Почему советский человек не полетел на Луну?

[cross-track]

benderr пишет:
лично я не вижу перекоса-поработайте при - 45 С после 3 часов поездки по сплошному гололеду на газопроводе который НЕЛЬЗЯ остановить,и сравните впечатления с работой за кульманом..........или буровику\шахтеру расскажите,как вам трудно сегодня работалось...

Работа конструкторов, инженеров, бухгалтеров, управленцев всех рангов от мастеров до директоров - непыльная, и зарабатывать они должны, соответственно, мало. Платить нужно в зависимости от физической нагрузки - чем больше затрат калорий, тем выше зарплата. А как же еще?

[El Selenita]

Stalky пишет:

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
Вам было бы проще, если бы вы поняли: вы не на войне, с вами никто не воюет, никто не пытается ничего вам доказать и в чем-то вас убедить. Ваши постоянные попытки перейти на личность собеседника смешат, и не более того. Вы не можете ни спровоцировать меня, ни рассердить, ни огорчить. В конце концов, эта тема не могла не кончиться тем, чтобы не пришел кто-нибудь из любителей поговорить за сопли и обсудить способы доставления удовольствия ротовым аппаратом. Если вам больше нечего сказать по существу, то продолжайте про сопли, то я не буду вам мешать.

Поздно, хаджа, размахивать сабелькой. Все возможные уколы Вы уже пропустили.

Ох, ах, вы меня победили, я уже пацталом. Поздравляю

PS Вы, очевидно, ничего не поняли. Я не на войне и не на работе.

Вах, умоляю, только этого не надо. Это же у вас тут война такая, недаром вы уже и про сабельки, и про фехтование, и про сопли. Запоздалая война с ветряными мельницами за давно проигранные и исчезнувшие вещи.

Я здесь отдыхаю и развлекаюсь. В том числе и таким этически спорным, не буду возражать, образом.

Не знаю, выдавать дурость за этически спорный образ, конечно, можно, но...

PSII Но, в тоже время, всё существенное было сказано совершенно серьёзно, в том числе и про коллаборационизм.

Ну еще бы, кто бы сомневался, что это вы на самом деле такой. Защитник утраченных ценностей.

Ну. не Вам, новообращённый эст, рассуждать о причинах краха СССР. Смотрится это именно как самооправдание новоприобретённой идентичности, и никак иначе. Оно Вам надо?

Да мне, честно говоря, безразлично, как оно вам видится. Тем более, что моя идентичность никогда не менялась и защищать мне ее вроде не с руки, и уж тем более перед таким потешным войском, как вы, солдат.

Чтобы врачи в Россию уезжали - такого не слышно. Наверное, здесь кое-кто мог бы назвать всех местных неэстонцев скопом "предателями" и "коллаборационистами".  

Ответ неверный. До тех пор пока они не начинают вякать про СССР и Россию - это их личное дело как и где жить.

То есть это такой особый коллаборационизм на словах: делай что хочешь, но стоит тебе сказать не похвалить давно умершее государство, как ты уже коллаборационист? Да уж. Вы не блондинка, часом? Кстати, при чем здесь Россия-то? Кажется, я ничего плохого о России не сказал, вдобавок никогда в России не жил. Но как оно забавно получается: стоит мне сказать, что местные неэстонцы не рвутся в Россию - и всё, я уже коллаборационист. ...Нет-нет, я не буду говорить, что люди не хотят уезжать в Россию из-за таких, как вы. Россия - страна замечательных людей, просто в каждой семье не без урода.

И ведь и местное центральное правительство до сих пор еще, может быть, где-то втайне держит надежду их выдавить (хотя это уже вряд ли; сегодня, скорее, надеются сделать из них эстонцев  smile:)

И их надежды беспочвенны? Да ну?

Эстонцев из местных русскоязычных так просто не сделаешь, но если сильно стараться, то в третьем-четвертом поколении кто знает.

[hlynin]

cross-track пишет:
 Платить нужно в зависимости от физической нагрузки - чем больше затрат калорий, тем выше зарплата. А как же еще?

Не, это в стране нормальной. Даже социалистически-нормальной. То есть в идеале. Как меня спрашивал при приёме на работу начальник цеха генерал Ионов: "Пойдешь в От Дел или в цех дела делать?" В От Делах зарплата была меньше, чем у цеховых мастеров, но и у мастеров, проучившихся по 5-6 лет зарплата была меньше, чем у любого сильно пьющего на работе слесаря 3-го разряда, а работы и ответственности больше. И когда я, например, жаловался, что на 150 рублей прожить нельзя, то начальство отвечало: "Так ты воруй потихоньку. Напиши липовые наряды, я подпишу. Нет инструмента? Купи за свои деньги, напиши липовый наряд. Только аккуратно"

[cross-track]

hlynin пишет:

cross-track пишет:
 Платить нужно в зависимости от физической нагрузки - чем больше затрат калорий, тем выше зарплата. А как же еще?

Не, это в стране нормальной. Даже социалистически-нормальной. То есть в идеале. Как меня спрашивал при приёме на работу начальник цеха генерал Ионов: "Пойдешь в От Дел или в цех дела делать?" В От Делах зарплата была меньше, чем у цеховых мастеров, но и у мастеров, проучившихся по 5-6 лет зарплата была меньше, чем у любого сильно пьющего на работе слесаря 3-го разряда, а работы и ответственности больше. И когда я, например, жаловался, что на 150 рублей прожить нельзя, то начальство отвечало: "Так ты воруй потихоньку. Напиши липовые наряды, я подпишу. Нет инструмента? Купи за свои деньги, напиши липовый наряд. Только аккуратно"

Меня еще удивляет, почему это писателям, поэтам и композиторам так много платят? Сидят себе, что-то кропают, а в основном бездельничают и сибаритствуют.
А академики с членкорами почему сверхзарплаты получают? Они же меньше учителей и воспитателей работают, а зарплаты - ого! Я уже про олигархов и журналистов молчу - это выше моего понимания!

[Зомби. Просто Зомби]

hlynin пишет:

cross-track пишет:
Платить нужно в зависимости от физической нагрузки -
чем больше затрат калорий, тем выше зарплата. А как же
еще?

Не, это в стране нормальной. Даже
социалистически-нормальной. То есть в идеале.

Так вот ты какой, Розовый Слон Социализм.

[benderr]

cross-track пишет:

benderr пишет:
лично я не вижу перекоса-поработайте при - 45 С после 3 часов поездки по сплошному гололеду на газопроводе который НЕЛЬЗЯ остановить,и сравните впечатления с работой за кульманом..........или буровику\шахтеру расскажите,как вам трудно сегодня работалось...

Работа конструкторов, инженеров, бухгалтеров, управленцев всех рангов от мастеров до директоров - непыльная, и зарабатывать они должны, соответственно, мало. Платить нужно в зависимости от физической нагрузки - чем больше затрат калорий, тем выше зарплата. А как же еще?

не буквально,но -ДА. а как еще привлечь людей на пыльную\непрестижную работу? есть идея?

[Штуцер]

benderr пишет:
не буквально,но -ДА. а как еще привлечь людей на работу? есть идея?

Идея простая - чем меньше людей могут качественно выполнять определенную работу, тем больше эти люди должны получать. Вне зависимости - умственная она или физическая.

[benderr]

Штуцер пишет:

benderr пишет:
не буквально,но -ДА. а как еще привлечь людей на работу? есть идея?

Идея простая - чем меньше людей могут качественно выполнять определенную работу, тем больше эти люди должны получать. Вне зависимости - умственная она или физическая.

мерять калориями-не моё предложение.

[benderr]

cross-track пишет:

hlynin пишет:

cross-track пишет:
 Платить нужно в зависимости от физической нагрузки - чем больше затрат калорий, тем выше зарплата. А как же еще?

Не, это в стране нормальной. Даже социалистически-нормальной. То есть в идеале. Как меня спрашивал при приёме на работу начальник цеха генерал Ионов: "Пойдешь в От Дел или в цех дела делать?" В От Делах зарплата была меньше, чем у цеховых мастеров, но и у мастеров, проучившихся по 5-6 лет зарплата была меньше, чем у любого сильно пьющего на работе слесаря 3-го разряда, а работы и ответственности больше. И когда я, например, жаловался, что на 150 рублей прожить нельзя, то начальство отвечало: "Так ты воруй потихоньку. Напиши липовые наряды, я подпишу. Нет инструмента? Купи за свои деньги, напиши липовый наряд. Только аккуратно"

Меня еще удивляет, почему это писателям, поэтам и композиторам так много платят? Сидят себе, что-то кропают, а в основном бездельничают и сибаритствуют.
А академики с членкорами почему сверхзарплаты получают? Они же меньше учителей и воспитателей работают, а зарплаты - ого! Я уже про олигархов и журналистов молчу - это выше моего понимания!

моё имхо- абсолютно верное замечание! без иронии. никто уже не хочет руками работать....все подались в певцов\писателей\менегеров...

[hlynin]

benderr пишет:
моё имхо- абсолютно верное замечание! без иронии. никто уже не хочет руками работать....все подались в певцов\писателей\менегеров...

Всё очень просто - когда сравнивают канавокопателя и композитора, не учитывают труд, который композитор вложил в свою работу ДО своей первой оплаченной ноты. То же самое с любым специалистом, вне зависимости - с дипломом или самоучка. Просто рабочий просто взял лопату. Через час  он заработал 100 рублей. Композитору надо заплатить хотя бы за месяц, что он потратил в детстве. Я бы вообще - заставлял бы капать выгребные ямы тех, кто фитнесе качается. Или позволял им разгружать цемент за умеренную плату с их стороны.

[El Selenita]

benderr пишет:

cross-track пишет:
Работа конструкторов, инженеров, бухгалтеров, управленцев всех рангов от мастеров до директоров - непыльная, и зарабатывать они должны, соответственно, мало. Платить нужно в зависимости от физической нагрузки - чем больше затрат калорий, тем выше зарплата. А как же еще?

не буквально,но -ДА. а как еще привлечь людей на пыльную\непрестижную работу? есть идея?

Так сейчас, когда на непыльную и престижную работу человека не берут, а жить и есть хочется, он идет на ту работу, куда берут и где платят хоть что-то. Конечно, есть страны, где можно безбедно жить и на пособие, но не везде пособие позволяет жить безбедно.

[hlynin]

Критерий перехода от высокооплачиваемой работы к высокопрестижной и есть основной критерий развитости общества. В этом отношении в СССР некоторое время было вполне нормально. Но. Когда детей нечем кормить - о престиже приходится забыть.
На пособие жить - в первую очередь позорно. Кто не боится позорится - может жить на пособие и хоть в канаве. Если общество не может его включить в систему, но может прокормить - почему нет? Вот Уитмен полжизни бездельничал, а стал великим поэтом.

[dmdimon]

адский бред.

[cross-track]

benderr пишет:
моё имхо- абсолютно верное замечание! без иронии. никто уже не хочет руками работать....все подались в певцов\писателей\менегеров...

Если без иронии - то затраты калорий, некомфортность и даже риск для жизни не могут быть основаниями для уровня заработной платы. Можно привести много других примеров, с другими факторами. Например, у хирургов продолжительность жизни практически самая низкая по сравнению с другими врачебными специальностями, и это во многом из-за ответственности и постоянного нервного напряжения. Хотим мы того, или не хотим, но наш труд оценивается по рыночным критериям (в неузком понимании). Например, если государству очень нужны полярники, а не очень - конструкторы ракет, то зарплата первых будет намного превышать доходы вторых, но если возникнет необходимость в новых ракетах, то конструкторы и полярники "поменяются местами" в ведомостях по оплате, хотя характер труда никак при этом не изменится.

[benderr]

hlynin пишет:
Всё очень просто - когда сравнивают канавокопателя и композитора, не учитывают труд, который композитор вложил в свою работу ДО своей первой оплаченной ноты. То же самое с любым специалистом, вне зависимости - с дипломом или самоучка. Просто рабочий просто взял лопату. Через час он заработал 100 рублей. Композитору надо заплатить хотя бы за месяц, что он потратил в детстве. Я бы вообще - заставлял бы капать выгребные ямы тех, кто фитнесе качается. Или позволял им разгружать цемент за умеренную плату с их стороны.

не то чтоб придираюсь,но композиторов\писателей\врачей чаще родители  :!:  создают...имхо.
а композитору ничто не мешает согласиться взять лопату,кроме самомнения.и кто заплатит за турпоход,прививший ребенку физ. навыки и радость быть здоровым?

насчет фитнеса-вот тот самый-СОВЕТСКИЙ ЧЕЛОВЕК из названия топика,как раз стремился исключить из перечня работ "капать выгребные ямы".(незнаю,насколько это в реальности удалось инженерам)

p.s. мне сложно судить о композиторах,но буровиками тоже не рождаются.

[hlynin]

cross-track пишет:
Например, если государству очень нужны полярники, а не очень - конструкторы ракет, то зарплата первых будет намного превышать доходы вторых, но если возникнет необходимость в новых ракетах, то конструкторы и полярники "поменяются местами" в ведомостях по оплате, хотя характер труда никак при этом не изменится.

А почему - государству? Вы описываете именно социалистическое государство, которое распределяет блага для собственного существования. Приносят ли пользу государству контрабандисты, фарцовщики, спекулянты? Но они живут вполне неплохо и не шибко склонны становиться композиторами или канавокопателями. Значит, они нужны обществу. Хотя бы его части.

[hlynin]

benderr пишет:
не то чтоб придираюсь,но композиторов\писателей\врачей чаще родители :!: создают...имхо.
а композитору ничто не мешает согласиться взять лопату,кроме самомнения.и кто заплатит за турпоход,прививший ребенку физ. навыки и радость быть здоровым

Турпоходы, как и проч. развитие непременно оплатится косвенно. Здоровый человек заработает больше, а денег на лекарства потратит меньше. Турпоход прежде всего приносит Знания. Себя и природы. Это тоже окупается. Просто не столь наглядно

[hlynin]

benderr пишет:
насчет фитнеса-вот тот самый-СОВЕТСКИЙ ЧЕЛОВЕК из названия топика,как раз стремился исключить из перечня работ " капать выгребные ямы" .(незнаю,насколько это в реальности удалось инженерам)

Прежде чем отказаться от копания выгребных ям, надо их выкопать. Вот читаю "Пионерскую правду" где-то 1928 г. В г.Омске пионеры организовали компанию за привитие населению культурной привычки делать выгребные ямы и сточные канавы. В почти миллионном городе (тогда тысяч 300) не только нет канализации (может в центре?), но и просто уборных. Прямо написано, как пионеры убирают нечистоты и объясняют жителям что справлять нужду лучше в отдельную яму. Кстати говоря, на Дону тоже в это время на хуторах туалеты отсутствовали

[sychbird]

Самое востребованное обществом качество личности и наименее распространенное - это наличие инициативы. В разных ипостасях это может называться хоризмой, лидерскими качествами, организаторскими способностями, талантом руководителя, пробивными способностями, ответсвенностью. И при наличии механизмов социального лифтинга люди с этими способностями будут подниматься вверх по социальной иерархии и материальному достатку. В общественной иерархии или в частно-конкурентной.

Получение престижного образования хорошего качества, если оно получено вне рамок патерналистской схемы, это начальный признак наличия инициативных качеств и ответственности. И должно оплачиваться выше, чем участие в тяжком, монотонном, утомительном труде, хотя бы потому, что только люди обладающие хорошим образованием могут способствовать уменьшению потребности в таком труде.

Если этот принцип нарушается в обществе - его перспективы безрадостны. СССР - яркий тому пример. В СССР это помимо идеологических причин было связано и с неправильно организованной системой образования, когда низовыми организаторами производственных структур ставили инженеров, поскольку таких спецов не готовили. Во всем мире эти должности занимают инициативные личности-выдвиженцы из производственного персонала, получающие перманентные возможности повышать квалификацию вне рамок высших учебных заведений.

Но среди производственного или ремонтно-наладочного персонала наличие очень высокой квалификации и универсальности в обладании навыками многих специальностей тоже должно поощряться материально. И спецы ультра-класса вполне могут получать сравнимую или большую плату, чем рядовой спец с высшим образованием.

Ну а авральные потребности в тяжелом физическом труде должны оплачиваться вне рамок общей системы оплаты труда в производственной сфере.

Оплата труда в сфере НИОКР - это особая тема. Как и уровень производительности труда в этих сферах.

[hlynin]

sychbird пишет:
Во всем мире эти должности занимают инициативные личности-выдвиженцы из производственного персонала, получающие перманентные возможности повышать квалификацию вне рамок высших учебных заведений.

Да, именно так. Вот у нас в ремонтном цехе работает человек без высшего, бригадир, который знает всё и умеет работать на всём. Причём и работает за пятерых. У него минимум три начальника, которые ничего не знают, ничего не умеют и играют сутками в домино в собственных кабинетах. Зарплата у них сейчас раза в 3 выше. Он собирался эмигрировать, но потом махнул рукой - уже возраст не тот.
В СССР система была дурацкой, но сейчас ничуть не лучше. По крайней мере на старых производствах - всё трындит по накатанной и хиреет. Но лет 10 еще протянет.