Почему советский человек не полетел на Луну?

[El Selenita]

Alex_II пишет:

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
В средней Азии - погром турок-месхетинцев в Ферганской долине, конфликт в Оше.

Это да. Было. Правда в гражданскую так и не переросло никогда... В отличие от Таджикистана.
А вот Молдавию из виду упустил, мой косяк... А относительно Прибалтики - да, дымилось, но ЕМНИП ваши республики в обновленный союзный договор входить и не собирались, а загорелось бы оно только в этом случае...

В Прибалтике уже начиналось, события в Вильнюсе зимой 1991-го можно вспомнить. Главное же не в том, в каких местах вспыхнуло и в каких перешло в войну. Главное в том, что во 2-й половине 80-х гг все увидели, что так называемая дружба народов, лежавшая в основе официальной доктрины - совершенная фикция. Народы, которые демонстрировали дружбу только на официальных митингах и фотографиях, втайне едва ли не ненавидели друг друга, и никуда эта ненависть за десятилетия существования СССР не делась. Каждый держал по скелету в своём шкафу, и эти скелеты только и ждали, чтобы посыпаться. И незачем тут разбираться, кто на самом деле прав, кто виноват, скорее, тут не было ни правых, ни неправых. Но вспыхнувшие одновременно то там, то здесь межнациональные конфликты возникли не на ровном месте, и причина их не появилась вместе с Горбачевым. И ее не нашептали по западным голосам. Национальная политика СССР провалилась, и это стало ясно, как только где-то вспыхнула искра. Она тут же разгорелась.

[El Selenita]

dmdimon пишет:
вообще говоря, из моего опыта можно говорить о СССР года до 87-88 максимум, и то со скрипом - отсюда моя оценка возраста. Но не суть важно.

Но я не говорил о вашем опыте. Кстати, что случилось с вашим опытом в 88-м? Вы уехали из СССР?

Выше вы проводите косвенное сравнение с 84 годом - это 9 лет, верно? и сравнение я так понимаю идет с годом 89-м максимум? Это 14 лет, или я не прав?

Вы что-то путаете. Я не сравнивал с 84-м годом, зачем? Просто 84-й год - это год до прихода Горбачева. Но, по моим воспоминаниям, и 85-й, и 86-й для обывателя почти не отличались от предыдущих лет с точки зрения благосостояния, доступности товаров и услуг, общей обстановки в стране. Вспоминается только антиалкогольная кампания, но нас она не коснулась.

И с 89-м годом я тоже не сравнивал. Во-первых, СССР просуществовал до 91-го года (Эстония в СССР - фактически до августа-сентября), и 89-й год не был худшим годом перестройки. Я вспоминаю, что скатывание шло по нарастающей, и какое-то время в начале 91-го года талоны в Таллине появились даже на белый хлеб. Но ведь дефицит товаров и услуг появился не в 89-м году, и не в 87-м, и не в 85-м. Первый продовольственный дефицит на моей памяти относится примерно к 82-у году, когда появились талоны на сливочное масло, это я хорошо запомнил. Думаю, в других местах страны подобное происходило еще раньше. А дефицит всяких прочих товаров был постоянно, тут нет нужды сравнивать какие-то годы брежневской и более поздней поры. Все усугублялось постепенно, а к концу 80-х приняло лавинообразный характер.

PS. Кстати, почему столько времени уходит на выяснение того, что именно я мог видеть, помнить и понимать? Вы как будто желаете показать, что я был еще слишком мал, чтобы помнить правильно. Но это было бы гораздо проще показать, не выясняя мой возраст, а фактами доказывая мою неправоту.

[benderr]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:

Alex_II пишет:

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
В средней Азии - погром турок-месхетинцев в Ферганской долине, конфликт в Оше.

Это да. Было. Правда в гражданскую так и не переросло никогда... В отличие от Таджикистана.
А вот Молдавию из виду упустил, мой косяк... А относительно Прибалтики - да, дымилось, но ЕМНИП ваши республики в обновленный союзный договор входить и не собирались, а загорелось бы оно только в этом случае...

В Прибалтике уже начиналось, события в Вильнюсе зимой 1991-го можно вспомнить. Главное же не в том, в каких местах вспыхнуло и в каких перешло в войну. Главное в том, что во 2-й половине 80-х гг все увидели, что так называемая дружба народов, лежавшая в основе официальной доктрины - совершенная фикция. Народы, которые демонстрировали дружбу только на официальных митингах и фотографиях, втайне едва ли не ненавидели друг друга, и никуда эта ненависть за десятилетия существования СССР не делась. Каждый держал по скелету в своём шкафу, и эти скелеты только и ждали, чтобы посыпаться. И незачем тут разбираться, кто на самом деле прав, кто виноват, скорее, тут не было ни правых, ни неправых. Но вспыхнувшие одновременно то там, то здесь межнациональные конфликты возникли не на ровном месте, и причина их не появилась вместе с Горбачевым. И ее не нашептали по западным голосам. Национальная политика СССР провалилась, и это стало ясно, как только где-то вспыхнула искра. Она тут же разгорелась.

уж незнаю,как в вашей эстонии все это было,а в латвию я переехал в 85(после СА),и никакого скелета там не лежало! за 6 прекрасных лет только раз столкнулся со старухой-националисткой..

а уж как вам в 13  :!:  лет удалось прочувствовать все неприятности СССР-по мне вообще-загадка..  

имхо-пубертатный возраст умножил ваши врпечатления на порядки,отсюда и шок от финляндии...

[Alex_II]

benderr пишет:
а уж как вам в 13 :!: лет удалось прочувствовать все неприятности СССР-по мне вообще-загадка..  

Да вот как-то у меня его слова не вызвали желания спорить - а я то 1968 года, я к 91му успел в армии отслужить и на северах поработать...

[El Selenita]

benderr пишет:
уж незнаю,как в вашей эстонии все это было,а в латвию я переехал в 85(после СА),и никакого скелета там не лежало! за 6 прекрасных лет только раз столкнулся со старухой-националисткой..

Если вы жили в целиком русскоязычном районе, общались в основном с нелатышами в быту и на работе, не интересовались тем, что происходило в латышском обществе, не читали и не слушали то, что говорится и пишется на латышском - то, конечно, вы могли ничего не заметить. Как в Латвии, так и в Эстонии до сих пор немало мест (а раньше было намного больше), где можно было прожить и не 6, а 6 раз по 6 лет, вообще не сталкиваясь с коренным населением.

Правда, я не знаю, как вам удалось не заметить национального движения в конце 80-х годов, но, собственно, почему нет? Живя, скажем, в Нарве, вполне можно было и не заметить. Наверное, в Даугавпилсе тоже...

По поводу старух-националисток: дело не в отдельных старухах. Я живу здесь 38 лет, и можно перечислить по пальцам откровенных националистов, с которыми я сталкивался за все эти годы. При личном общении подавляющее большинство - приятнейшие и любезнейшие люди, которые ничего тебе в лицо плохого не скажут. Чтобы услышать больше, нужно слушать, что говорят люди между собой. А потом уже и в газетах писать можно стало...

а уж как вам в 13  :!:  лет удалось прочувствовать все неприятности СССР-по мне вообще-загадка..  

Все неприятности СССР? Вы меня с кем-то путаете. Я никогда не говорил, что прочувствовал все неприятности СССР или хотя бы их часть. Я всего лишь слышал и видел, что происходит вокруг меня, по телевизору и из газет (и прямо от родственников) слышал, что происходит в других местах. А в самом конце 80-х смог увидеть, что происходит за пределами СССР.

[benderr]

Alex_II пишет:

benderr пишет:
а уж как вам в 13  :!:  лет удалось прочувствовать все неприятности СССР-по мне вообще-загадка..    

Да вот как-то у меня его слова не вызвали желания спорить - а я то 1968 года, я к 91му успел в армии отслужить и на северах поработать...

1. ягде вы видите спор? я лишь не совсем уверен в непредвзятости мнения.
2. я сделал то же,но к 85му.и что?это как то аннулирует мое мнение?

[hlynin]

benderr пишет:
а уж как вам в 13 :!: лет удалось прочувствовать все неприятности СССР-по мне вообще-загадка..  

Пара слов о возрасте. В 13 человек ещё не шибко понимает, зато память у него хорошая.
Я по себе знаю - в 64 были жуткие очереди за хлебом, из гороха и кукурузы (а другого не было). Мне было 10 лет и даже не задавался вопросами и сравнениями. Ел что дают. Но года через 4-5 задался вопросом - а что это было? Почему? В 12 я был страшно счастлив, что родился в этой стране (правда, я и сейчас рад и всегда был рад). Нет, я конкретно подсчитывал вероятность такой удачи - 5%, как выигрыш в лотерее. Я и в 13 лет был убеждён, что ГОСУДАРСТВО у нас лучшее в мире. А вот к 14 годам стал сомневаться. В 15 я начал различать ГОСУДАРСТВО и СТРАНУ и с тех пор моё мировоззрение изменилось не очень. Страна у нас была лучшая в мире, а сейчас только одна из лучших. А государство со времён Ильи Муромца - хорошо если в середине списка.

[Alex_II]

benderr пишет:
1. ягде вы видите спор? я лишь не совсем уверен в непредвзятости мнения.

Ну а я уверен. Потому и не спорю. Мое в мелочах только отличается...

benderr пишет:
2. я сделал то же,но к 85му.и что?это как то аннулирует мое мнение?

Почему это должно его аннулировать? Но вот соглашаться то с ним я не обязан...

[benderr]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
Если вы жили в целиком русскоязычном районе, общались в основном с нелатышами в быту и на работе, не интересовались тем, что происходило в латышском обществе, не читали и не слушали то, что говорится и пишется на латышском - то, конечно, вы могли ничего не заметить. Как в Латвии, так и в Эстонии до сих пор немало мест (а раньше было намного больше), где можно было прожить и не 6, а 6 раз по 6 лет, вообще не сталкиваясь с коренным населением.

Правда, я не знаю, как вам удалось не заметить национального движения в конце 80-х годов, но, собственно, почему нет? Живя, скажем, в Нарве, вполне можно было и не заметить. Наверное, в Даугавпилсе тоже...

 согласен-если чел под воздействием чужого мнения целенаправленно ищет-он находит искомое.
я ПРОСТО ЖИЛ И РАБОТАЛ.с латышами ни разу не конфликтовал.

у меня небыло причин делить на латыш\не латыш.  :!:

да,в 92 меня выслали-не гражданин,и что???я им даже благодарне!!это дало толчек посмотреть пол мира.

[El Selenita]

benderr пишет:
 согласен-если чел под воздействием чужого мнения целенаправленно ищет-он находит искомое.

Это верно. Но вы действительно считаете, что никакого национализма у латышей не было, что движения за выход СССР не было, что с 85-го года следующие 6 лет ничего на национальной почве в Латвии не происходило?! Я не спрашиваю сейчас о том, что вы видели, а что нет, я спрашиваю ваше мнение - ведь есть много вещей, которые есть, хотя человек их не видит.

я ПРОСТО ЖИЛ И РАБОТАЛ .с латышами ни разу не конфликтовал.

И я никогда не конфликтовал и не конфликтую. И никогда не испытывал на себе худшего отношения, чем эстонские коллеги. ...Но вот уже в нынешнее время очень многие пишут о том, что неэстонцы испытывают на себе неравное отношение в т. ч. и на работе - получают худшую работу и им платят за это меньшие деньги. Была даже пара официальных предписаний от Департамента охраны труда против работодателей. Но я лично такого никогда не испытывал, нет. Наверное, потому, что на разных уровнях служебной лестницы отношение может быть разным. К рабочим на сборочной линии одно, к сотрудникам университета другое. Может ведь такое быть?

у меня небыло причин делить на латыш\не латыш.  :!:  

И у меня не было. И никогда не делил.

да,в 92 меня выслали-не гражданин,и что???я им даже благодарне!!это дало толчек посмотреть пол мира.  

Вы-то, может быть, и благодарны. А вот некоторым людям, которые прожили в республике/стране не 6, а 40 лет, могло показаться несправедливым, что ни они, ни их родившиеся здесь дети не могут сразу получить гражданство, а вынуждены сдавать экзамены. Меня это не коснулось, но многих коснулось. И я понимаю, почему они считают это несправедливым.

[dmdimon]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
 PS. Кстати, почему столько времени уходит на выяснение того, что именно я мог видеть, помнить и понимать? Вы как будто желаете показать, что я был еще слишком мал, чтобы помнить правильно. Но это было бы гораздо проще показать, не выясняя мой возраст, а фактами доказывая мою неправоту.

Прямой вопрос - прямой ответ    
Факты - вещь гибкая, в такой ситуации их можно найти достаточное количество в поддержку любой точки зрения, вот только они будут служить лишь для внешней рационализации иррациональных по сути внутренних аксиом. Ваш возраст как самоцель мне неинтересен - я хочу вас подвести к идее (пере?)оценить с точки зрения взрослого здравомыслия фактическую основу, на которой базируется ряд ваших убеждений.
Я например в какой-то момент задумался об этом в отношении себя - и был изрядно удивлен. Ну и труды по механизмам восприятия, работе (человеческой) памяти а также пара прочитанных книг по психологии какбы намекают, что совсем не вредно осознанно поковыряться в опорах, на которых все держится. В смысле, система оценок и все такое. Чтобы не оказалось, что отстаиваемая с помощью тщательно отобранных фактов позиция на самом деле основана на эмоциональном всплеске от обьяснения отца, почему на день рождения нет велосипеда в подарок. Надеюсь, вы понимаете, что это я об общем принципе, а не конкретно в связи с вашим годом рождения.
Я, кстати, не настаиваю на вашей фактической неправоте (хотя вы и оперируете "сильными" определениями типа "весь народ" . Меня скорее смущают трактовки фактов, которые ваше изложение вопроса в неявном виде дает читающим ветку.
поправка - как раз вы сильными определениями не оперируете, был неправ.

[Дмитрий В.]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
В Прибалтике уже начиналось, события в Вильнюсе зимой 1991-го можно вспомнить. Главное же не в том, в каких местах вспыхнуло и в каких перешло в войну. Главное в том, что во 2-й половине 80-х гг все увидели, что так называемая дружба народов, лежавшая в основе официальной доктрины - совершенная фикция. Народы, которые демонстрировали дружбу только на официальных митингах и фотографиях, втайне едва ли не ненавидели друг друга, и никуда эта ненависть за десятилетия существования СССР не делась. 

А вот лично Вы за что ненавидели грузин, латышей, молдаван, казахов, таджиков и т.д.? Что лично Вам они сделали плохого?

[El Selenita]

dmdimon пишет:
Факты - вещь гибкая

Нет. Гибка только интерпретация.

я хочу вас подвести к идее (пере?)оценить с точки зрения взрослого здравомыслия фактическую основу, на которой базируется ряд ваших убеждений.

Я не убежден, что вы хотя бы поняли мои убеждения... Но попробуйте убедить меня их переоценить (хотя зачем вам это?)

Я, кстати, не настаиваю на вашей фактической неправоте

Я думаю, это главное, остальное вряд ли имеет значения. Если вы не спорите, что факты мной излагаются близко к действительности, прочее неважно. У каждого своя интерпретация, и я вовсе не настаиваю, что именно моя интерпретация верна.

(хотя вы и оперируете "сильными" определениями типа "весь народ"  

Вы уверены? Я запамятовал, не процитируете мои слова с определениями типа "весь народ"?

Меня скорее смущают трактовки фактов, которые ваше изложение вопроса в неявном виде дает читающим ветку.

Так это мои трактовки, я на них совсем не настаиваю. Я ж нигде не говорю, что мои трактовки являются единственно верными. Вот факты, я думаю, мной излагаются достаточно близко к действительности, разве нет?

поправка - как раз вы сильными определениями не оперируете, был неправ.

Нет проблем. Тогда и просьба о цитировании снимается.

[vlad7308]

Дмитрий В. пишет:
А вот лично Вы за что ненавидели грузин, латышей, молдаван, казахов, таджиков и т.д.? Что лично Вам они сделали плохого?

я в 80х жил на Украине, причем восточной.
"москалей" (т.е. русских) там действительно недолюбливали. градус "недолюбливания" был невысок, но вполне ощутим.
В 91 отделение от СССР встретили там со спокойным одобрением, и воспринималось оно как долгожданное освобождение от "москалей"
На Западной Украине все было куда круче, там похоже была реальная ненависть. Но тут я могу уже только по газетам тогдашним судить, ну и по нескольким знакомым оттуда. Сам не видел.

[dmdimon]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:

dmdimon пишет:
Факты - вещь гибкая

Нет. Гибка только интерпретация.

Система, о которой идет речь, содержит такое количество фактов, что ими можно подтвердить все, что угодно. Включая полярные точки зрения. Просто выборки использованных фактов будут разными. Но все факты будут при этом абсолютно честными. Вот именно в этом смысле я и написал, что факты - вещь гибкая.
Кстати, обратите внимание:

факты мной излагаются близко к действительности, прочее неважно. У каждого своя интерпретация

Но попробуйте убедить меня их переоценить

Переоценить - не вполне верный термин, я недаром написал его как (пере?)оценить. Оценить заново, вполне рационально, те вещи, о которые считаешь само собой разумеющимися, аксиоматичными.

(хотя зачем вам это?)

Вообще низачем. Это полезно тому, кто этим занимается. Правда, правда. Помогает отделить свое мнение от внешних влияний. Ну или хотя-бы определить наличие внешнего влияния.

Так это мои трактовки, я на них совсем не настаиваю. Я ж нигде не говорю, что мои трактовки являются единственно верными.

А я нигде не говорю, что вы неправы    Просто спрашиваю и предлагаю задуматься.

Вот факты, я думаю, мной излагаются достаточно близко к действительности, разве нет?

Да, но ведь это - только подмножество множества фактов, разве нет?
хотите интересную зарубежную книжку?
http://books.google.ru/books?id=rfia4MnyOykC&printsec=frontcover&dq=inauthor:%22Peter+Schweizer%22&hl=en&sa=X&ei=ytADUvXGCYr34QS_pID4AQ&ved=0CFIQ6AEwBg#v=onepage&q&f=false

вот кстати пример гибкости фактов:

vlad7308 пишет: я в 80х жил на Украине, причем восточной.
"москалей" (т.е. русских) там действительно недолюбливали. градус "недолюбливания" был невысок, но вполне ощутим. В 91 отделение от СССР встретили там со спокойным одобрением, и воспринималось оно как долгожданное освобождение от "москалей"

Что характерно, я жил там-же в то-же время - но ситуацию воспринимал (или помню?) существенно иначе.

[Дмитрий В.]

vlad7308 пишет:

Дмитрий В. пишет:
А вот лично Вы за что ненавидели грузин, латышей, молдаван, казахов, таджиков и т.д.? Что лично Вам они сделали плохого?

я в 80х жил на Украине, причем восточной.
"москалей" (т.е. русских) там действительно недолюбливали. градус "недолюбливания" был невысок, но вполне ощутим.
В 91 отделение от СССР встретили там со спокойным одобрением, и воспринималось оно как долгожданное освобождение от "москалей"
На Западной Украине все было куда круче, там похоже была реальная ненависть. Но тут я могу уже только по газетам тогдашним судить, ну и по нескольким знакомым оттуда. Сам не видел.

И как "москали" угнетали несчастных украинцев? Запрещали разговаривать на родном языке, подавляли национальную культуру, насаждали в органы власти элиту не титульной национальности? Поподробнее можно?

[Атяпа]

А можно мне?
Тут вот слегка накатывают на эстонца - дескать, молодой, не то видел, не так понимал...
Так вот я - год рождения - 1951.
Так вот ПО МОИМ наблюдениям, начиная с где-то с середины 60-х общий вектор - ухудшение.
Временами этот вектор маскировался - появление холодильников, магнитофонов и т. п.
Но - в середине 60-х закрылся единственный в нашем райцентре мясной магазин и государство сняло с себя проблему снабжения мясом.
Но - после переезда по распределению из Москвы в Воронеж - в центральном гастрономе ещё застал информационное табло - какие колбасы могут быть в продаже. В продаже их, ессно, не было.
Но - поездки на свеклу (в Воронеже, а ранее - на картошку в Москве) - там был уже тогда полный караул, жить нормально там было нельзя. 
А потом начались совсем уже непонятные перебои (это ещё ДО ПЕРЕСТРОЙКИ!) - то полностью пропадало мыло, то электролампочки, то стиральный порошок, то сигареты...
Повторяю - это всё - ДО ПЕРЕСТРОЙКИ, до "предателя" Горбачева. Вы что не понимаете - он действительно ХОТЕЛ что-то сделать. Ему проще было ничего не делать - на его век более-менее хватило бы. Но сделать-то ничего уже было нельзя...

[Атяпа]

Кстати, очень интересен феномен Литвы. Насколько понимаю, там было самое упорное сопротивление установлению Советской власти.
И вместе с тем, самый спокойный переход к независимости, практически без эксцессов, характерных для соседей.
Так, по крайней мере, казалось отсюда.

[Атяпа]

Дмитрий В. пишет:

vlad7308 пишет:

Дмитрий В. пишет:
А вот лично Вы за что ненавидели грузин, латышей, молдаван, казахов, таджиков и т.д.? Что лично Вам они сделали плохого?

я в 80х жил на Украине, причем восточной.
"москалей" (т.е. русских) там действительно недолюбливали. градус "недолюбливания" был невысок, но вполне ощутим.
В 91 отделение от СССР встретили там со спокойным одобрением, и воспринималось оно как долгожданное освобождение от "москалей"
На Западной Украине все было куда круче, там похоже была реальная ненависть. Но тут я могу уже только по газетам тогдашним судить, ну и по нескольким знакомым оттуда. Сам не видел.

И как "москали" угнетали несчастных украинцев? Запрещали разговаривать на родном языке, подавляли национальную культуру, насаждали в органы власти элиту не титульной национальности? Поподробнее можно?

А черт его знает - угнетение это или нет, но работы там не было. Значительная часть шабашников - именно оттуда. Не от хорошей жизни подавались...

[Штуцер]

vlad7308 пишет:
я в 80х жил на Украине, причем восточной.
"москалей" (т.е. русских) там действительно недолюбливали. градус "недолюбливания" был невысок, но вполне ощутим.

Если учесть, что Донецк и Луганск в Малороссию никогда не входили, непонятно, кто там не любил москалей (т.е.русских). Южные русские?