Почему советский человек не полетел на Луну?

[El Selenita]

Дмитрий В. пишет:
А вот лично Вы за что ненавидели грузин, латышей, молдаван, казахов, таджиков и т.д.? Что лично Вам они сделали плохого?

Лично я никогда не ненавидел ни одну национальность и всегда ко всем относился совершенно одинаково. И отношусь совершенно одинаково.

[El Selenita]

dmdimon пишет:
Это полезно тому, кто этим занимается. Правда, правда. Помогает отделить свое мнение от внешних влияний. Ну или хотя-бы определить наличие внешнего влияния.

Но я пока с ваших слов не могу понять, что именно мне было бы полезно (пере?)оценить и определить наличие внешнего влияния. Да и чье влияние это могло бы быть? Мои родители не влияют на мое мировосприятие последние 20 лет, мировосприятием своего окружения я просто не интересуюсь. И вообще редко интересуюсь чьим-то мировосприятием. Видите: я не спрашиваю у вас, как вы воспринимаете факты и что вы о них думаете. Вы имеете право на любое мнение, я это охотно признаЮ и принимаю любые мнения.

А я нигде не говорю, что вы неправы    Просто спрашиваю и предлагаю задуматься.

Но о чем конкретно вы мне предлагаете задуматься? Я все не могу понять. Просто так (пере?)оценивать мировосприятие ради самого процесса? Хотелось бы конкретики...

Вот факты, я думаю, мной излагаются достаточно близко к действительности, разве нет?

Да, но ведь это - только подмножество множества фактов, разве нет?

Конечно. Но, надеюсь, это подмножество не выглядит искусственно подобранным и нерепрезентативным?

хотите интересную зарубежную книжку?
 http://books.google.ru/books?id=rfia4MnyOykC&printsec=frontcover&dq=inauthor:%22Peter+Schweizer%22&hl=en&sa=X&ei=ytADUvXGCYr34QS_pID4AQ&ved=0CFIQ6AEwBg#v=onepage&q&f=false

Спасибо большое. Но это слишком много страниц на английском. Я и рад бы почитать, но хотел бы сначала узнать, что это за книга и зачем я ее читаю.

вот кстати пример гибкости фактов:

vlad7308 пишет: я в 80х жил на Украине, причем восточной.
"москалей" (т.е. русских) там действительно недолюбливали. градус "недолюбливания" был невысок, но вполне ощутим. В 91 отделение от СССР встретили там со спокойным одобрением, и воспринималось оно как долгожданное освобождение от "москалей"

Что характерно, я жил там-же в то-же время - но ситуацию воспринимал (или помню?) существенно иначе.

Я ничего не могу сказать об Украине, никогда там не жил. Но о национальных движениях в Прибалтике, я надеюсь, можно узнать не только с моих слов, но и почитать в широко доступных источниках. Не с точки зрения "кто прав, кто виноват" (я, если вы заметили, ни словом не сказал о том, что кто-то был прав или виноват), а с точки зрения того, что сам факт этого движения имел место быть, он не выдуман мной, не внушен мне окружающими и не является плодом фантазии несформировавшегося юношеского мировоззрения.

[Дмитрий В.]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:

Дмитрий В. пишет:
А вот лично Вы за что ненавидели грузин, латышей, молдаван, казахов, таджиков и т.д.? Что лично Вам они сделали плохого?

Лично я никогда не ненавидел ни одну национальность и всегда ко всем относился совершенно одинаково. И отношусь совершенно одинаково.

Т.е. все вокруг были п...сы-националисты, и лишь Вы один - толерантный д'Артаньян? Как же Вы жили среди этого океана ненависти?

[El Selenita]

Атяпа пишет:
А можно мне?
Тут вот слегка накатывают на эстонца - дескать, молодой, не то видел, не так понимал...

Да не эстонец я. Можно считать меня турком (ne mutlu Türküm diyene), хотя, по-моему, все знают, что я еврей.

[benderr]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
Но о национальных движениях в Прибалтике, я надеюсь, можно узнать не только с моих слов, но и почитать в широко доступных источниках. Не с точки зрения "кто прав, кто виноват" (я, если вы заметили, ни словом не сказал о том, что кто-то был прав или виноват), а с точки зрения того, что сам факт этого движения имел место быть, он не выдуман мной, не внушен мне окружающими и не является плодом фантазии несформировавшегося юношеского мировоззрения.    

вот уже несколько страниц вы пытаетесь обьяснить что были национальные движения,я думаю вам стоит либо конкретизировать-о чем вы,либо все это выглядит как обьяснение,что ДНЕМ СОЛНЦЕ СВЕТИT.

возможно по этой причине лично я никак не возьму в толк-о чем это вы?


на мой дилетантский взгляд нац движения есть всегда и везде,где больше 1ой нации.

5 минут позже
p.s.(паулс,вайкуле,юрмала...что там еще?лиго...) это нац движение??

[El Selenita]

Атяпа пишет:
Кстати, очень интересен феномен Литвы. Насколько понимаю, там было самое упорное сопротивление установлению Советской власти.
И вместе с тем, самый спокойный переход к независимости, практически без эксцессов, характерных для соседей.
Так, по крайней мере, казалось отсюда.

В Прибалтике после отделения ситуация сложилась такая: чем больше доля коренного населения - тем меньше проблем было для некоренного.

В Литве доля некоренного населения не превышала 20 %, по-моему. В результате у них был "нулевой вариант" гражданства (когда гражданство получили все, кто пожелал) и, соответственно, меньше всех остальных проблем.

В Эстонии доля некоренного населения составила на момент отделения около 40 % (при этом в Таллине - больше 50 %). Соответственно - никакого "нулевого варианта", масса мытарств для неграждан и всё такое. Но в конце концов неграждане получили право голосовать на местных выборах, введение эстонского языка в русских школах оттянули на много лет и ограничили его долю 60 %, кажется, в гимназических классах, реклама "примите, пожалуйста, гражданство" - в общем, негражданами остались только те, кто действительно не захотели принять гражданство.

В Латвии доля некоренного населения то ли достигла 50 %, то ли превысила эту планку, точно не помню. Результат - самые большие сложности для некоренных. Правда, это обернулось тем, что некоренное население смогло сплотиться политически и сейчас представляет заметную политическую силу. В Эстонии все политические силы, рассчитанные на некоренное население, переругались между собой за право представлять интересы русских, полностью утратили доверие тех, чьи интересы они собрались представлять, и в результате главным защитником интересов русскоязычных стала вполне эстонская по своему происхождению партия, являющаяся сейчас главной оппозиционной силой.

[El Selenita]

Дмитрий В. пишет:
Т.е. все вокруг были п...сы-националисты, и лишь Вы один - толерантный д'Артаньян?

По-моему, я ничего такого не говорил.

Как же Вы жили среди этого океана ненависти?  

Не стоит преувеличивать. Кстати, у меня такое смутное ощущение - не знаю, насколько оно справедливо - что сегодня национальная разобщенность в Москве несравнимо больше, чем в Таллине. Могу ошибаться.

[Дмитрий В.]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:

Дмитрий В. пишет:
Т.е. все вокруг были п...сы-националисты, и лишь Вы один - толерантный д'Артаньян?

По-моему, я ничего такого не говорил.

Как же Вы жили среди этого океана ненависти?    

Не стоит преувеличивать. Кстати, у меня такое смутное ощущение - не знаю, насколько оно справедливо - что сегодня национальная разобщенность в Москве несравнимо больше, чем в Таллине. Могу ошибаться.

Ну, как же, не говорили? Вы же сами несколькими постами выше заявили, что народы ненавидели друг друга. А Вы лично никого не ненавидели, а относились ко всем одинаково (надо думать, одинаково благожелательно). Вот и выходит, что вокруг Вас бушевала межнациональная ненависть, один Вы всех любили (и/или уважали). А сейчас от своих слов отказываетесь, выходит?

[El Selenita]

benderr пишет:
вот уже несколько страниц вы пытаетесь обьяснить что были национальные движения,я думаю вам стоит либо конкретизировать-о чем вы,либо все это выглядит как обьяснение,что ДНЕМ СОЛНЦЕ СВЕТИT.

на мой дилетантский взгляд нац движения есть всегда и везде,где больше 1ой нации.

Конкретизировать. Хорошо. В Литве это называлось "Саюдис", в Эстонии - Народный фронт. Как это называлось в Латвии, простите, не знаю. Перечисление главных событий в Эстонии можно прочесть в Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/История_Эстонии#Хронология_главных_событий . В части фактов изложение выглядит точным, даты по календарю не проверял. Уверен, подобный перечень событий можно найти и для Латвии (попробуйте сами, вы все-таки там жили, в отличие от меня, и даже если что-то прозевали, то, может, в памяти всплывет).

[benderr]

в то прекрасное время я был очень занят зарабатыванием денег и их успешной растратой на подружек...а песенные фестивали-это к домохозяйкам..    
IMHO

P.S. выходит вы и вправду,про вайкуле писали.!!

[El Selenita]

Дмитрий В. пишет:
Ну, как же, не говорили? Вы же сами несколькими постами выше заявили, что народы ненавидели друг друга. А Вы лично никого не ненавидели, а относились ко всем одинаково (надо думать, одинаково благожелательно). Вот и выходит, что вокруг Вас бушевала межнациональная ненависть, один Вы всех любили (и/или уважали). А сейчас от своих слов отказываетесь, выходит?  

Вы цепляетесь к словам. Хорошо, я прошу прощения, вы правы, а я неправ, давайте изменим формулировку.

Итак, народы (например, братских Армении и Азербайджана) глубоко и страстно любили друг друга и испытывали друг к другу полное и взаимное уважение. Но горстка экстремистов с обеих сторон, подстрекаемая зомбирующими западными голосами, развязала межнациональную войну, которая, однако, не встретила никакой поддержки ни у одного из братских народов, каковые народы продолжали искренне и беззаветно ценить и уважать друг друга как в целом, так и по отдельности. Воспользовавшись миролюбием обеих народов и нежеланием брать в руки оружие, экстремисты с одной стороны вытеснили с части административной территории другой стороны и экстремистов этой другой стороны, и административные органы власти, и часть миролюбивого населения, которая, тем не менее, продолжала братски любить соседний народ. Сегодня экстремисты победившей стороны полностью контролируют часть административной территории другой стороны, что, конечно же, встречает гневное возмущение миролюбивого населения обоих сторон; и только миролюбие обоих народов и все то же нежелание брать в руки оружие позволяет экстремистам сохранять контроль над чужой административной территорией.

...И так происходило во многих местах во многие времена. Предложенным текстом можно воспользоваться для краткого описания Приднестровского конфликта братских народов тьфу, каких братских народов, конечно же, не братских народов, а подстрекаемой западом кучки экстремистов, а с небольшим изменением - и других подобных конфликтов.

Такая формулировка вас устроит больше?

[hlynin]

Я еще понимаю, когда малые народы озабочены сохранением своей культуры, языка, традиций. Но когда начинают выяснять национальности представители отнюдь не малых народов, вроде украинцев, русских, азербайджанцев, евреев - бр-р-р!
Я отчётливо могу сказать, когда в СССР, братстве народов, начались межнациональные разборки. У меня были проблемы при посадке на самолёт то ли в Якутске, то ли в Алдане. А это лето 1987 г! А проблемы (маленькие) у меня были оттого, что вычеркнул пятую графу во всех документах вполне основательно и отказался от национальности в знак протеста от каких-то разборок то ли в Карабахе, то ли еще где (уже и забыл). Меня просто это потрясло - одно дело кого-то недолюбливать (москвичей и русские не любят), другое - убивать за национальность. И это в стране, где братство народов ставилось превыше всего!

[Alex_II]

Атяпа пишет:
 А черт его знает - угнетение это или нет, но работы там не было. Значительная часть шабашников - именно оттуда. Не от хорошей жизни подавались...
               
                  

Работы там и сейчас нету толком... Так что западенцы все так же мотаются кто на запад, кто на восток... Работать они умеют, так что без шабашек не остаются...

[Alex_II]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
Кстати, у меня такое смутное ощущение - не знаю, насколько оно справедливо - что сегодня национальная разобщенность в Москве несравнимо больше, чем в Таллине. Могу ошибаться.

Ну, если судить по тому что москвичи в инете пишут - то пожалуй что так... Хотя источник ненадежный...

[El Selenita]

Alex_II пишет:

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
Кстати, у меня такое смутное ощущение - не знаю, насколько оно справедливо - что сегодня национальная разобщенность в Москве несравнимо больше, чем в Таллине. Могу ошибаться.

Ну, если судить по тому что москвичи в инете пишут - то пожалуй что так... Хотя источник ненадежный...

Мне просто кажется, что многие к гастарбайтерам относятся не как к людям, а как унтерменшам - со смесью брезгливости и презрения. И именно потому, что они "не так" выглядят. Может, я неправ, тогда пусть меня простят.

[Кубик]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:

Атяпа пишет:
А можно мне?
Тут вот слегка накатывают на эстонца - дескать, молодой, не то видел, не так понимал...

Да не эстонец я. Можно считать меня турком (ne mutlu Türküm diyene), хотя, по-моему, все знают, что я еврей.

Вот уж важность! Мама моя, Надежда Сергеевна, украинка по паспорту, с Белгородщины, отец - Василь Маркович - русский, из Белой Церкви, а меня всю жизнь зачисляют в евреи, кому не лень. "Фамильные" хутора на Черноземье ..Ну и что? Украинский язык осваивал в Крыму, любил читать..В Эстонии никаких проблем - знал бытовые выражения и мог прочесть вывеску или ценник, единственного националиста посетил по просьбе друга  в Копли - весьма приличный человек...как и из "Саюдиса", кого встретил. К эстонскому стремлению к независимости всегда относился с уважением - Балтазар Руссов многое дал понять, да и кто скажет, какая армия должна праздновать февраль 1918-го?

[sychbird]

hlynin пишет:
Я еще понимаю, когда малые народы озабочены сохранением своей культуры, языка, традиций. Но когда начинают выяснять национальности представители отнюдь не малых народов, вроде украинцев, русских, азербайджанцев, евреев - бр-р-р!
Я отчётливо могу сказать, когда в СССР, братстве народов, начались межнациональные разборки. У меня были проблемы при посадке на самолёт то ли в Якутске, то ли в Алдане. А это лето 1987 г! А проблемы (маленькие) у меня были оттого, что вычеркнул пятую графу во всех документах вполне основательно и отказался от национальности в знак протеста от каких-то разборок то ли в Карабахе, то ли еще где (уже и забыл). Меня просто это потрясло - одно дело кого-то недолюбливать (москвичей и русские не любят), другое - убивать за национальность. И это в стране, где братство народов ставилось превыше всего!

В тридцатых годах, когда террор ничего путного не дал, в Средней Азии было принято вполне прагматичное решение принимать в партию баев. И опираться при формировании властной элиты на средневековые сословно-родовые структуры. Та же политика была распространена позднее на Северный Кавказ и Закавказье.
И вся эта феодално-клановая система прожила в андерграунде не высовываясь до перестройки. Высовываться ей и не давали особенно. В Прибалтике, на Галичине, в Молдавии загнанные террором в андерграунд националистические политические силы тоже выжили.

А потом меченный недоумок организовал в Средней Азии дело Генпрокуратуры Гдляна-Иванова. И смертельно напугал всех обладателей "горшков с золотом". И не только там, а по всем национальным республикам, кроме Прибалтики. Негласный компромисс с Центром перестал казаться наследникам баев безопасным. И началось негласное наускивание кишлачной и прочей шпаны и криминала  на русских в столицах.
Я приезжал в Ташкент сразу после Тбилистской бузы и трусливой сдачи Меченым и Шеварнадзе выполнявшей приказ армии на поругание. Национальная буза - это как степной пожар. Сразу не погасить любыми способом - дальше уже не удержать до полного выгорания всего и вся.  :evil:

Все видел своими глазами. Пожар раздувался сознательно теневыми полукриминальными властными структурами. Никакого народного нетерпения и в помине не было. Да и откуда ему взяться в Средней Азии. Тоже было и в Азербайджане. Тбилисси показал всем никчемность и политическую трусость Меченного и его окружения.
Прибалтика - отдельная статья. Как и Украина. Там со времен Петлюры и Скоропадского национализм бродил и инфильтровывался во властные структуры. Кравчук тому яркий пример.

[hlynin]

Насчёт баев в компартию - это Вы погорячились. Разговор вообще не о баях и не о гашении степных пожаров. А о неспособности сов.власти решить национальный вопрос. Переселение народов Сталиным, подарок Крыма Украине Хрущева, неизменная 5-я графа  - никак не соответствовали братской дружбе народов.

[dmdimon]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
Но я пока с ваших слов не могу понять, что именно мне было бы полезно (пере?)оценить и определить наличие внешнего влияния.

да все просто. В ситуации "обыденно-автоматического" внутреннего принятия решения задумайтесь - а почему вы решили именно таким образом? И пойдите дальше "очевидных истин", на которые опирается такое автоматическое принятие решения. Доберитесь до так сказать аксиоматической основы, на которой основано дерево выбора, которое вы обычно пролетаете не глядя. Очень неожиданные результаты могут получиться, учитывая, что обманывать себя бессмысленно. Естественно я не предлагаю вам превратиться в сороконожку, которая разучилась ходить - но провести пару экспериментов из чистой любознательности - почему бы и нет? Причем задача-инициатор абсолютно непринципиальна, единственное - интересно посмотреть в разных областях. Ну и тупиковые ветки типа веры я лично игнорировал.

Мои родители не влияют на мое мировосприятие последние 20 лет, мировосприятием своего окружения я просто не интересуюсь.

рекомендую еще одну иностранную книжку - THE PSYCHOLOGY OF HUMAN DESTINY Эрика Берна. В русском переводе - "Люди, которые играют в игры". Вкратце - там вполне хорошо и доказательно (насколько это применимо к психологии) написано, как именно вы ошибаетесь в данном вопросе.

но ведь это - только подмножество множества фактов, разве нет?

Конечно. Но, надеюсь, это подмножество не выглядит искусственно подобранным и нерепрезентативным?  

с вашей точки зрения - безусловно, о чем и речь

хотите интересную зарубежную книжку?
 http://books.google.ru/books?id=rfia4MnyOykC&printsec=frontcover&dq=inauthor:%22Peter+Schweizer%22&hl=en&sa=X&ei=ytADUvXGCYr34QS_pID4AQ&ved=0CFIQ6AEwBg#v=onepage&q&f=false

Спасибо большое. Но это слишком много страниц на английском.    Я и рад бы почитать, но хотел бы сначала узнать, что это за книга и зачем я ее читаю.

О, все просто. Насколько я понимаю, вы считаете процесс разрушения СССР естественным следствием внутренних проблем разного типа - экономика там, центробежные национальные течения, интуитивная тяга народа к свободе, все такое А книжка эта, написанная на вполне репрезентативном материале американским автором, как-бы намекает, что кризис в СССР да, был - но к смертельному исходу привели целенаправленные внешние усилия. Только не надо сразу думать, что это очередной разоблачитель - это на самом деле почти официальный певец и летописец консервативной партии США, и его источники - высшее руководство страны.

вот кстати пример гибкости фактов:

Я ничего не могу сказать об Украине, никогда там не жил

не-не, это был пример гибкости фактов. Вполне верю, что и моя, и процитированная ситуации равно достоверны, т.е. это как-бы "показания очевидцев", из одного региона, одного времени - факт и факт - и они сильно разнятся. И оба - правдивы. Именно то, о чем я говорил - ситуация настолько обширна, что фактов можно набрать любых.
Собственно понимание этого следующим шагом логически приводит к заключению, что на самом деле отношение людей к событиям того этапа определяется не логическим осмыслением фактов, а иными факторами. Из иных факторов на первом месте стоит конечно личный опыт и, возможно, его осмысление (отсюда мои попытки понять уровень вашего личного опыта) и на втором месте - именно что внешние формирующие влияния. Отсюда мое предложение вам. Для себя например я более-менее разобрался в истоках отношения к вопросу. Не буду утверждать, что полностью, но достаточно хорошо. Как-то так.

[TAU]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:

TAU пишет:
Горбачев смог развалить страну потому, что, образно говоря, она "не стояла твердо на ногах" - ее можно было сравнительно просто опрокинуть.

Вот именно. СССР к тому времени прогнил и представлял собой колосс на глиняных ногах. Он был способен отразить, наверное, любую внешнюю угрозу, но внутренние силы распада он преодолеть уже не мог. И Горбачев был всего лишь тем, кто качнул то, что уже разъедалось изнутри. Не случись Горбачев - случился бы кто-нибудь другой. Не в конце 80-х, так несколькими годами позже.

Что "именно"?! Я что "прогнил" не писал. Я писал совсем другое. Никто другой, кроме первого лица, развалить СССР не мог. Именно у Генсека была "кнопка"...

Советский Союз был колоссом на стальных опорах, и "снизу" никакого достаточного для революции брожения - "внутренних сил распада" - не было. Эстонцев бы поставили на колени при другом генсеке вместе со всеми народными фронтами. Проблема оказалась сверху.

Не случись Горбачев - мировая история конца 20 века была бы совершенно иной. И никаких "несколькими годами" - СССР вполне мог существовать десятилетиями еще, вам правильно указали что некие сложности были, но никак не неразрешимые и ведущие к неизбежному распаду.