, кроме первого лица, развалить СССР не мог. Именно у Генсека была "кнопка"...

Не было. Не мог один генсек развалить страну, даже такую, завязанную на культе личности, как СССР. Я же приводил вам примеры: бывали периоды, когда страна жила фактически без генсека, бывали случаи, когда неугодные главные лица смещались, в т. ч. и генсек. Если бы Горбачов делал то, с чем было бы не согласно большинство других власть предержащих - его сместили бы так же быстро, как Хрущова. Горбачев делал то, что от него ждали. А уж получилось то, что получилось.

Советский Союз был колоссом на стальных опорах, и "снизу" никакого достаточного для революции брожения - "внутренних сил распада" - не было. Эстонцев бы поставили на колени при другом генсеке вместе со всеми народными фронтами. Проблема оказалась сверху.

Попробуйте же понять, наконец, что страна, где народы в массовом порядке ставят на колени, в конечном счете очень скоро окажется не нужна этим самым народам, которые ее составляют. И вопрос существования такой страны будет вопросом устойчивости правящей диктатуры.

Не случись Горбачев - мировая история конца 20 века была бы совершенно иной. И никаких "несколькими годами" - СССР вполне мог существовать десятилетиями еще, вам правильно указали что некие сложности были, но никак не неразрешимые и ведущие к неизбежному распаду.

СССР мог бы существовать. Но его существование в том виде, в каком он существовал, постепенно теряло ценность для живущих в нем людей. Люди продолжали гордиться, что живут в одной из самых сильных стран мира, но неулаженные бытовые проблемы, ложь на всех уровнях, которая была шита белыми нитками и становилась все заметнее - всё это ослабляло страну изнутри, подтачивало, и подтачивало сильнее и сильнее с каждым десятилетием. Выход был один - кардинальные реформы. Горбачев попытался - но, видать, то ли попытался не так, то ли уже поздно было. Может  быть, это можно было сделать успешнее и сохранить страну. Но не делать этого вообще, сохранить статус-кво в какой-то момент стало бы невозможно.

Понимаете: советскому человеку когда-нибудь все равно бы пришлось сказать, что СССР пытался высадиться на Луну. Это невозможно было скрывать вечно, невозможно было силой держать людей за забором из колючей проволоки и обмана.

P.S. Скажите честно, сколько вам лет-то? Я сильно промахнусь, если скажу, что 22?

[benderr]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
развал СССР многое дал в том числе и мне - бОльшую личную свободу, например, свободу от массовой директивной лжи, свободу выбора

моё ха-ха-ха три раза... нынешние "информ" каналы далеко обошли "труд","известия" и "комсомолку" на много порядков!! и я говорю про западные,<<демократические>> сми!! так что, как пишут на форумах-"гебельс нервно курит в сторонке"...

а свобода выбора-позвольте узнать,что вам запретил выбрать СССР?

AFTER 4 MIN:
читаю ваши дальнейшие посты,и понимаю-мы просто разные... похоже вам сильно не повезло в то время. не хотел бы никого(вас) обидеть,но перестаньте смотреть тв,и думаю вскоре все у вас наладится!

[El Selenita]

benderr пишет:
если по каким то причинам вы полагаете, что в просвященной европе иное отношение к гастарбайтерам-посетите роттердам,весьма показательный пример...

Я мало имел дело с теми, кто как-то относится к гастарбайтерам в Европе, увы. В Брюсселе был только проездом. Ах да, в Испании много тех, кого можно считать гастарбайтерами. К ним не относятся как к унтерменшам, насколько я мог заметить. Впрочем, повторяю, мой опыт здесь ограничен.

Однако даже если и в Европе относятся к гастарбайтерам как к унтерменшам, то это не оправдание ни для Европы, ни для Москвы. А если не относятся так, то, значит, мне просто кажется исходя из того, что я вижу по российским телеканалам и в интернете.

[dmdimon]

Yedi Kırkıncı Hoca, я как-бы не навязываю, а предлагаю.  Поле фактов для составления/пополнения собственной картины мира, и метод для исследования собственных ограничений и уязвимостей мышления.
И да, показания отдельного очевидца - вполне себе факт, принимаемый в частности самыми демократическими судами в мире. А вот показания с чужих слов - нет
 Удачи в делах.

[Stalky]

Интересно, хаджа, тормозная жидкость  у вас там в воздухе распылена что-ли?

Может уже что-то о космосе, господин новоэстонец?
Хорош уже, старина, мастурбировать  на тему несовершененства СССР,  плохого с Вами обращения и мотивов вашей мутации в чухну.

[El Selenita]

benderr пишет:

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
развал СССР многое дал в том числе и мне - бОльшую личную свободу, например, свободу от массовой директивной лжи, свободу выбора

моё ха-ха-ха три раза... нынешние "информ" каналы далеко обошли "труд","известия" и "комсомолку" на много порядков!! и я говорю про западные,<<демократические>> сми!! так что, как пишут на форумах-"гебельс нервно курит в сторонке"...

а свобода выбора-позвольте узнать,что вам запретил выбрать СССР?

В какую страну поехать в отпуск, например. Или что купить - бананы или ананасы.

AFTER 4 MIN:
читаю ваши дальнейшие посты,и понимаю-мы просто разные... похоже вам сильно не повезло в то время. не хотел бы никого(вас) обидеть,но перестаньте смотреть тв,и думаю вскоре все у вас наладится!

Во-первых, я практически не смотрю ТВ, во-вторых, у меня все уже наладилось. В то время не могу сказать, чтобы мне очень не повезло. Я никогда особо не жаловался и думаю, что жил тогда, благодаря родителям, не хуже многих.

[El Selenita]

dmdimon пишет:
Yedi Kırkıncı Hoca, я как-бы не навязываю, а предлагаю.  Поле фактов для составления/пополнения собственной картины мира, и метод для исследования собственных ограничений и уязвимостей мышления.

Я снова благодарю вас за советы по преодолению собственных ограничений и уязвимостей, но без конкретики, как ни жаль, мне от них мало пользы. Однако спасибо, что решили помочь мне в жизни.

И да, показания отдельного очевидца - вполне себе факт, принимаемый в частности самыми демократическими судами в мире. А вот показания с чужих слов - нет

Показания очевидца - это факт лишь наличия этих самых показаний. Любой объект самим собой свидетельствует о своем существовании.

Удачи в делах.

И вам также.

[benderr]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
то, значит, мне просто кажется исходя из того, что я вижу по российским телеканалам и в интернете

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
 я практически не смотрю ТВ

 обьясните это как то?  

[benderr]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
В какую страну поехать в отпуск, например. Или что купить - бананы или ананасы.

а на большее фантазии никак?когда в последний раз,после тоталитарного СССР вы были в тринидад и тобаго? и когда вы ели  Лонган???
нет?еще не посетили?не отведали? истинно говорю вам- место,где вы живете-НЕСВОБОДНО!!(читай-тоталитарно)

[Alex_II]

TAU пишет:
Советский Союз был колоссом на стальных опорах, и "снизу" никакого достаточного для революции брожения - "внутренних сил распада" - не было.

Ага - ага... Вы с этими "стальными опорами" когда-нибудь дело имели? С армией например, хотя бы (про прочие не говорю)? Оно сгнило еще в конце 70х... А просуществовало аж до 91го года... Вполне достойный результат - все же СССР был большой страной и помирал долго...

TAU пишет:
Не случись Горбачев - мировая история конца 20 века была бы совершенно иной. И никаких "несколькими годами" - СССР вполне мог существовать десятилетиями еще, вам правильно указали что некие сложности были, но никак не неразрешимые и ведущие к неизбежному распаду.

Бред. "Сложности" были встроены в саму структуру и СССР просуществовал бы еще десятилетия, если бы способен был меняться. А он такую способность потерял задолго до 91го года. Вот и умер, когда его попытались изменить...

[Alex_II]

benderr пишет:
 а на большее фантазии никак?когда в последний раз,после тоталитарного СССР вы были в тринидад и тобаго? и когда вы ели Лонган???
нет?еще не посетили?не отведали? истинно говорю вам- место,где вы живете-НЕСВОБОДНО!!(читай-тоталитарно)    

Хрен ли в том Тринидаде делать? На материке (в ЛА) гораздо прикольнее... В Колумбии например...

[Дмитрий В.]

TAU пишет:

Не случись Горбачев - мировая история конца 20 века была бы совершенно иной. И никаких "несколькими годами" - СССР вполне мог существовать десятилетиями еще, вам правильно указали что некие сложности были, но никак не неразрешимые и ведущие к неизбежному распаду.

Горбачев был лишь выразителем интересов определенной социальной группы (часть среднего и верхнего звена партноменклатуры, коррумпированные госчиновники, связанные с распределением материальных благ, а также распределительный аппарат) которая была заинтересована в свертывании социализма, не дававшего им реализовать свои амбиции - экономические и политические. Попутно со сломом социализма, эта социальная группа разрушила СССР. Никаких объективных, т.е. независящих от сознания, причин для развала страны не было, конечно же.

[Штуцер]

Дмитрий В. пишет:
часть среднего и верхнего звена партноменклатуры, коррумпированные госчиновники, связанные с распределением материальных благ, а также распределительный аппарат) которая была заинтересована в свертывании социализма

Конспирология. Это Вам так хочется думать. Окружение Брежнева было куда более тесно связано с "коррумпированными госчиновниками, связанными с распределением материальных благ, а также распределительный аппарат". И ничего.

[hlynin]

Дмитрий В. пишет:
Никаких объективных, т.е. независящих от сознания, причин для развала страны не было, конечно же.

Были.
1. Как говорил Цезарь "лучше быть первым в деревне, чем вторым в Риме". В СССР невозможно было достичь власти и богатства "западным" путём.
2. Народ 70 лет делали политически импотентным. Ничего от него не зависело. Даже сеял он то, что прикажут, а не то, что ему надо. Скажем, кукурузу в Заполярье. Или по приказу вырубит виноградники, которые его сотню лет кормили. Или примет к сведению, что у него новый мэр или новый генсек, которого он не выбирал и не знает.

[sychbird]

hlynin пишет:
Насчёт баев в компартию - это Вы погорячились.

Никакой горячки. Знаю конкретные персоналии в третьем поколении. Да и по документам Политбюро уже рассекреченным можно ИМХО, найти.

[hlynin]

sychbird пишет:
Никакой горячки. Знаю конкретные персоналии в третьем поколении. Да и по документам Политбюро уже рассекреченным можно ИМХО, найти.

Значит, мы понимаем разное под словом "бай". В России тоже немало было коммунистов дворянского происхождения. В.Ленин, например.

[Alex_II]

hlynin пишет:
В России тоже немало было коммунистов дворянского происхождения. В.Ленин, например.

То еще потомственное дворянство - в первом поколении...

[El Selenita]

Stalky пишет:
Интересно, хаджа, тормозная жидкость у вас там в воздухе распылена что-ли?

Нет. Загрязненность воздуха в Таллине значительно уменьшилась по сравнению со временами СССР, несмотря на большой рост автопарка. Крупные химические и машиностроительные предприятия исчезли, уровень очистки на оставшихся производствах возрос.

Может уже что-то о космосе, господин новоэстонец?

Ну давайте о космосе. Я вот всё пытаюсь напомнить про советские попытки достичь Луны, но желающих поддержать разговор и вернуться к теме не находится.

Хорош уже, старина, мастурбировать на тему несовершененства СССР, плохого с Вами обращения и мотивов вашей мутации в чухну.

Ваша озабоченность половой и национальной сферой довольно заметна, но, я вижу, здесь много советчиков - может, и вам дадут ценный совет. Подождите немного.