Почему советский человек не полетел на Луну?

[hlynin]

Дмитрий Инфан пишет:
Вот в этом-то и дело. "Буран" не эксплуатировался. Поэтому сравнивать их нельзя, как нельзя делать вывод, что Буран обязательно должен был оказаться хуже "шаттла". Ведь не исключено и обратное.

1. Он был копией шаттла.
2. Потом его постарались улучшить (ТРД, многоразовость на 100%)
3. Сделать не только лучше, но и таким же - не смогли, сама его концепция 1/5 многоразовости - совершенно бездарна.
См. поговорку выше - делали дольше чем планировалось и сделали гораздо хуже
Вплоть до 1995 существовали планы еще 3 запусков Бурана. Никаких принципиальных улучшений не планировалось.
Концепцию мы сравнивать можем. У Бурана-1988 она была гораздо хуже. Заранее можно было предсказать, что она гораздо дороже

[sychbird]

Bell пишет:
Я уж вроде молодой, а прекрасно помню коровьи головы в пустых мясных отделах гастрономов, очереди за яйцами, талоны на мыло и т.п. При том, что не война на дворе. Естественно, что у простых, что у непростых людей грандиозные космические проекты на этом фоне вызывали легкое недоумение    тут и заказывать ничего не надо было - говори просто что думаешь и любые слова на эту тему будут приняты "на ура".

Самое парадоксальное - что на этот преддефолтный период согласно валовым статистическим данным товарооборота, который всегда был самым объективным показателем, приходиться пик роста потребления продуктов питания и товаров народного  потребления.    
В следствии идиотских экспериментов с неконтролируемой перекачкой безнала в нал у отдельных групп населения резко возрасла покупательная способность и с полок сметалось все в семейный резерв. У моей мамы-пенсионерки кладовка площадью метра три квадратных была забита под потолок крупами, макаронами, консервами, растительным маслом, водкой.  Она подрабатывала еще лаборанткой на фирме, выпускавшей теплообменники  с тепловыми трубами для спутников, которую заставили сделать бытовой холодильник. И на все заработанные деньги скупала продукты. Отговорить было нельзя. В войну наголодалась на военном производстве в эвакуации.

И так не только в Питере. Я тогда мотался по полигонам в Сары-Шаган, Усть-Каменогорск, Капустин яр- начался хипешь с экологией и надо было собирать сведения, давать предложения и проекты. И всюду картина была схожей. Полки пустые, а приходишь в гости и стол ломиться. Ясно, что не у всех!. По начальственным гостям ходил. Намечался большой попил на экологии.

Это в действительности две очень старые политические мульки. Когда из-за кретинизма и административной никчемности правящей элиты наступает кирдык устоявшейся системе "хлеба и зрелищь", народу надо выдать на растерзание некое "чучело супостата", пока он не догадался про истинного виновника.  Надо также успеть  внутри себя разобраться со свитой, которая делала предыдущего "Короля". И тут нужно либо другое чучелко, либо указывать громко на уже выбранное народной стихией. Вариантов море всяких.  :evil:

[sychbird]

hlynin пишет:
Концепцию мы сравнивать можем. У Бурана-1988 она была гораздо хуже. Заранее можно было предсказать, что она гораздо дороже

Только в однотипных экономических системах. С одинаковыми принципами ценообразования. Если этого нет, как в данном случае, то все предсказания экономически не корректны. Это просто интуитивные оценки.
Они могут иметь право на существования, но не проверяемы практикой.  :cry:  Главным авторитетом и судьей экономики.

P.S. Sorry! Не удержался. Преподавательская жилка покоя не дает.

[Дмитрий Инфан]

hlynin пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Вот в этом-то и дело. "Буран" не эксплуатировался. Поэтому сравнивать их нельзя, как нельзя делать вывод, что Буран обязательно должен был оказаться хуже "шаттла". Ведь не исключено и обратное.

1. Он был копией шаттла.
2. Потом его постарались улучшить (ТРД, многоразовость на 100%)
3. Сделать не только лучше, но и таким же - не смогли, сама его концепция 1/5 многоразовости - совершенно бездарна.
См. поговорку выше - делали дольше чем планировалось и сделали гораздо хуже
Вплоть до 1995 существовали планы еще 3 запусков Бурана. Никаких принципиальных улучшений не планировалось.
Концепцию мы сравнивать можем. У Бурана-1988 она была гораздо хуже. Заранее можно было предсказать, что она гораздо дороже

1. Он не был копией "шаттла", а аналогом.
2. Слава богу, до этого дело не дошло.
3. Как показал опыт эксплуатации "шаттлов", чем меньше геморроя многоразовости - тем лучше. Так что вовсе не исключено, что меньшая "многоразовость" у "Бурана" - достоинство, а отнюдь не недостаток.
А насчёт дороговизны (степень которой никто так и не подсчитал), повторю ещё раз - "Буран" не транспортное средство. Для выведения полезных нагрузок предназначалась "Энергия" - чистая РН. "Буран" должен был выполнять уникальные операции на орбите - сборку крупногабаритных конструкций, ремонт орбитальных станций и т. д.

[hlynin]

Дмитрий Инфан пишет:
1. Он не был копией "шаттла", а аналогом.

Если мы говорим про то, что собирались делать - он был копией. Никакой Энергии не было и в помине. Однако всем известно, что даже лицензия и чертежи не дают возможности полностью копировать

[hlynin]

sychbird пишет:
Только в однотипных экономических системах. С одинаковыми принципами ценообразования. Если этого нет, как в данном случае, то все предсказания экономически не корректны. Это просто интуитивные оценки.

Мы и говорим об оценках. В Буране 5РН теряется навсегда. Их цену можно прикинуть. У шаттла терятся бак. Его цена известна. ПН примерно равна, планеры равны. Себестоимость можно оценить, ибо РН просто не может стоить в разы больше или меньше.

[fagot]

TAU пишет:
Да, я думаю, 18% - это для тяги значительно . Вы не согласны?

Не согласен. У РД-275 вот тягу на 12,5 % относительно РД-253 подняли с минимальными изменениями конструкции, и уж тем более не было бы проблемой увеличить тягу единичного двигателя на стадии проектирования вместо увеличения их количества, если бы дело действительно было в этих 18-ти процентах.

TAU пишет:
На Шаттле есть двигатели маневрирования есть. Гудилин сказал, что таких возможностей двигатели маневрирования Шаттла не обеспечивают даже близко.

А слова свои он чем-нибудь подтвердил?

[Штуцер]

TAU пишет:
Вы не заговаривайтесь  :!:  "Провалившиеся планы"...
Планы были не реализованы по простой причине - развал СССР и закрытие программы. В другой исторической ситуации и первую ступень бы спасали

Простой вопрос: почему в той исторической ситуации ничего не было сделано, чтобы спасти 1 ступень при первом и втором пуске.
Кстати,интересно, где эти обломки?

[fagot]

TAU пишет:

http://www.buran.ru/htm/04-3.htm

При приведенных к одинаковым условиях запуска "Бурана" и " Спейс Шаттла " - с наклонением 28,5 и высотой орбиты порядка 370 км, "Энергия" выводит груз тяжелее на полторы тонны. Однако конструктивное совершенство - это отношение массы полезного груза к начальной массе ракеты - у " Спейс
Шаттла " составляет 1,45, в то время как у "Энергии" - 1,26.
Это объясняется большим уровнем резервирования систем вплоть до
двигателей

А вот у Шаттла пренебрегали соображениями безопасности. И расплатились человеческими жизнями.

Ну вот, наконец-то добрались до одного из объяснений числа двигателей Губановым, и до мю ПН. 
На шаттле как раз ТТУ применили в т.ч. из соображений большей надежности, чем ЖРД, однако не учли всех факторов, а вот в отказе от лишнего SSME они оказались правы. Мы же изначально не были уверены в надежности своих двигателей, почему и занимались резервированием. И в реальности-то у шаттла был только один отказ ТТУ, а РД-171 на Зените отказывал трижды при меньшем числе полетов, причем не факт, что при аналогичном отказе в составе блока А удалось бы избежать жертв, хотя, конечно, нельзя однозначно доказать и обратного.

[fagot]

sychbird пишет:
Некорректно сопоставлять по эксплуатационным параметрам проект Шатл, реализованный в эксплуатации на протяжении едва ли не тридцати лет с проектом, просуществовавшем в зксплуатации менее двух лет. Это азы инженерно-экономического анализа.

Почему мы должны ограничиваться только эксплуатационными параметрами, хотя и их оценка вполне возможна? По крайней мере разработка Энергии-Бурана вполне себе была проведена и ее стоимость можно сопоставлять со стоимостью разработки Шаттла, не прямым сравнением цен, конечно, но все же можно.

[Дмитрий Инфан]

fagot пишет:
На шаттле как раз ТТУ применили в т.ч. из соображений большей надежности, чем ЖРД,

Разве? А не потому, что только ТТУ и могли выдержать "купание" в солёной морской воде?

[fagot]

В "том числе" означает, что причин было несколько, и надежность - только одна из них, так же как и упрощение в обеспечении многоразовости.

[sychbird]

hlynin пишет:
Мы и говорим об оценках. В Буране 5РН теряется навсегда. Их цену можно прикинуть. У шаттла терятся бак. Его цена известна. ПН примерно равна, планеры равны. Себестоимость можно оценить, ибо РН просто не может стоить в разы больше или меньше.

Я не могу принять оценок себестоимости, ибо их не в чем считать на тот период.
Вот сейчас есть курс рубля к доллару. Понятно как считать. Стоимость материалов и энергии тоже понятно как считать, даже с учетом разности цен на наших внутренних рынках. Но даже сейчас будут сложности с учетом накладных и транспортных расходов. По трудозатратам тоже будут сложности, ибо вычленить эти расходы из перекрестных расходов по этой статье из структуры затрат конкретного предприятия очень сложно. Пока у нас отрасль как мне кажется далека от международных стандартов в этой сфере.
Даже сейчас есть серьезные проблемы в оценке себестоимости, если бы Энергия-Буран производились в серии.

А на тот период эта задача не решаема в принципе.

Теперь слабые места в Вашем методе оценки. Допустим принимается потеря 5РН. А не дороже ли обойдется в сопоставимых ценах вылов, доставка, сушка и перелопачивание корпусов для повторного использования 2ТТУ, чем обойдется потеря четырех одноразовых блоков А с учетом их утилизации? Данных то нет!
Известно также, что переборка SSME и подготовка к повторному использованию очень дороги. Не дороже ли потери 3 РД-0120? И все это надо знать в сопоставимых ценах. Этих данных нет! :!:

Моя позиция состоит в том, что задача корректного сопоставления эффективности не решаема любым методом. Я не принимаю ничью сторону. Я говорю, что я не знаю!
И у меня нет уверенности в опоре на свою интуиции, что бы ей довериться. Приходилось по жизни считать ТЭО и знаю насколько все зыбко при интуитивных оценках.  

[Bell]

Дмитрий Инфан пишет:

fagot пишет:
На шаттле как раз ТТУ применили в т.ч. из соображений большей надежности, чем ЖРД,

Разве? А не потому, что только ТТУ и могли выдержать "купание" в солёной морской воде?

ну это было последней причиной. далеко после "высокой надежности", "освоенности производства больших ТТУ", "отсутствия ЖРД необходимой тяги/УИ" и т.п.

[Bell]

hlynin пишет:
 В Буране 5РН теряется навсегда. Их цену можно прикинуть.

Да щаззз, как же! При штатной эксплуатации планировались и были изначально заложены в конструкцию блоков А их мягкая посадка и повторное использование.

[sychbird]

fagot пишет:
Почему мы должны ограничиваться только эксплуатационными параметрами, хотя и их оценка вполне возможна? По крайней мере разработка Энергии-Бурана вполне себе была проведена и ее стоимость можно сопоставлять со стоимостью разработки Шаттла, не прямым сравнением цен, конечно, но все же можно.

Как :?:  Предложите методики! Сказать-то МОЖНО все!    А вот исчислить корректно.....

[hlynin]

sychbird пишет:
Этих данных нет!

Этих данных полно. Очень подробно с точностью до доллара. Они существовали до, во время и после полётов шаттла.  Я видел расчёты, но не собираюсь их искать. Примерно - новые ТТУ стоят в 4 раза дороже переборки старых, обслуживание SSME где-то раз в 30-40 дешевле новых.
Ничуть не хуже считали деньги и Устинов с компанией, ТРЕБОВАВШИХ многоразовости. Повторяю - это основная идея шаттла/Бурана

[hlynin]

Дмитрий Инфан пишет:
Разве? А не потому, что только ТТУ и могли выдержать "купание" в солёной морской воде?

А в курсе, что американцы собирались (и спроектировали) ускорители с ЖРД? Но прикинули экономический эффект - и отказались. Так что морская вода ни при чём

[hlynin]

fagot пишет:
Почему мы должны ограничиваться только эксплуатационными параметрами, хотя и их оценка вполне возможна? По крайней мере разработка Энергии-Бурана вполне себе была проведена и ее стоимость можно сопоставлять со стоимостью разработки Шаттла, не прямым сравнением цен, конечно, но все же можно.

Официально -16,2 млрд руб. Однако неизвестно, какие это рубли и сколько это в иной валюте. Замечу однако, что я не верю этой цифре. В создании Э-Б принимало участие более 100 министерств и более 1000 фирм, поэтому спрятать деньги под какими угодно темами ничего не стоит.

[sychbird]

hlynin пишет:

sychbird пишет:
Этих данных нет!

Этих данных полно. Очень подробно с точностью до доллара. Они существовали до, во время и после полётов шаттла. Я видел расчёты, но не собираюсь их искать. Примерно - новые ТТУ стоят в 4 раза дороже переборки старых, обслуживание SSME где-то раз в 30-40 дешевле новых.
Ничуть не хуже считали деньги и Устинов с компанией, ТРЕБОВАВШИХ многоразовости. Повторяю - это основная идея шаттла/Бурана

Да в данных по Шатлам я не сомневаюсь.    А по Бурану их нет в сопоставимом виде. На пересчет десяток докторских не хватит, которые оппоненты закопают на защите    .

А насчет Устинова и компании Вы глубоко ошибаетесь.    Сам не единожды туфту немерянную впаривал. Систему интересовало наличие сброшурованного ТЭО с фиксацией экономического эффекта, с подписями и утверждениями на обложке. Эффект обеспечивался прогнозированием цен на всю номенклатуру комплектации и сырья лет на десять-двадцать вперед. По справке из Совмина/Госснаба в соответствии с перспективными планами, утвержденными очередным Съездом КПСС.      Цена этим прогнозам была общеизвестна из текущей практики.    
А проходимость ТЭО обеспечивалась наличием в системе толкача-интересанта, рассчитывающего на Госпремию. Тот же откат, но в безналичной форме.    Все придумано до нас!  

Наивные люди полагают, что "рыночный пузырь" - это исключительно явление рыночной экономики. В действительности потеря управляемости экономикой  СССР и была следствием многочисленных "пузырей " не имеющих оснований прогнозов, записываемых в Директивные документы.