Почему советский человек не полетел на Луну?

[G.K.]

Дмитрий В. пишет:
Производственные мощности позволяли выпускать по 5-6 РН в год.

А сборка на Байконуре позволяла? А перевозка водорода? А циклы подготовки таких "монстров" мира ПН позволяли? Я просто не знаю, поэтому прошу воспринимать этот пост не как наезд, а как вопрос.

[Дмитрий В.]

G.K. пишет:

Дмитрий В. пишет:
Производственные мощности позволяли выпускать по 5-6 РН в год.

А сборка на Байконуре позволяла? А перевозка водорода? А циклы подготовки таких "монстров" мира ПН позволяли? Я просто не знаю, поэтому прошу воспринимать этот пост не как наезд, а как вопрос.

Изначально - на ранних стадиях проектирования - темп пусков должен был достигать 50-60 в год при стоимости пуска 12 млн. руб. Примерно под это и создавалась наземная инфраструктура - УКСС и 2 старта (из которых был готов лишь один). Были созданы мощности по производству водорода до 10 тыс. тонн в год. В реальности "осетра пришлось урезать" до 5-6 пусков в год.

[G.K.]

Дмитрий В. пишет:
темп пусков должен был достигать 50-60 в год

А что планировалось пускать таким темпом?

Дмитрий В. пишет:
 В реальности "осетра пришлось урезать" до 5-6 пусков в год.

А что в реальности было с ПН? Кроме Скифа и Бурана, что планировал на следующие ближайшие пуски?

[Дмитрий В.]

G.K. пишет:
А что планировалось пускать таким темпом?
А что в реальности было с ПН? Кроме Скифа и Бурана, что планировал на следующие ближайшие пуски?

Изначально планировалось выводить противоспутниковое и ударное оружие, потом модули МИР-2. Подробности лучше поискать на buran.ru

[Morin]

Myth пишет:

.

Вот так все и происходит в стране эльфов: все было замечательно, но потом - бах! - и помешал развал СССР. Про то, что Буран был одним из гвоздей в крышку гроба Союза, они знать не желают  

Удивительно, как люди, в массе своей, легко верят даже самой тупой пропаганде. Надо только, чтоб она была правильно упакована. За 20 с лишним лет после перестройки (да и во время самой перестройки) десятки раз с цифрами и фактами разными людьми было показано, что что вклад программы Э-Б в крах СССР так ничтожно мал, что не превышает случайных флуктуаций процесса. Однако гвоздь, правильно вбитый в мозги 20-25 лет назад, крепко стоит там вопреки фактам, логике и рассудку.

[kv739]

us2-star пишет:

G.K. пишет:

TAU пишет:
наши танки были хуже немецких

Ага, а то все-все были лучше. Особенно в начале войны.

Ну вот, снова танки! [IMG]

Вообщем-то разговор касался взаимоотношений людей, характерных при реализации принципиально новых проектов и того, как они были разрешены в итоге. 
Т-34, как и Н-1 обладал принципиальной новизной для своего времени. История его  создания полна драматических эпизодов - репрессии, личное участие Сталина вопреки большинству в решении гусеничного варианта А-20 и постановке на производство вопреки проблемам при госиспытаниях, смерть Кошкина (так же как и Королева), отдавшего жизнь своему детищу. А дальше, столкнувшись с трудностями при постановке на производство, появилась масса "благожелателей" до самого высокого уровня, желающих "поусовершенствовать", предложить более лучшее. Сталин, в отличии от Брежнева, в этом разобрался.
У вас как, вера насчет этого молчит?

[hlynin]

kv739 пишет:
Вообщем-то разговор касался взаимоотношений людей, характерных при реализации принципиально новых проектов и того, как они были разрешены в итоге.

Новизной обладают все вещи, которые сделаны позже. Иногда даже принципиальной новизной. Ну и что тут такого. Я бы сильно удивился, если бы Т-34 был хуже Т-26, который в своё время тоже обладал принципиальнй новизной. Несть числа проектов и созданий, которые не пошли в дело. Например, динамореактивная пушка Курчевского. А сапёрную лопатку-миномёт одобрил лично Сталин. И выпустили их тысячи (в самый критический момент истории!) и лично вождь интересовался их судьбой. Полный пшик. А штыки выпускались миллионами, причём всё более и более совершенные. А бойцы очень старались от них избавиться. Курчевского расстреляли, тысячи пушек списали, а потом Сталин молвил, дескать погорячились малость, "с водой выплеснули ребёнка". И все поразились мудрости вождя.

[TAU]

fagot пишет:

TAU пишет:
Я знаю, что они хотели воспроизвести двигатель и производить его у себя, но не смогли по технико-технологическим причинам.

Не стали воспроизводить по технико-экономическим причинам.

Можно и так сказать.  В любом случае они не были чисто экономическими. Вроде "не очень и хотелось" - хотелось поначалу, но неправильно оценили техническую/технологическую сложность задачи, выливающуюся в экономику.

[TAU]

fagot пишет:

TAU пишет:
Напомню, что объективный географический фактор требует при не уступающих Шаттлу
параметрах по выводимой и возвращаемой нагрузке (30 и 20 тонн), обеспечить на
старте значительно большую тягу.

"Значительно" это на 18 %

TAU пишет:
Кроме этого, на Буране имеются двигатели орбитального маневрирования тягой 16 тонн, позволяющие менять орбиту недоступным Шаттлу образом. (Гудилин).

Можно подумать, у шаттла их нет.

Да, я думаю, 18% - это для тяги значительно. Вы не согласны?
На Шаттле есть двигатели маневрирования есть. Гудилин сказал, что таких возможностей двигатели маневрирования Шаттла не обеспечивают даже близко. 
Вообще, интересный фильм, рекомендую 

[TAU]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:  из соображений безопасности пришлось обеспечить возможность старта с одним неисправным двигателем, в результате стартовую тягу пришлось еще более увеличить

Yedi Kırkıncı Hoca пишет: 

Любителям принижать достижения Советского Союза и превозносить американские предлагается посчитать, сколько бы выводили грузовой Шаттл с Байконура и Энергия с американского космодрома.

Вы ошибаетесь. Даже при самой простой схеме, при сохранении в грузовой системе всего, что можно и почти полной унификации с "Шаттлом", "Шаттл-С" мог бы выводить до 77 тонн (в приведении к широте Байконура - порядка 74) против 95 для "Энергии", т. е. разница около 25 %. При этом его стартовая масса меньше примерно на 15 - 20 % и он сохранял спасаемую первую ступень, в отличие от. Более серьезные изменения достаточно легко бы позволили бы довести полезный груз и до 100 тонн.

Ошибся я лишь в том, что писал про 70 тонн (примерно), взяв это из воспоминаний одного из наших конструкторов.
А по сути я совершенно прав. 25% для носителя - это, извините, серьезная разница.


http://www.buran.ru/htm/04-3.htm 

При приведенных к одинаковым условиях запуска "Бурана" и "Спейс Шаттла" - с наклонением 28,5 и высотой орбиты порядка 370 км,  "Энергия" выводит груз тяжелее на полторы тонны. Однако конструктивное совершенство - это отношение массы полезного груза к начальной массе ракеты - у "

Спейс Шаттла " составляет 1,45, в то время как у "Энергии" - 1,26.  Это объясняется большим уровнем резервирования систем вплоть до двигателей

А вот у Шаттла пренебрегали соображениями безопасности. И расплатились человеческими жизнями.

[TAU]

N.A. пишет:  Хинт: примерно в те же 90-е "они хотели" и F-1 "воспроизвести". Но не реализовали.

И что? Поясните свою подсказку. Я вот, например, могу сделать вывод, что имевшиеся в 1960-х возможности по производству мощных керосиновых двигателей американцы в к 2000-м утратили. И  F-1 и РД-180 - звенья одной цепи.

[TAU]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет: Обусловленная географией разница в 100 м/с здесь совершенно не при чем: для ее компенсации хватило бы считанных единиц тонн топлива в баках корабля или десятка тонн в баке второй ступени

Зуб дадите? Не потрудитесь обосновать свои слова?

[TAU]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:  Завтра я на форуме напишу, что американцы не только построили завод, но и клепают на нём те самые РД-180, но только в глубокой тайне, конечно, по общедоступным источникам не проверишь

Вот это бы достаточно легко как раз проверялось. 

[TAU]

Alex_II пишет:

TAU пишет:
А здесь у Шаттла в итоге получился провал . Каждый пуск обходился в полтора-два миллиарда долларов!

По моему кто-то загнул в 3-4 раза...

Может и загнули. Но массово и в разных источниках.

[TAU]

глюк

[TAU]

Alex_II пишет:

TAU пишет:
1) Оппоненты пытаются представить дело примерно следующим образом: СССР попытался скопировать Шаттл, но из-за технологической отсталости и общей немощи не смог это сделать.

Разве кто-то говорил про "не смог"?

Увы!

[TAU]

Alex_II пишет: 

TAU пишет:
Если смотреть на него именно как на транспортную систему для доставки грузов на орбиту, очевидна чудовищная техническая неэффективность избыточность - каждый раз для запуска 14-теоретически 29,5 тонн нужно таскать на орбиту крылатый корабль, спасать его и рисковать жизнями экипажа (14 жертв на счету Шаттла).

Буран как транспортная система еще более неэффективен... У Шаттла хоть двигатели второй ступени спасались, да и ускорители... Но вы видимо решили об этом не упоминать...

Не буду спорить. Однако, наш Буран и не предназначался быть основным транспортом для доставки грузов на орбиту - в отличие от Шаттла. Он создавался, чтобы иметь те же возможности, что у США, в военном плане.

Магомед Толбоев говорит: Это был военный корабль. Я испытывал на нем электромагнитную пушку, пучковое оружие. Была целая война против США. Новые интересы не предполагали иметь такое мощнейшее оружие на орбите грузоподъемностью 30 тонн

Читать полностью: http://rus.ruvr.ru/radio_broadcast/90923291/94681880/

[TAU]

Alex_II пишет: 

TAU пишет:
Проработки беспилотного грузового варианта давали вывод на низкую орбиту около 70 тонн с космодрома на мысе Канаверал. Заметим опять же, что Энергия превосходит Шаттл - она с Байконура могла выводить почти 100 тонн.

Вообще-то 88 тонн, если мне память не изменяет. Шаттл-С должен был выводить 77т. Всего 10 тонн разницы... При том, что Шатл разрабатывался за много лет до Энергии... А еще был проект Шатл Z - который должен был выводить 87,5т... Так что не понимаю смысла раскрывать пальцы веером... Понты должны быть хоть чем нибудь обоснованы...

Насколько я понимаю, Энергия поднимала 95 тонн. Располагаемые запасы ресурса позволяли довести до 100 тонн без серьезных проблем. В некоторых источниках говорится о 105 тоннах. Стартовая тяга Энергии существенно превосходила тягу Шаттла.

[TAU]

Alex_II пишет:

TAU пишет:
Именно в этом заключается оправдание, почему мы этим занялись, несмотря на то, что изначально понимали неэффективность как средства для запуска спутников - и именно пошли по пути создания аналога.

Отмазки лепит человек. На самом деле видимо все было как обычно. "Видите что американцы делают? Вот и вы так делайте! И не умничайте!" - вот и все оправдание существования именно комплекса "Энергия -Буран", а не гурколета например...

Собственно говоря, Вы сказали то же самое. Рефрейминг называется 

[TAU]

Штуцер пишет:

pkl пишет:
По-моему, В. М. Филин лукавит.

По Вашему. А по моему - совершенно правильно.

У Королева работали разные люди.
Филин - одно думал. Феоктистов - свое. Мишин  и многие другие специалисты были уверены в преступности закрытия Н-1 и ее перспективах.