Почему советский человек не полетел на Луну?

[El Selenita]

hlynin пишет:
Да ладно рассказывать о переезде из СССР. Просто так выпустить человека для Соввласти очень скандально - каждый отъезжающий показывал своим действом, что тама лучше. Но ведь даже и на время власть не разрешала уехать.
Вот у меня в 80-х годах была мечта - не о продуктах, которых было бедно, не о квартире, которой не было совсем, а сходить на катамаране по турецкой реке. Практически все реки в СССР были пройдены и закартированы, а в Турции полно нехоженых, очень сложных рек. И от нас рукой подать. Вдесятеро ближе, чем в Сибирь. Команда прекрасная, все морально стойкие, у всех семьи и дети. Что может быть интереснее непройденого никем маршрута? Но - нет, не мне чета, заслуженные мастера спорта не смогли договориться с системой. Как можно? Не приставишь же к ним стукача? А в 90-х стали ходить. А завтра моя внучка едет в Турцию 3-й раз только в этом году (а на даче была всего раз). Пару лет назад она сделала открытие - в Турции говорят по турецки! Она-то считала, что Турция это то же, что Таганрог. Как молодым объяснить, почему нельзя было съездить в Турцию? Ну просто не нравится пастухам, когда скот пропадает из поля зрения и хотя бы временно не в полной власти.

Дело не в том, что советское государство относилось к гражданам как пастух к скоту. Дело всё в том же - в тотальной лжи и попытках сохранить эту ложь и не дать людям узнать правду. Ведь нам постоянно говорили, что мы живем в лучшей стране на земле, в среди благополучия и изобилия. Внушали, в других странах плохо, там нищета, безработица, бесправие и хаос, нарушаемый только демонстрациями трудящихся за свои права и жестоким разгоном этих демонстраций. Это внушалось людям с детства, и люди пребывали в этом убеждении. От нас скрывали неудачи и превозносили успехи.

Веру в такое можно было сохранять у людей только при условии, что они не смогут узнать правду. Именно поэтому и приходилось ограничивать выезд за границу "по самое немогу". Это была вынужденная мера. Ведь если бы люди могли поехать за границу, они смогли бы сравнить "здесь" и "там" и неизбежно поняли бы, что их обманывают. Обманывают как в крупном, так и в мелочах - например, в том, что мы вовсе не добровольно уступили Луну, проявляя социалистическую заботу о безопасности космонавтов, в том, что мы проиграли лунную гонку и не смогли сделать то, что смогла Америка. Что наши успехи в космосе вовсе не столь абсолютны.

Долго бы продержалась советская система без подобного обмана? Ровно столько, сколько она продержалась при Горбачеве. Люди при Горбачеве смогли увидеть (пусть сначала по телевизору), как живут за границей на самом деле, и захотели жить так же. Несознательные потому что.

И было заведомо понятно, что советские люди очень несознательные и не захотят жить по-прежнему, если увидят жизнь за границей. Вот поэтому их туда и нельзя было пускать. По той же причине и Берлинскую стену пришлось выстроить - чтобы несознательные восточно-немецкие граждане продолжали строить социализм, а не бежали толпами к капиталистам. Но те всё равно пытались сбежать. Несознательные, что с них возьмешь.

[hlynin]

dmdimon пишет:
А квартиры тогда не покупали, а получали бесплатно. Суть "подарка" заключается в отсутствии очереди и площади выше нормы.

Да-а-а? Рассказывайте сказки в иных местах. Моя семья покупала квартиру, моя сестра - покупала. почти все мои знакомые - покупали. Я ждал бесплатную квартиру 4 года в Перми, 2 года в Камышине и 20 лет в Ростове (работая на строительном комбинате). Покупал за деньги, хотя и со скидкой. Впрочем, СССРа уже не было. Он оставил мне свои обязательства:
а) обязательство предоставить квартиру в течении 3 лет, как молодому специалисту
б) обязательство администрации Ростова предоставить квартиру за три года
в) обещание директора завода, что если я пойду на самый тяжёлый участок, то вне всякой очереди
г) да много чего еще
И главное - не один я, другие тоже работали в цементной пыли (не было вентиляции) при низкой зарплате при 1 выходном в  3 смены. И 10 лет начальство говорило: "Вы тут не за деньги работаете, а за квартиру!"
А в 1991 уже и обещать перестали.

[hlynin]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
Дело не в том, что советское государство относилось к гражданам как пастух к скоту. Дело всё в том же - в тотальной лжи и попытках сохранить эту ложь и не дать людям узнать правду.

Дело в том, что и сейчас Турция живёт не шикарно (как Россия примерно), а тогда жила явно хуже СССР. При постоянной войне с курдами. На свете много стран, которые жили и до сих пор беднее СССР, но ведь и туда не пускали

[Stalky]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:

 Да вы антисоветчик, батенька.

Мырву, не может быть, неужели Вы догадались? Точно говорят: всё-таки тормозная жидкость у вас там в воздухе рассеяна. Видимо поэтому  основного посыла Вы так, увы, никак и не уловите.

[dmdimon]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:

dmdimon пишет: Во времена СССР смена страны проживания - это отказ от гражданства СССР.

Во-первых, абсурд уже в том, что смена страны проживания требовала отказа от гражданства. Во-вторых, отказ от гражданства не делал ситуацию менее абсурдной.

Не делайте вид, что не понимаете подоплеки. Смена проживания в соцлагере на проживание в каплагере в условиях активного идеологического противостояния систем - что тут непонятного, трактовка однозначна - предательство своей системы. Других вариантов просто не могло быть.

Какое проживание, временное или постоянное, решу я сам. Захочу - перееду на время, не понравится - вернусь.

да-да, захочу - повоюю за белых, закочу - за красных. Не надо рассматривать с сегодняшних позиций. Если хотите рассматривать в рамках сегодняшних реалий - это и есть абсурд. Мир был иным, шло активное идеологическое противостояние. Война другими средствами. Отсюда и подход.

А квартиры тогда не покупали, а получали бесплатно.

Это выглядело, как бесплатное получение.... на самом деле они были целиком оплачены трудом граждан (правда, не всегда тех, кому выдавались, но всегда - трудом).

Ага, по себестоимости. И очереди в 10-15-20 лет были чудовищными. То-ли дело сейчас - берешь кредит и покупаешь жилье, потом выплачиваешь 10-15-20 лет от полутора до двух РЫНОЧНЫХ стоимостей. Красота! См. ниже о том-же.

откуда же у государства брались средства на выплачивание дотаций своим гражданам?

Съезд с основного вопроса, ну да неважно. А откуда при капитализме берутся государственные дотации? Пособия по безработице? Прочие социальные выплаты? Почему раз так все стало - заработал-получил-купил - я должен кормить каких-то безработных и обучать чужих детей? Обоснуйте.

Попробуйте понять, что квартиры зарабатывались советскими гражданами точно так же, как гражданами любых других стран. Но если в другой стране ты накопил деньги и купил

по рыночной цене, в кредит, с переплатой вдвое на момент погашения кредита...

то в СССР тебе заработанное тобой выдавалось вроде как в подарок от страны

О! А давайте я скажу, что это - не дотация, а беспроцентный льготный кредит от государства. Квартира по себестоимости, выплаты разбросаны на ваш расчетный период работоспособности малыми частями, снимаются из зарплаты автоматически. Вам так ближе? Таким образом выезжая из страны - вы автоматически перестаете платить этот скрытый кредит и лишаетесь квартиры.
Почему по себестоимости и беспроцентный? Потому, что оплачивается строительство прямо сейчас, из текущих отчислений - т.е. в каждый момент времени сумма отчислений равна себестоимости построенного жилья. То-есть интегрально и получаем - по себестоимости, без процентов (без учета инфляции).
 

и не становилось твоей собственностью

Ошибаетесь. Легко передавалось по наследству - т.е. было в собственности. Отсутствие возможности продать не означает отсутствия права собственности.

В общем на этот раз - очень оторвано от той реальности.

Что именно оторвано?

Ваше видение вопроса.

[Stalky]

hlynin пишет:

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:

Так, что я более-менее регулярно (через раз, примерно, когда успеваю) смотрю вечерние новости по 1-му каналу и весьма нерегулярно - по другим каналам.Несколько чаще я те же новости слушаю, не глядя в экран. По-моему, это вполне соответствует словам "практически не смотрю ТВ", ведь ничего больше я практически и не смотрю - едва ли дополнительно к одной новостной программе наберется еще один-два часа в неделю.

Я абсолютно так же. По-моему, наше телевидение умерло. Насчёт мирового у меня пока сомнения.

А не ФГМ ли это? Или же более элементарное явления - процесс рассыпания песочка за собой?

[dmdimon]

Дело... в тотальной лжи и попытках сохранить эту ложь и не дать людям узнать правду.

В принципе можно и так сформулировать. Но надо уточнить два момента:
1) Ложь была с одной стороны или с обеих сторон?
2) Что с ложью сейчас, она пропала наконец-то?

[El Selenita]

hlynin пишет:

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
Дело не в том, что советское государство относилось к гражданам как пастух к скоту. Дело всё в том же - в тотальной лжи и попытках сохранить эту ложь и не дать людям узнать правду.

Дело в том, что и сейчас Турция живёт не шикарно (как Россия примерно), а тогда жила явно хуже СССР. При постоянной войне с курдами. На свете много стран, которые жили и до сих пор беднее СССР, но ведь и туда не пускали

Будь Турция закрыта от мира так же, как СССР, может быть, и выпустили бы. Или по крайней мере было бы легче выбраться - как в соцстрану, Болгарию, например, или Венгрию. Но Турция не была закрыта. Оттуда можно было попасть в другие страны. Можно было сбежать, наконец. Но даже если бы не попали и не сбежали - там есть буржуинские журналы, газеты, наконец, просто иностранные граждане, от которых вы могли узнать то, что вам знать не полагалось. Контакты с иностранцами ограничивались даже в самом СССР, а в Турции кто вас проконтролирует?

[hlynin]

Ну, это так. В болгарию поехать было можно. Даже в круиз вокруг Европы. Когда всё под контролем. Но не часто - раз-два за всю жизнь, чтоб показать, что и у нас за границу ездят.

[El Selenita]

dmdimon пишет:
Не делайте вид, что не понимаете подоплеки. Смена проживания в соцлагере на проживание в каплагере в условиях активного идеологического противостояния систем - что тут непонятного, трактовка однозначна - предательство своей системы. Других вариантов просто не могло быть.

В СССР не могло. Вне СССР - сколько угодно. Американцы могли переехать в СССР, пожить там и уехать, если им не нравилось. Пример - Ли Харви Освальд.

Только в СССР и странах с подобной же идеологией желающих уехать рассматривали в качестве предателей.

Какое проживание, временное или постоянное, решу я сам. Захочу - перееду на время, не понравится - вернусь.

да-да, захочу - повоюю за белых, закочу - за красных.

Жизнь в стране - это не участие в войне, неужели это так трудно понять? Если гражданин США пожелает переехать хоть бы даже и в Иран, никто на родине не станет чинить ему официальных препятствий, объявляя его предателем и коллаборационистом.

Не надо рассматривать с сегодняшних позиций. Если хотите рассматривать в рамках сегодняшних реалий - это и есть абсурд. Мир был иным, шло активное идеологическое противостояние. Война другими средствами. Отсюда и подход.

Эта война была удивительно односторонней и, кажется, шла против своих же граждан. Которых государство полагало фактически своей собственностью и считало возможным не выпускать за свои пределы даже в качестве постоянных эмигрантов. Из СССР просто невозможно было уехать иначе, как путем мытарств без гарантии. Из-за этого было совершено не одно громкое преступление - просто чтобы уехать из СССР. Такое было в западных странах? Чинились ли препятствия американцам, немцам, французам, если они хотели покинуть навсегда свою страну? Нет, не чинились. То есть это была очень односторонняя война, жертвами которой становились граждане СССР. Вся вина которых состояла в том, что они имели счастье в СССР родиться.

А квартиры тогда не покупали, а получали бесплатно.

Это выглядело, как бесплатное получение.... на самом деле они были целиком оплачены трудом граждан (правда, не всегда тех, кому выдавались, но всегда - трудом).

Ага, по себестоимости.

В смысле? Вы все-таки думаете, что квартиры оплачивались не трудом советских граждан, а из какого-то иного источника государственных доходов? Хотел бы я узнать ваше мнение, что это был за источник...

И очереди в 10-15-20 лет были чудовищными.

Люди квартиру порой ждали и побольше, чем 20 лет. Десятилетиями жили в коммуналках.

То-ли дело сейчас - берешь кредит и покупаешь жилье, потом выплачиваешь 10-15-20 лет от полутора до двух РЫНОЧНЫХ стоимостей. Красота! См. ниже о том-же.

Вы выплачиваете 1,5 - 2 рыночные стоимости потому, что получаете квартиру сейчас, и всё время выплаты квартиры живете в квартире, а не в сарае и не в коммуналке. Если вы не желаете выплачивать 1,5 - 2 рыночные стоимости, то вы можете жить в коммуналке следующие 15 лет, копить средства, а потом купить квартиру сразу, не беря кредит. У вас есть выбор.

откуда же у государства брались средства на выплачивание дотаций своим гражданам?

Съезд с основного вопроса, ну да неважно.

Нет никакого съезда. Я вам ответил по существу.

А откуда при капитализме берутся государственные дотации? Пособия по безработице? Прочие социальные выплаты?

Из налогов, взымаемых с граждан, откуда же еще. Не из эфирного ветра и не из торсионных полей, вестимо.

Почему раз так все стало - заработал-получил-купил - я должен кормить каких-то безработных и обучать чужих детей? Обоснуйте.

Потому что вы сами можете (такова жизнь) стать больным, инвалидом, безработным - и при этом вам понадобится, чтобы кто-нибудь вас накормил; и потому что чужие дети (если уж у вас нет своих) через некоторое время будут платить налоги, из которых вам будет выплачиваться государственная часть пенсии. Считайте это формой страхования. Соответствующие налоги так и называются: страхование по безработице, социальный налог.

Попробуйте понять, что квартиры зарабатывались советскими гражданами точно так же, как гражданами любых других стран. Но если в другой стране ты накопил деньги и купил

по рыночной цене, в кредит, с переплатой вдвое на момент погашения кредита...

Не хотите в кредит - покупайте сразу за наличные. Нет нужной суммы, но не хотите переплачивать проценты банку - живите 15 лет в сарае, копите деньги, через 15 лет купите, не переплачивая. Хотите 15 лет жить в квартире, а денег на квартиру сейчас нет - платите банку процент за право жить в квартире, на приобретение которой у вас нет денег. Всё же просто.

то в СССР тебе заработанное тобой выдавалось вроде как в подарок от страны

О! А давайте я скажу, что это - не дотация, а беспроцентный льготный кредит от государства. Квартира по себестоимости, выплаты разбросаны на ваш расчетный период работоспособности малыми частями, снимаются из зарплаты автоматически. Вам так ближе?

Беспроцентный кредит, который я могу получить только через годы или даже десятилетия ожидания, причем за все время ожидания я плачу деньги на постройку этой квартиры, а процентов с этих денег не получаю? Это уже не беспроцентный кредит мне от государства. Это уже я, выходит, предоставляю государству беспроцентный кредит - живу 20 лет в коммуналке, деньги на постройку квартиры государство у меня все это время берет, а проценты не платит и жилье я не получаю. А когда я, получив через 20 заработанную квартиру (и не получив полагающиеся мне проценты), еще через 10 лет решаю навсегда уехать, то у меня, выходит, отнимают честно мною заработанную основную сумму так же, как 20 лет отнимали процент.

Таким образом выезжая из страны - вы автоматически перестаете платить этот скрытый кредит и лишаетесь квартиры.

Таким образом, выезжая из страны, я лишаюсь уже выплаченного целиком за несколько десятилетий кредита так же, как раньше меня лишали процентов в то время, когда у меня брали деньги на постройку квартиры, а процент за использование этих денег не выплачивали.

Почему по себестоимости и беспроцентный? Потому, что оплачивается строительство прямо сейчас, из текущих отчислений - т.е. в каждый момент времени сумма отчислений равна себестоимости построенного жилья. То-есть интегрально и получаем - по себестоимости, без процентов (без учета инфляции).

Если я сейчас из текущих отчислений буду платить банку (откладывая на депозит), скажем, по 300 евро, а жить при этом невесть в каких условиях вроде коммунальной квартиры, то через 20 лет у меня накопится не только 72 000 евро, но и неплохой процент с депозита за 20 лет. И я смогу купить квартиру, которая будет стоить не 72 000 евро, а существенно дороже. И если я уеду из страны, то я смогу продать эту квартиру, и никто не посмеет ее у меня отнять, потому что она куплена 20 годами трудов и жилья в скверных условиях. Понимаете?

и не становилось твоей собственностью

Ошибаетесь. Легко передавалось по наследству - т.е. было в собственности. Отсутствие возможности продать не означает отсутствия права собственности.

Передвалась по наследству, говорите? Когда моя бабушка, rahmet eylesin, собралась помирать, то нам пришлось в неимоверном темпе менять ее 2-комнатную кватиру (каковая оставалась у нее после смерти мужа) и нашу 2-комнатную квартиру на 3-комнатную меньшей площади - то есть с заметными потерями. Потому что если бы мы не успели это сделать, то квартира, которую бабушка и дедушка заработали за свою долгую жизнь, вовсе не перешла бы по наследству моей матери, а перешла бы государству в качестве, очевидно, безвозмездного подарка от покойных.

Так что не надо мне рассказывать сказки про наследство.

Что именно оторвано?

Ваше видение вопроса.

Наоборот, наоборот.

[El Selenita]

dmdimon пишет:

Дело... в тотальной лжи и попытках сохранить эту ложь и не дать людям узнать правду.

В принципе можно и так сформулировать. Но надо уточнить два момента:
1) Ложь была с одной стороны или с обеих сторон?

Зависит, о какой лжи идет речь. И у нас, и там писали про жизнь "на той стороне" всяческие небылицы и глупости. Но масштаб был принципиально разный. В том числе и потому, что люди с той стороны вполне могли приехать сюда и сами посмотреть, что к чему (насколько это им разрешили бы у нас, конечно). А мы приехать и посмотреть не могли. В том числе и поэтому американские граждане были в курсе своих неудач в космосе, а советские граждане не могли увидеть Н1 даже в переводной книге - не потому, что Н1 удалось скрыть от буржуев, а потому, что советская редакция постаралась скрыть от своих же граждан то, что от буржуев скрыть не удалось.

2) Что с ложью сейчас, она пропала наконец-то?

Нет. Но масштаб уже не тот, не тот... Сегодня, наконец, аварию "Протона" можно увидеть в прямом эфире так же, как аварию какой-нибудь "Дельты".

[sychbird]

Да ладно Вам конспирологию разводить. Главная причина закрытия границы после середины 70 гг - дефицит конвертируемой валюты. А ограниченность числа счастливчиков лимитировалось количеством бартерных соглашений с западными профсоюзами. И тем не менее у меня мать, рядовой инженер-разработчик съездила и в круиз вокруг Европы на теплоходе с посещением Парижа и Рима, и в Болгарию ездила и в Чехословакию, и еще куда-то уже не помню.
Конечно эффект стольного града Петра сказывался, но с ней народ ездил со всего Союза.

[El Selenita]

sychbird пишет:
Да ладно Вам конспирологию разводить. Главная причина закрытия границы после середины 70 гг - дефицит конвертируемой валюты. А ограниченность числа счастливчиков лимитировалось количеством бартерных соглашений с западными профсоюзами.

А эмиграция почему ограничивалась? Вроде, эмигрантам валюту можно было не выдавать. Да и валюта: наверняка множество советских граждан охотно побывала бы за рубежом и без валюты, возможность-то подработать самостоятельно была. Или можно было бы что-то из вещей, купленных в СССР, продать. Ах да, советская массовая продукция не пользовалась спросом, а продажная стоимость золотых изделий не соответствовала их действительной стоимости, и нельзя было позволить вывозить их за границу...

[hlynin]

sychbird пишет:
И тем не менее у меня мать, рядовой инженер-разработчик съездила и в круиз вокруг Европы на теплоходе с посещением Парижа и Рима, и в Болгарию ездила и в Чехословакию, и еще куда-то уже не помню.
Конечно эффект стольного града Петра сказывался, но с ней народ ездил со всего Союза.

Прикиньте, сколько вмещает лайнер и сколько их было. В круиз ездило десятки тысяч, а не ездило - десятки миллионов. У меня сестра за 80 лет была 1 раз в Болгарии, а больше из родственников (при СССР) - никто, никогда, никуда. И вовсе не потому, что не хотели.

[sychbird]

hlynin пишет:
У меня сестра за 80 лет была 1 раз в Болгарии, а больше из родственников (при СССР) - никто, никогда, никуда. И вовсе не потому, что не хотели.

Это все так, но причины этому чисто экономические - дефицит конвертируемой валюты. История отказа СССР подписать Кемп-Девидские соглашения и отказ от плана Маршала - это отдельная тема и я честно ей плохо владею. Но корни там. И кто там виноват больше - Трумен с Этли или Сталин дело неясное лично мне.

[hlynin]

sychbird пишет:
Это все так, но причины этому чисто экономические - дефицит конвертируемой валюты. История отказа СССР подписать Кемп-Девидские соглашения и отказ от плана Маршала

Ага, в Болгарию уж никак без долларов не приедешь?
Они даже официально приравняли лев рублю, а стотинку - копейке.
У них даже размерами монеты не отличались! Наверно, чтоб в автоматах проблем не было. Да и с другими соц.странами как-то без долларов разбирались.

[Штуцер]

sychbird пишет:
И кто там виноват больше - Трумен с Этли или Сталин дело неясное лично мне.

Мне лично ясно, что Сталину поездки за рубеж советских людей - нож вострый. Понятно почему.

[sychbird]

hlynin пишет:

sychbird пишет:
Это все так, но причины этому чисто экономические - дефицит конвертируемой валюты. История отказа СССР подписать Кемп-Девидские соглашения и отказ от плана Маршала

Ага, в Болгарию уж никак без долларов не приедешь?
Они даже официально приравняли лев рублю, а стотинку - копейке.
У них даже размерами монеты не отличались! Наверно, чтоб в автоматах проблем не было. Да и с другими соц.странами как-то без долларов разбирались.

И тем не менее баланс торговый со всем соцстранами был минусовый. И в рамках СЭВ все считалось через переводной рубль.

[sychbird]

Штуцер пишет:

sychbird пишет:
И кто там виноват больше - Трумен с Этли или Сталин дело неясное лично мне.

Мне лично ясно, что Сталину поездки за рубеж советских людей - нож вострый. Понятно почему.

До сорок девятого года причина была весьма прозаичная. И не сказать, что бы что не резонная. Практически даже до 56.

[Штуцер]

С точки зрения тогдашнего государства, но не человека.