Почему советский человек не полетел на Луну?

[Alex_II]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
Такие были, но почему-то мало. Несмотря на то, что уезжавшие в Израиль поначалу были обречены на крайне некомфортную жизнь (во временных домиках, без работы, без знания языка, жизнь и карьера как будто начиналась сначала, все прошлые достижения ничего не стОили и даже говорить нужно было учиться заново) - несмотря на это, возвращаться большинство не стало.

Да, менять шило на мыло по второму разу - решились только самые нестойкие... Те, кто возвращаться не стал - сейчас почему-то на жизнь не жалуются...

[cross-track]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
Такие были, но почему-то мало. Несмотря на то, что уезжавшие в Израиль поначалу были обречены на крайне некомфортную жизнь (во временных домиках, без работы, без знания языка, жизнь и карьера как будто начиналась сначала, все прошлые достижения ничего не стОили и даже говорить нужно было учиться заново) - несмотря на это, возвращаться большинство не стало.

Понятно, что на Земле нет идеального общества, которое подходит абсолютно всем. Я помню передачи по центральному ТВ, в которых возвращенцы рассказывали о том, что вначале были ослеплены западной пропагандой, вследствии чего предали Родину, но там прозрели, насмотревшись на фальшивую и прогнившую жизнь, и теперь благодарят советскую власть, которая их простила, заодно выделив бесплатно 3-4 комнатную квартиру и позволив вернуться на работу. Так что звание было вполне заслуженным!.. 

[hlynin]

benderr пишет:
p.s. у меня небыло повода стыдиться! а то что генсек мямлил-дак и я в старости наверно не лучше буду...

А я вот отчётливо помню, как мне было стыдно. И не только мне - количество анекдотов про Брежнева исчисляются томами. И дело не в старческой немощи - не это смешно и обидно, а то, что человек бумажку прочитать не может и двух слов связать, а якобы РУКОВОДИТ сверхдержавой.

[sychbird]

Просто могу добавить - хотелось читать то, сам хочешь читать, слушать музыку ту, что сам хочешь слушать.
Хотелось не стыдится своей страны - помните позднего Брежнева? Или посадку Бродского как тунеядца. Но там хоть суд был. Позорный, но был.
А вот Солженицына и Сахарова - без всяких судов обошлись.
Вы этим гордились?

Обсуждая политологические проблемы, ИМХО, имеет смысл опираться на профессиональные знания и положения. Прежде всего о предмете обсуждения - СССР и его жизнеспособности. СССР, в отличии от США, не возник на территориях, не имевших собственной государственности.
СССР - продукт революционной трансформации трехсотлетней Российской империи. И обсуждая его устойчивость в геополитическом поле, надо об этом помнить прежде всего.

Он был многонациональным и многоконфессиональным государством по факту реальной политической конструкции, а не по идеологическим лейблам.
Главный инструмент научного анализа политологии - это наблюдения над многогранной реальностью и обобщение. Что происходит с многоконфессиональной и многонациональной империей при ослаблении военной силы в руках правящей элиты мы сейчас имеем возможность наблюдать на примере Сирии. С поправкой на масштаб.

Большевикам в лице ленинского политбюро досталась власть в империи с тотально религиозным сознанием населения. Сталин имел по факту религиозное образование. Он хорошо понимал как строиться религиозная система и как она управляется. И из истории христианства хорошо знал алгоритмы смены одних религиозных догм на другие.

Первое что он начал делать после смерти Ленина - это строить мавзолей. Символ нового культа. И поместил туда в согласии с канонами - мумию пророка - спасителя угнетенных. И религиозное сознание населения охотно одело знакомую идеологическую сбрую, традиционно для православия не вдаваясь глубоко в смысл идейных догм. Они были традиционны для христианства - делиться и делить.

Далее Сталин со соратниками начал отстраивать церковную иерархию по многовековому испытанному рецепту: слепо служи своему вышестоящему иерарху и вместе с ним поднимайся к вершинам власти. Даже внешние формы христианских публичных празднеств перед паствой пошли в дело. Президиум собраний. Положение в иерархии по близости персоны к верховному иерарху во время появления перед народом и прочее. С оглядкой на первопроходца - итальянский фашизм.
Упрочивая свою власть верховного иерарха Сталин прибег опять к известному церковному рецепту - борьба с ересеми. В национальной политике был принят прагматический компромисс, о котором я уже говорил выше.

Дальнейшие трансформации политических конструкции происходили в основном под давлением внешних условий. И отлились ко времени Хрущева-Брежнева в   жесткую вождисткую систему, заточенную на управление мобилизационной экономикой.
Такая система имеет ограничения по эффективности со стороны масштаба и по длительности.

Но главным барьером устойчивой пролонгации системы во времени стал церковно-иерархический принцип отбора и воспитания нового поколения элиты. Да еще и не урегулированного хоть какой-либо традицией процесса смены верховного иерарха.

Однако СССР имел и несомненные геополитические успехи. На базе сохранения и модернизации культурной и технологической географических пространств, доставшихся в наследство от Российской империи. Базой была марксистская по происхождению идеологема о опоре на научные основы предвидения и планирования социально-экономического развития. И о примате аскетического(ограниченного сверху законодательно ) потребления во имя ускоренного развития инфраструктурных и культурных потребностей общества.

Столкновение этого здравого и мощного фактора развития с закоснелой, церковной по происхождению, политической конструкцией оказалось не в пользу первого.

[hlynin]

cross-track пишет:
Понятно, что на Земле нет идеального общества, которое подходит абсолютно всем. Я помню передачи по центральному ТВ, в которых возвращенцы рассказывали о том, что вначале были ослеплены западной пропагандой, вследствии чего предали Родину, но там прозрели, насмотревшись на фальшивую и прогнившую жизнь, и теперь благодарят советскую власть, которая их простила, заодно выделив бесплатно 3-4 комнатную квартиру и позволив вернуться на работу. Так что звание было вполне заслуженным!..  

Задолго до волн эмиграции, когда СССР был в апогее матер. благополучия, в середине 70-х, в ФРГ уехала семья моей одноклассницы Эльвиры Дейс. Не все, но отец её точно вернулся. В местной газете была огромная статья - почему. Насколько я помню, самое ужасное, что он там обнаружил - там надо работать. Много и без перекуров. Без перекуров? Это ужасно. Однако число невернувшихся раз в 100 больше, причём не возвращаются из довольно экзотических стран - Новой Зеландии, ЮАР, Индии. А во Вьетнаме целые кварталы русских, живущих многие годы. Кое-где вывесок на русском куда больше, чем на всех прочих невьетнамских языках. К счастью, о предательстве Родины перестали бормотать. Человек имеет право жить там, где хочет.

[cross-track]

hlynin пишет:
А во Вьетнаме целые кварталы русских, живущих многие годы. Кое-где вывесок на русском куда больше, чем на всех прочих невьетнамских языках. К счастью, о предательстве Родины перестали бормотать. Человек имеет право жить там, где хочет.

На Брайтон-Бич любят рассказывать анекдот: 'У эмигранта спрашивают: как тебе Америка? - А мы туда не ходим' 

[hlynin]

cross-track пишет:
Мне интересен в этом контексте такой вопрос: если провести в России референдум на тему возврата СССР, то много ли будет противников? Будут такие, кто в здравом уме откажется от возврата практически социального рая?

А это смотря что под словом СССР понимать. Вернуть единую страну - я "за". А власть - выбирать из двух зол - я не намерен.

[cross-track]

hlynin пишет:

cross-track пишет:
Мне интересен в этом контексте такой вопрос: если провести в России референдум на тему возврата СССР, то много ли будет противников? Будут такие, кто в здравом уме откажется от возврата практически социального рая?

А это смотря что под словом СССР понимать. Вернуть единую страну - я "за". А власть - выбирать из двух зол - я не намерен.

Нет, так не получится. Попробуйте обычному человеку предложить вернуться в границы СССР, но без КПСС и власти, построенной КПСС!.. Первым же вопросом будет - а это что такое? Если не социализм-коммунизм, то что это? Нет, вопрос должен быть понятным и однозначным, без спекуляций и толкований. Только СССР, без всяких "если"!..

[cross-track]

sychbird пишет:
Однако СССР имел и несомненные геополитические успехи. На базе сохранения и модернизации культурной и технологической географических пространств, доставшихся в наследство от Российской империи. Базой была марксистская по происхождению идеологема о опоре на научные основы предвидения и планирования социально-экономического развития. И о примате аскетического(ограниченного сверху законодательно ) потребления во имя ускоренного развития инфраструктурных и культурных потребностей общества.

Эх, если бы можно было действительно научно предвидеть и планировать социально-экономическое развитие страны! Увы, упование на научные методы прогнозирования в экономике еще долго будут мечтой... Я, например, больше чем на месяц вперед свою жизнь не планирую, и то с оговорками... Так что вся социалистическое плановое хозяйство - это идеалистическое построение, которое к реальной экономике не очень близко как по эффективности, так и по результатам. Хотя на некоторых направлениях это работало, но, увы, это было больше исключением, чем правилом.

[hlynin]

cross-track пишет:
Нет, так не получится. Попробуйте обычному человеку предложить вернуться в границы СССР, но без КПСС и власти, построенной КПСС!.. Первым же вопросом будет - а это что такое? Если не социализм-коммунизм, то что это? Нет, вопрос должен быть понятным и однозначным, без спекуляций и толкований. Только СССР, без всяких "если"!..

Только вперёд! Я уверен, что многие просто не представляют себе ту несвободу, взамен которой была только "уверенность в завтрашнем дне". Я вот лет до 20 не видел копчёной колбасы, бананов, а о поездках за границу даже мечтать было вредно. Помню, в институте дали задание - найти и перевести иностранные газеты. Да проблема еще какая! В миллионном городе купить даже "Морнинг Стар" или "Канадиен трибюн"  - органы компартий ещё как-то можно, если повезёт, а "Нью-Йорк Таймс" - ни купить, ни выписать.

[sychbird]

cross-track пишет:
 Хотя на некоторых направлениях это работало, но, увы, это было больше исключением, чем правилом.

Просто надо понимать, что планировать реально, а что - не реально. И какова степень риска при прогнозировании. Но церковно-догматическое сознание номенклатуры это не воспринимало.

[Stalky]

cross-track пишет:

hlynin пишет:

cross-track пишет:
Мне интересен в этом контексте такой вопрос: если провести в России референдум на тему возврата СССР, то много ли будет противников? Будут такие, кто в здравом уме откажется от возврата практически социального рая?

А это смотря что под словом СССР понимать. Вернуть единую страну - я "за". А власть - выбирать из двух зол - я не намерен.

Нет, так не получится. Попробуйте обычному человеку предложить вернуться в границы СССР, но без КПСС и власти, построенной КПСС!.. Первым же вопросом будет - а это что такое? Если не социализм-коммунизм, то что это? Нет, вопрос должен быть понятным и однозначным, без спекуляций и толкований. Только СССР, без всяких "если"!..

Ответ: конфедеративный (по своей сути) экономический  ЕвроАзиатский Союз - общий рынок, таможенный союз, совместные силы коллективной безопасности и так далее с сохранением очень большой доли суверенитета входящих в него государств.

[El Selenita]

benderr пишет:
мое отношение к вами названным свободам -бананы и путешествия- не все сразу .(мне было тогда 27,а вам похоже 13),и a вы похоже невольно проецировали невозможность поехать куда захочется - на всю оставшуюся жизнь,полностью исключая прогресс.

Почему, собственно, не все сразу и сколько еще нужно было ждать? Мой отец (он родился в 25-м) за всю жизнь в СССР бывал за границей, кажется, трижды, и, если не ошибаюсь, каждый раз только в командировках как представитель крупного машиностроительного завода. Мать - только единожды, потому что работа не подразумевала командировок. Их родители - по-моему, ни разу.

Сколько мне полагалось ждать, когда советский прогресс дойдет до того уровня, что своим гражданам, наконец, уже можно будет не запрещать ездить куда угодно - для учебы, для работы, в отпуск, в конце концов? Еще 70 лет?

пы.сы да,миллиарды людей живут неведая о планах СССР высадки на луну,думаю,сотни миллионов ПОКА еще не поехали туда куда бы хотелось,и не обьелись диковиных фруктов,и что? многие счастливы и без этого,а многие владея всем-глубоко не счастливы.imho

Да ничего страшного. Повторяю, 80 % людей до сих пор живут в странах 3-го мира и вполне счастливы. Многие не имеют вообще еды, питаются один раз в день, живут в саманных халупах, не имеют почти никакого здравоохранения, и все равно счастливы. Многие даже не знают, что есть и другие страны. Некоторые же не вполне счастливы, они всеми правдами и неправдами пытаются проникнуть в 1-й мир. Правда, только немногих из них удерживают собственные страны.

Но вот мне, простите, совершенно не хотелось жить в стране если не 3-го, то 2-го мира, и еще меньше хотелось, чтобы меня в ней удерживали силой и при этом открыто врали, что лучшей жизни и не бывает. Я уважаю мнение тех, кому это не мешает и которые и сегодня с готовностью вернулись туда. Но я имею право и на свое мнение и не нахожу его глупым и неправильным.

[El Selenita]

cross-track пишет:
Мне интересен в этом контексте такой вопрос: если провести в России референдум на тему возврата СССР, то много ли будет противников? Будут такие, кто в здравом уме откажется от возврата практически социального рая?

В России не знаю - мне кажется, в России выросло целое поколение молодых людей, которые никогда в СССР не жили (или по крайней мере в сознательном возрасте не жили), но благодаря книгам и рассказам решили, что СССР представлял собой социальный рай. Было бы интересно перенести таких людей в СССР, скажем, на месяц-другой.

В Эстонии от возврата в СССР отказались бы, полагаю, подавляющее большинство жителей. Несмотря на все современные социальные и экономические проблемы. Может быть, в том числе и потому, что от некоторых проблем из Эстонии сейчас можно сбежать в более благополучные страны. Из СССР сбежать было намного труднее.

[Stalky]

Очень много букв, Тырву, и очень много вариаций на тему "Рыба ищёт где глубже, а человек - где колбаса".
И очень мало о других составляющих жизни нормального человека. Как бы ни пафосно звучало, о свободомыслии и чести.
Чем отличается аристократ от быдла? Аристократ умеет обходится без всех тех ништяков, которые имеет и поэтому при выборе "колбаса или честь" всегда выбирает честь.
Что за доблесть уехать туда, где цивилизацию построили до тебя? Создать её вокруг себя,  у себя дома, в любом месте где бы ты ни находился - совсем другое дело.

[El Selenita]

cross-track пишет:
Я помню передачи по центральному ТВ, в которых возвращенцы рассказывали о том, что вначале были ослеплены западной пропагандой, вследствии чего предали Родину, но там прозрели, насмотревшись на фальшивую и прогнившую жизнь, и теперь благодарят советскую власть, которая их простила, заодно выделив бесплатно 3-4 комнатную квартиру и позволив вернуться на работу. Так что звание было вполне заслуженным!..  

Да, я тоже помню. Правда, доля возвращенцев была так мала, что возникало подозрение, что вот эти конкретные возвращенцы - единственные, что почувствовали себя обманутыми. Или даже что всё подстроено заранее - и прощение, и бесплатная квартира.

Из сегодняшнего же дня все это выглядит полным абсурдом. Почему к людям, пожелавшим сменить страну, относились, как к предателям? Почему их вообще нужно было прощать? Почему для возвращения на работу требовалось разрешение, и почему квартиру нужно было дарить? Они что, несмышленые дети, продавшие своих родителей за деньги, а потом вернувшиеся, дети, не способные сами работать и заработать на жилье? Нет, как ни крути, это полная нелепость.

Если бы я завтра решил бы переехать в другую страну, никто бы и не подумал назвать меня предателем. Я бы сдал свое жилье в аренду или продал бы его, а на вырученные средства купил бы жилье там, куда переехал. Если бы мне захотелось вернуться, я бы вернулся, и никто бы не стал меня прощать, потому что никто не проклянул бы меня при отъезде. Мне не нужно было бы дарить квартиру - я купил бы ее за те деньги, за которые продал, а если бы пришлось заплатить дороже - то это лишь материальная проблема, может, пришлось бы купить жилье похуже. Никто бы не смог позволить мне вернуться на работу, потому что никто бы не запретил мне найти работу самостоятельно. Я мог бы вернуться на прежнюю должность, пройдя снова конкурс, а если бы я не выдержал конкурс - это опять же проблема только моего профессионализма; значит, пришлось бы искать другую работу, и не факт, что хуже оплачиваемую. Одним словом, переезд туда-обратно был бы исключительно моим собственным делом, затрагивающим исключительно материальную сторону жизни. Не было бы никаких идиотских проклятий и последующих прошений, никаких запретов на работу и дальнейших милостивых разрешений всё-таки вернуться, никто бы не отобрал мое жилье с тем, чтобы его потом милостиво вернуть или даже дать что-то получше, чтобы я потом выступил по первому каналу ЭТВ и каялся бы в том, как западная пропаганда меня обманула и как я благодарен своей эстонской родине за то, что она согласилась принять меня, недотепу, обратно.

Но в СССР смена страны проживания представляла собой действительно дикую и смешную канитель, где отъезжающий человек становился недостойным предателем, а его возврат был возможен только с милостивого разрешения государства, которое его могло простить, а могло и нет, и могло позволить ему вернуться к нормальной жизни с жильем и работой, а могло и запретить. Из сегодняшнего для это видится не иначе, как дикость.

[El Selenita]

Stalky пишет:
И очень мало о других составляющих жизни нормального человека. Как бы ни пафосно звучало, о свободомыслии и чести.
Чем отличается аристократ от быдла? Аристократ умеет обходится без всех тех ништяков, которые имеет и поэтому при выборе "колбаса или честь" всегда выбирает честь.

И честь, естественно, состоит в том, чтобы петь славословия СССР. Кто бы усомнился. Вот она какая, честь.

Что за доблесть уехать туда, где цивилизацию построили до тебя? Создать её вокруг себя, у себя дома, в любом месте где бы ты ни находился - совсем другое дело.

Это вы на что намекаете? Что в СССР нужно было строить какую-то цивилизацию? Так что, в СССР не было цивилизации, ее еще только предстояло построить? Да вы антисоветчик, батенька.

[dmdimon]

Из сегодняшнего же дня все это выглядит полным абсурдом. Почему...

не так все сладко. Во времена СССР смена страны проживания - это отказ от гражданства СССР. И не надо валить в кучу временное проживание, о котором говорите вы (...если бы я сейчас...) или даже постоянный переезд в рамках евросоюза с перемещением на ПМЖ из соц- в кап- страну (равно наоборот)
А квартиры тогда не покупали, а получали бесплатно. Суть "подарка" заключается в отсутствии очереди и площади выше нормы.
Бесплатно же полученная квартира со смехотворными коммунальными платежами есть очевидная дотация гражданам своего государства. Отказавшись от гражданства теряешь и права гражданина. Отсюда потеря квартиры.В общем на этот раз - очень оторвано от той реальности.

[hlynin]

Да ладно рассказывать о переезде из СССР. Просто так выпустить человека для Соввласти очень скандально - каждый отъезжающий показывал своим действом, что тама лучше. Но ведь даже и на время власть не разрешала уехать.
Вот у меня в 80-х годах была мечта - не о продуктах, которых было бедно, не о квартире, которой не было совсем, а сходить на катамаране по турецкой реке. Практически все реки в СССР были пройдены и закартированы, а в Турции полно нехоженых, очень сложных рек. И от нас рукой подать. Вдесятеро ближе, чем в Сибирь. Команда прекрасная, все морально стойкие, у всех семьи и дети. Что может быть интереснее непройденого никем маршрута? Но - нет, не мне чета, заслуженные мастера спорта не смогли договориться с системой. Как можно? Не приставишь же к ним стукача? А в 90-х стали ходить. А завтра моя внучка едет в Турцию 3-й раз только в этом году (а на даче была всего раз). Пару лет назад она сделала открытие - в Турции говорят по турецки! Она-то считала, что Турция это то же, что Таганрог. Как молодым объяснить, почему нельзя было съездить в Турцию? Ну просто не нравится пастухам, когда скот пропадает из поля зрения и хотя бы временно  не в полной власти.

[El Selenita]

dmdimon пишет:

Из сегодняшнего же дня все это выглядит полным абсурдом. Почему...

не так все сладко. Во времена СССР смена страны проживания - это отказ от гражданства СССР.

Во-первых, абсурд уже в том, что смена страны проживания требовала отказа от гражданства. Во-вторых, отказ от гражданства не делал ситуацию менее абсурдной. Откажитесь от гражданства Швеции или Италии - вас заклеймят позором и объявят предателем?

И не надо валить в кучу временное проживание, о котором говорите вы (...если бы я сейчас...) или даже постоянный переезд в рамках евросоюза с перемещением на ПМЖ из соц- в кап- страну (равно наоборот)

Я не говорю о временном проживании. Какое проживание, временное или постоянное, решу я сам. Захочу - перееду на время, не понравится - вернусь. Понравится - если захочу, останусь навсегда. Меня никто не объявит предателем и не заклеймит ни каком случае. Отъезд, приезд - это чистая формальность, не более того.

А квартиры тогда не покупали, а получали бесплатно.

Это выглядело, как бесплатное получение. На самом деле эти квартиры не создавались из небесных даров и амброзии, а строились на средства, получаемые от граждан в виде прямых и косвенных налогов. А потом выдавались вроде как бесплатно и вроде как то ли в подарок, то ли во временное пользование, хотя на самом деле они были целиком оплачены трудом граждан (правда, не всегда тех, кому выдавались, но всегда - трудом).

Бесплатно же полученная квартира со смехотворными коммунальными платежами есть очевидная дотация гражданам своего государства.

Дотация, говорите? И откуда же у государства брались средства на выплачивание дотаций своим гражданам? Может быть, сам социалистический строй создавал такие особые эфирные ветры, которые сами собой наполняли казну средствами для поголовной выплаты дотаций?

Отказавшись от гражданства теряешь и права гражданина. Отсюда потеря квартиры.

Попробуйте понять, что квартиры зарабатывались советскими гражданами точно так же, как гражданами любых других стран. Но если в другой стране ты накопил деньги и купил, то в СССР тебе заработанное тобой выдавалось вроде как в подарок от страны и не становилось твоей собственностью. Хотя ты это и заработал и оно могло бы принадлежать тебе по праву. И при отъезде страна просто отнимала у тебя то, что ты заработал.

В общем на этот раз - очень оторвано от той реальности.

Что именно оторвано?