Почему советский человек не полетел на Луну?

[Alex_II]

Valerij пишет:
А нежелание сохранять статус-кво при желании сохранить страну было у многих, практически у всех. Но ГКЧП сделало очевидными политические риски, и после него сохранение страны стало невозможным. Для сомневающихся напомню, что буквально на следующий день было намечено подписание нового Союзного договора, с чем согласились все, кроме прибалтов, сорваное ГКЧП.

Ну хоть кто-то помнит как оно на самом деле было...А то большинству как напомнишь, что подписание нового Союзного договора было сорвано ГКЧП - начинают делать большие глаза и тупить...

[El Selenita]

Alex_II пишет:
Ну хоть кто-то помнит как оно на самом деле было...А то большинству как напомнишь, что подписание нового Союзного договора было сорвано ГКЧП - начинают делать большие глаза и тупить...

Выскажу личное мнение: принципиально ничего бы новый союзный договор не изменил. Только оттянул бы распад страны. Может, на год, может, на два, но вряд ли надолго. Договор-то заключался в условиях, когда чуть не во всех районах страны полыхали настоящие войны и между республиками, и между их отдельными частями. Местами референдум просто не удалось провести из-за войны. Центральная власть уже ослабла, в национальных республиках делали что хотели. Делили территорию, собственность, народы...

[Alex_II]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
Выскажу личное мнение: принципиально ничего бы новый союзный договор не изменил. Только оттянул бы распад страны. Может, на год, может, на два, но вряд ли надолго.

Думаю несколько больше. Хотя гадать на кофейной гуще - занятие неблагодарное... Да и распадалась бы она по другим границам, а не так, как это было в реальности...

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
Договор-то заключался в условиях, когда чуть не во всех районах страны полыхали настоящие войны и между республиками, и между их отдельными частями.

Ну насчет " чуть не во всех районах страны" - это вы сильно погорячились. Ну что можно на середину 1991г. припомнить? Карабах? Грузия/Абхазия? В Таджикистане тогда еще не загорелось. В России даже по окраинам - еще не горело... Про Украину с Белорусией - и говорить нечего...

[TAU]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:

TAU пишет:
Советский Союз вовсе не проиграл ни в какой конкуренции. Причина распада СССР - субъективная. Горбачев.

Это смешной и наивный самообман. Не может один человек разрушить сильное, твердо стоящее на ногах государство. Горбачев был лишь той соломиной, что опрокинула воз, но воз был уже давно полон и трещал. Может ли один человек разрушить те же США, пусть он хоть какой разрушитель?

Это никакой не самообман, а самая что ни на есть правда.

Горбачев смог развалить страну потому, что, образно говоря, она "не стояла твердо на ногах" - ее можно было сравнительно просто опрокинуть. Система имела принципиальные пороки. Первый - это то, что слишком многое зависело от первого лица. Не было предохранителей от идиотов и самодуров, как Горбачев - так называемых "сдержек и противовесов", разделения властей, и пр, что есть в США. Второй - национально-территориальное деление. Сталин мудро протестовал против этого, но Ленин не послушал его.

Впрочем, выше я об этом уже писал.

[TAU]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет: у большинства не было желания сохранять существовавший статус-кво

Да - были зомбированы западной пропагандой. СССР проиграл в информационной войне. И это я писал.

[TAU]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
Поскольку я не припомню, чтобы я делал какие-то "глобальные выводы", то не вполне понимаю, о каких источниках вы говорите. Пожалуйста, отметьте, о каких "глобальных выводах" вы говорите, и я попробую назвать вам источники.

Напомню: якобы СССР проиграл в какой-то "заочной конкуренции" и именно от этого распался. И еще - что это было неизбежно.

На самом деле была катастрофа - точка бифуркации. Множество случайностей, субъективный фактор и стечение обстоятельств. Непреодолимых объективных причин обязательного распада не было. Впрочем, как и в 1917...

Не было бы Горбачева - не подняли бы голову националисты в Эстонии, Латвии, Литве, Средней Азии и в Закавказье. Их бы быстро проучили, будь у власти другой властитель.

Не было бы ГКЧП - не было бы оправдания-повода у Украины скоропалительно провозгласить незалэжность...  :cry:  А по большому счету Россия+Украина+Белоруссия+Казахстан - достаточно было для сохранения потенциала страны. Прекрасно помню вакханалию в августе - сентябре 1991 со стороны Верховных советов национальных республик...
Не было бы Кучмы, Шушкевича и Ельцина у власти - не было бы Беловежского незаконного позора...

[El Selenita]

Alex_II пишет:
Ну насчет " чуть не во всех районах страны" - это вы сильно погорячились.

Имелось в виду - во всех, где были национальные республики. Только Прибалтику да Белоруссию с Украиной обошло. А так и на Кавказе в нескольких местах, и в Средней Азии в нескольких местах, и даже в Европе - внутри Молдавии, конфликт с Приднестровьем.

Ну что можно на середину 1991г. припомнить? Карабах? Грузия/Абхазия? В Таджикистане тогда еще не загорелось. В России даже по окраинам - еще не горело... Про Украину с Белорусией - и говорить нечего...

На Кавказе - и Карабах, и Грузия с Абхазией и Южной Осетией. В средней Азии - погром турок-месхетинцев в Ферганской долине, конфликт в Оше. В Европе - Приднестровье. Это там, где шли либо войны, либо массовые столкновения с человеческими жертвами. В Прибалтике не горело и не загорелось, но дымилось во всю.

[Alex_II]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
В средней Азии - погром турок-месхетинцев в Ферганской долине, конфликт в Оше.

Это да. Было. Правда в гражданскую так и не переросло никогда... В отличие от Таджикистана.
А вот Молдавию из виду упустил, мой косяк... А относительно Прибалтики - да, дымилось, но ЕМНИП ваши республики в обновленный союзный договор входить и не собирались, а загорелось бы оно только в этом случае...

[El Selenita]

TAU пишет:
Горбачев смог развалить страну потому, что, образно говоря, она "не стояла твердо на ногах" - ее можно было сравнительно просто опрокинуть.

Вот именно. СССР к тому времени прогнил и представлял собой колосс на глиняных ногах. Он был способен отразить, наверное, любую внешнюю угрозу, но внутренние силы распада он преодолеть уже не мог. И Горбачев был всего лишь тем, кто качнул то, что уже разъедалось изнутри. Не случись Горбачев - случился бы кто-нибудь другой. Не в конце 80-х, так несколькими годами позже.

Система имела принципиальные пороки. Первый - это то, что слишком многое зависело от первого лица. Не было предохранителей от идиотов и самодуров, как Горбачев - так называемых "сдержек и противовесов", разделения властей, и пр, что есть в США.

От первого лица? При Хрущове все стали свидетелями, что от первого лица ничего не зависит и что его вполне могут и убрать, если оно разонравится остальным власть предержащим. (Собственно, впервые это сделал сам Хрущов после смерти Сталина.) При позднем Брежневе все увидели, что первого лица вообще может не быть, что роль первого лица может выполнять уже мало что соображающий старый человек. При Черненко все увидели, что первым лицом можно назначить человека, уже стоящего одной ногой в могиле, от которого уже вообще ничего не зависит.

И тут вдруг оказывается, что "слишком многое зависело от первого лица"? Да с какой это поры? При Сталине это было так. Но со времен оставки Хрущова, т. е. последние 20 лет перед приходом Горбачова, первое лицо уже могло вообще не играть роли. Могло играть, конечно, как ранний Брежнев или Андропов сразу после прихода, но вовсе не первое лицо единолично вершило судьбы страны. Пример позднего Брежнего и Черненко иллюстрирует то, что первое лицо могло быть живым покойником, и всё продолжалось тем же чередом.

Второй - национально-территориальное деление. Сталин мудро протестовал против этого, но Ленин не послушал его.

Национальное деление можно уничтожить, только физически уничтожив представителей иных национальностей или физически распорядившись их судьбами и жизнями - организуя, как при Сталине, массовые депортации и/или заселяя на их национальные территории людей других национальностей. То есть, по сути, физически истребляя нации - или вместе с людьми, или насильственно их перемещая и перемешивая. Если эту политику проводить последовательно, то результат рано или поздно будет достигнут, другое дело, стоит ли достигаемый результат того, чтобы к нему стремится, и кому нужна будет такая страна с подобной национальной политикой. Если это делать не последовательно, то будет именно то, что и произошло в СССР: когда-то выселявшиеся народы, или народы, административно оказавшиеся на чужой территории, рано или поздно решат, что с ними поступили несправедливо, и возьмутся за оружие.

[El Selenita]

TAU пишет:

Yedi Kırkıncı Hoca пишет: у большинства не было желания сохранять существовавший статус-кво

Да - были зомбированы западной пропагандой. СССР проиграл в информационной войне. И это я писал.

Большинство вообще не слышало западную пропаганду, потому как где бы они могли ее услышать? Граница была на замке, через нее советских людей пойти послушать западную пропаганду не пускали. Радиостанции глушили, да и не так уж многие находили удовольствие слушать западное радио.

Да и что такого зомбирующего могла им рассказать западная пропаганда? Ну перескажите ее хотя бы. Конечно, западная пропаганда могла рассказать советскому человеку много правды, которую советский человек не услышал бы в своей стране. Могла рассказать, что СССР тоже пытался высадить человека на Луну, например. Что благосостояние на Западе в среднем выше, чем в СССР. Что люди на Западе не ограничены в перемещениях пределами своей страны. Да, это западная пропаганда могла рассказать. Но ведь это соответствовало действительности. Это было правдой. А разве правдой можно зомбировать? Или вы действительно считаете, что советских людей зомбировали, рассказав им правду? Что на самом деле их так и надо было держать, как несмышленых детей, подальше от правды, дозировать информацию, кормить только тем, что сочла возможным цензура, потому что иначе глупый советский человек зазомбируется и причинит самому себе и своей стране зло? Если вы действительно так думаете, то вы думаете о бывшем советском народе слишком плохо. Советские люди были ничем не хуже всех остальных людей и имели все права знать правду. В том числе и о том, что СССР пытался высадиться на Луну.

[hlynin]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
Большинство вообще не слышало западную пропаганду, потому как где бы они могли ее услышать? Граница была на замке, через нее советских людей пойти послушать западную пропаганду не пускали. Радиостанции глушили, да и не так уж многие находили удовольствие слушать западное радио.

Где-то в 1968 я впервые стал слушать "голоса". В один день насчитал 22 зарубежных станций на русском!. Четверть была религиозные. Самой неприкрытой пропагандой отличались албанцы, которые каждый абзац начинали со слов "советские ревизионисты...". Недалеко ушли и китайцы. Западные станции глушили не всегда, а "по компаниям", то вообще нет, то все и сразу. И так до Горбачёва, когда глушить уже смысла не было (но и при нём, бывало, глушили по старой памяти)
Надо сказать, я им не верил, но слушал с интересом. Особенно репортажи о полётах, которые они не ленились передавать. В целом же они никаких брожений умов не делали, но заставляли думать. Молодцы. Но, конечно, бывали и откровенно дурацкие и гнусные передачи, что объясняется, вероятно, низким уровнем исполнителей.
А вот радио Югославии, Франции и КНДР порой выдавали просто отпад! Я не помню подробностей, но когда чёрное выдают за белое и наоборот...

[Alex_II]

hlynin пишет:
Где-то в 1968 я впервые стал слушать "голоса".

Ну, так поступало наверное процентов 80 советских граждан, умеющих пользоваться приемником с КВ-диапазоном... Бабушке в 50е закатали строгий выговор с занесением по партийной линии за то, что у нее в парткабинете ткачихи собирались "Голос Америки" послушать - у нее там хороший приемник стоял... И это она, надо сказать, легко отделалась...

hlynin пишет:
В один день насчитал 22 зарубежных станций на русском!

На самом деле их было пожалуй еще больше... У меня был навороченный по советским меркам VEF-206 у которого были КВ-диапазоны от 13м до 186м(а не от 25м до 75м как в большинстве советских приемников), так я еще больше ловил...

[sychbird]

Штуцер пишет:

sychbird пишет:
Ни вверху, ни внизу не было понимания смысла происходящих перемен и видения конечной точки маршрута.  :cry:  

Это напоминает текущий момент.

Нет. Вверху опасность вполне осознают. Другое дело какие рецепты принимаются к практическому воплощению.

[sychbird]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
Но факт, что у большинства не было желания сохранять существовавший статус-кво. Да, мало кто хотел распада страны, мало кто хотел, чтобы СССР исчез с карты. Потому и голосовали на референдумах против распада страны. И уж конечно мало кто хотел наступления того, что пришло сразу после развала. Но продолжать жить так, как жили по состоянию, скажем, на 84-й год, большинство не хотело.

Сказалось в первую очередь имманентное свойство вождисткой по сути политической конструкции. Когда весь функционал системы настроен на слепое исполнение указаний вождя. И нет нормальной обратной связи информационной, фиксирующей реальные отклики Большой системы на управляющие воздействия.
Да и личностная ничтожность "вождя" и непрофессионализм и невежество  его окружения лишили систему вменяемого управления.
Сельский механизатор/курортолог, вынесенный на Олимп благодаря семейным связям интриганистой супруги. Да еще агент влияния в роли главного идеолога.

Я не подозреваю Яковлева в предательстве. Я с ним встречался по случаю, когда он приезжал на открытие ветеранского музея в школу супруги. Он воевал и был ранен на Ораниенбаумском пятачке в составе батальона морской пехоты.
Но он значительную часть сознательной жизни провел в Штатах и Канаде и ошибочно полагал, что эффективные политические рецепты переносятся на другую социальную почву без проблем и сохранят эффективность.

[sychbird]

дубль.

[hlynin]

sychbird пишет:
Но он значительную часть сознательной жизни провел в Штатах и Канаде и ошибочно полагал, что эффективные политические рецепты переносятся на другую социальную почву без проблем и сохранят эффективность.

Для того, чтобы понять, что это ошибка, надо её сделать.
Советская власть неизменно существовала в узком диапазоне - а) "мелкобуржуазное болото" (В.Ленин) обладало инициативой, но непременно рождало богатых и независимых от власти людей, которым такая власть только мешала, б) безиниацивной массой (стадом), которым надо управлять сверху и не только стричь, но и кормить. Поэтому сов.власть испытала все, абсолютно все способы правления: а) идиалистический в 20-х, диктаторский в 30х, военный в 40-х, оттепель в 50-х, планирование в 60-х, переход в 70-х  в сырьедобывающие страны с отказом от собственной лёгкой и бытовой промышленности (только сырьё и оружие!) и наконец - агония - курс на буржуйские ценности под управлением коммунистов-маразматиков. Неужели никто не помнит, как не только Горбачев, Яковлев, Лигачёв и т.д, но все, кому не лень (именно не из кликуш, а "людей в теме") орали: "Мы на краю пропасти! Мы идём в пропасть!" И тут же - "этим решением ЦК мы отодвинулись от пропасти на один шаг".Или как очень любили сравнивать положение обстановкой в пикирующем самолёте. Выходил на трибуну Горбачёв и (под одобрительные кивки членов Политбюро) вещал: "нам удалось перевести экономику из отвесного пике в пологое снижение! Еще усилие - и всё начнёт улучшаться!". При этом - куда деваться? - народу объяснили, что 70 лет мы шли не туда, Сталин - тиран, Хрущёв - дебил, Брежник - маразматик. Однако народу надоело вместо еды на столе видеть в телевизоре те же унылые рожи, космические успехи и фестивали в Сопоте. Народ просто взбунтовался и начал выживать без указов сверху.

[dmdimon]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет: Поскольку я не припомню, чтобы я делал какие-то "глобальные выводы", то не вполне понимаю, о каких источниках вы говорите. Пожалуйста, отметьте, о каких "глобальных выводах" вы говорите, и я попробую назвать вам источники.

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
Одно не отрицает другое. Действительно, мало кто понимал, к чему идет дело и каким путем мы движемся. Но факт, что у большинства не было желания сохранять существовавший статус-кво. Да, мало кто хотел распада страны, мало кто хотел, чтобы СССР исчез с карты. Потому и голосовали на референдумах против распада страны. И уж конечно мало кто хотел наступления того, что пришло сразу после развала. Но продолжать жить так, как жили по состоянию, скажем, на 84-й год, большинство не хотело. А когда обнаружилась, что та самая вечная дружба народов, на которой держалась официальная политика, представляет на самом деле фикцию и мыльный пузырь, когда все вспомнили про скелеты в шкафу и мусор под кроватью, который прикрывали драпировки с надписями "дружба народов", то всё и покатилось: каждый решил вытащить свой скелет из шкафа.

вообще говоря, из моего опыта можно говорить о СССР года до 87-88 максимум, и то со скрипом - отсюда моя оценка возраста. Но не суть важно.
Выше вы проводите косвенное сравнение с 84 годом - это 9 лет, верно? и сравнение я так понимаю идет с годом 89-м максимум? Это 14 лет, или я не прав?

[dmdimon]

hlynin пишет:
Для того, чтобы понять, что это ошибка, надо её сделать. 

чушь.

[Merkurey]

hlynin пишет:
...Поэтому сов.власть испытала все, абсолютно все способы правления: а) идиалистический в 20-х, диктаторский в 30х, военный в 40-х, оттепель в 50-х, планирование в 60-х, переход в 70-х в сырьедобывающие страны с отказом от собственной лёгкой и бытовой промышленности (только сырьё и оружие!)...

Что за буйные фантазии! Большую часть своей истории (1928 - 1991), а не только в 60е годы, СССР жил в рамках плановой экономики, которой предшествовала НЭП (1921-1928).
Хотя характеристика "сырьедобывающая страна с отказом от собственной лёгкой и бытовой промышленности (только сырьё и оружие!)" в значительной мере подходит к современной РФ.

[hlynin]

Merkurey пишет:
 Что за буйные фантазии! Большую часть своей истории (1928 - 1991), а не только в 60е годы, СССР жил в рамках плановой экономики, которой предшествовала НЭП (1921-192 .
Хотя характеристика "сырьедобывающая страна с отказом от собственной лёгкой и бытовой промышленности (только сырьё и оружие!)" в значительной мере подходит к современной РФ.

После 73 страшно прыгнули цены на нефть.  С Западом мы еще не очень торговали, но начали гнать нефть в соцстраны ( а те перепродавали) Появилось много приличных тряпок  и проч барахла из соцстран. Скажем, хорошо помню в 1975 (при стипендии в 45 р) у меня были венгерские ботинки, болгарские рубашки, гдровский костюмчик, польские джинсы и индийская курточка. Магазины были завалены болгарскими овощными консервами, появилась китайская тушенка,невесть чьё китовое мясо  и проч.
Вот. А с другой стороны мой родной камышинский х/б камбинат не только не снизил производство, но и увеличил - но это всё была просто простая ткань, из которой где-то делали вещи. Поля, красные от помидоров, просто закапывали - некуда было девать, продукты из Болгарии дешевле.  Нефть, сталь, уголь, лес, оружие - вот чем занялся СССР  в 70-е. 75 - это была вершина материального благополучия СССР, потом началось неуклонное снижение. В 1975 в Перми была сгущенко и мясо в магазинах. В 1976 - уже нет. В 1978 - исчезло сгощеное какао (и не появилос), в 1979 - сгущеное кофе (и не появилось) и т.д. Я это помню хорошо, потому что это незаменимые продукты для походов, приходилось покупать часто.