Почему советский человек не полетел на Луну?

[TAU]

Сравнивая Шаттл и Буран, нужно иметь в виду следующее

1) Оппоненты пытаются представить дело примерно следующим образом: СССР попытался скопировать Шаттл, но из-за технологической отсталости и общей немощи не смог это сделать.

В действительности это ошибочный подход. Хотя изначально задача руководством страны ставилась именно как воспроизведение Шаттла, Глушко не хотел изначально заниматься этой темой (свидетельства с сайта buran.ru мною здесь приводились выше), понимая, что создание Шаттла может помешать реализации его планов. Он держал в уме свою мечту о модульном семействе ракет РЛА с главной задачей - полеты на Луну и Марс. Поэтому, когда выяснилось, что тремя двигателями на орбитальном корабле обойтись не удастся - в том числе из-за требования военных не уступить Шаттлу по нагрузке, выводимой на орбиту (30 тонн) и возвращаемой с орбиты (20 тонн) и географически менее выгодного положения Байконура - а четыре двигателя для корабля чересчур много и надо переносить двигатели на ракетный блок - это было воспринято с облегчением как возможность официально "протащить" в рамках программы Буран свои изначальные задумки. 
В итоге нами был создан не только аналог Шаттла. Была решена другая, более масштабная задача - создан универсальный транспортный космический комплекс. Энергия могла использоваться самостоятельно, без Бурана, для вывода на низкую орбиту грузов до 100 тонн. У американцев и аналитиков всего мира это вызвало восторг и восхищение. Сравнивая космические возможности США и СССР после запуска Энергии, аналитики делали выводы не в пользу США. Планы были по ее использованию самые разные - см. выше, помешал их реализации развал СССР.

2) Наш Буран создавался как военная система. "Мирных задач для него никто не ставил"(Гудилин). Мы же знали о масштабной программе СОИ, и думали о военном применении Шаттла, который как раз мог стать оправданным при масштабной милитаризации космического пространства. Именно в этом заключается оправдание, почему мы этим занялись, несмотря на то, что изначально понимали неэффективность как средства для запуска спутников - и именно пошли по пути создания аналога. Хотя Лозино-Лозинский имел замечательный проект Спираль "в активе" и предлагал работать на его основе.

3) Шаттл как транспортная система не оправдал возложенных на него надежд. 
Оппоненты говорят, что достигнута была почти полная многоразовость, сгорал лишь топливный бак. И попрекают Энергию в том, что система спасения блоков А не была реализована, и тем более Ц. Да, но многоразовость - не самоцель. Потенциальная польза многоразовости как раз и состоит в существенном - на порядки - удешевлении вывода полезного груза на орбиту. А здесь у Шаттла в итоге получился провал. Каждый пуск обходился в полтора-два миллиарда долларов!
Если смотреть на него именно как на транспортную систему для доставки грузов на орбиту, очевидна чудовищная техническая неэффективностьизбыточность - каждый раз для запуска 14-теоретически 29,5 тонн нужно таскать на орбиту крылатый корабль, спасать его и рисковать жизнями экипажа (14 жертв на счету Шаттла). 
Проработки беспилотного грузового варианта давали вывод на низкую орбиту около 70 тонн с космодрома на мысе Канаверал. Заметим опять же, что Энергия превосходит Шаттл - она с Байконура могла выводить почти 100 тонн. Любителям принижать достижения Советского Союза и превозносить американские предлагается посчитать, сколько бы выводили грузовой Шаттл с Байконура и Энергия с американского космодрома.

[TAU]

fagot пишет: Шаттл в общем-то выполнил задачу уже после первых полетов

И то же самое можно сказать о Буране. Именно это говорил Лозино-Лозинский: несмотря на то, что Буран слетал один раз, он свою задачу блестяще выполнил - а именно очень значительно повысил международный престиж СССР.

Что означает престиж в политике и экономике?

В бизнесе деловая репутация очень и очень ценна. Кредиты дают, инвестируют и заключают договоры о сотрудничестве с теми, у кого хорошая репутация, и избегают тех, у кого она подмочена. Весьма поучительны примеры так называемых биржевых "пузырей" и "паник", построенных на доверии и репутации почти полностью.

В политике престиж, авторитет страны - еще более важный фактор. Почему США - самая влиятельная страна в мире, которую слушают многочисленные союзники и партнеры и могущая себе позволить такой беспредел на международной арене, который немыслим для других стран? Почему люди во всем мире обменивают вполне реальные нефть, металлы, лес на пустые бумажки, которыми по сути своей являются американские доллары? Много факторов, но один из самых важных - доверие и престиж.

Космическая деятельность является весьма хорошим индикатором как научного и технологического уровня страны, так и ее мощи, наличия ресурсов. Космическая техника - квинтэссенция высоких технологий, требующая и передовых материалов с уникальными свойствами, и сверхточного производства, и стендовой базы, и совершенных вычислительных методов и компьютерных технологий, и многого-многого другого. 
Она дорогая - и если страна может себе это позволить, значит, у нее достаточно ресурсов, с ней надо считаться.

Главной целью программы Аполлон, изначально заявленной Кеннеди, было восстановить престиж американской нации как мирового лидера, подорванный после того, как мы первыми запустили спутник и Гагарин совершил свой беспримерный полет. И затраты на программу в этом смысле полностью оправдались.

Поэтому кстати вложения в космическую отрасль и в пилотируемую космонавтику в частности вовсе не бесполезны, несмотря на все разговоры о "флаговтыке". В том числе - в Шаттлы и Энергию-Буран. Другая весьма важная сторона - развитие науки, техники и технологий в результате реализации программы, требующей всего самого-самого передового.

[Alex_II]

TAU пишет:
А здесь у Шаттла в итоге получился провал . Каждый пуск обходился в полтора-два миллиарда долларов!

По моему кто-то загнул в 3-4 раза...

[Alex_II]

TAU пишет:
1) Оппоненты пытаются представить дело примерно следующим образом: СССР попытался скопировать Шаттл, но из-за технологической отсталости и общей немощи не смог это сделать.

Разве кто-то говорил про "не смог"? Не потянул финансово (точнее потянул, но надорвался) это да, но вовсе не так прямолинейно - кроме Энергии СССР тянул еще кучу подобных программ, да еще и нашу малоэффективную экономику сюда прибавить...

TAU пишет:
Если смотреть на него именно как на транспортную систему для доставки грузов на орбиту, очевидна чудовищная техническая неэффективность избыточность - каждый раз для запуска 14-теоретически 29,5 тонн нужно таскать на орбиту крылатый корабль, спасать его и рисковать жизнями экипажа (14 жертв на счету Шаттла).

Буран как транспортная система еще более неэффективен... У Шаттла хоть двигатели второй ступени спасались, да и ускорители... Но вы видимо решили об этом не упоминать...

TAU пишет:
Проработки беспилотного грузового варианта давали вывод на низкую орбиту около 70 тонн с космодрома на мысе Канаверал. Заметим опять же, что Энергия превосходит Шаттл - она с Байконура могла выводить почти 100 тонн.

Вообще-то 88 тонн, если мне память не изменяет. Шаттл-С должен был выводить 77т. Всего 10 тонн разницы... При том, что Шатл разрабатывался за много лет до Энергии... А еще был проект Шатл Z - который должен был выводить 87,5т... Так что не понимаю смысла раскрывать пальцы веером... Понты должны быть хоть чем нибудь обоснованы...

TAU пишет:
Именно в этом заключается оправдание, почему мы этим занялись, несмотря на то, что изначально понимали неэффективность как средства для запуска спутников - и именно пошли по пути создания аналога.

Отмазки лепит человек. На самом деле видимо все было как обычно. "Видите что американцы делают? Вот и вы так делайте! И не умничайте!" - вот и все оправдание существования именно комплекса "Энергия -Буран", а не гурколета например...

[Дмитрий Инфан]

Атяпа пишет:
В. М. Филин "Путь к "Энергии"

Наша промышленность еще не была готова к таким грандиозным проектам, шутка ли сказать, 100-тонный космический аппарат. В нем только аппаратуры должно быть не менее 70 т, а это - вся производительность нашей электронной промышленности в год, ну пусть в месяц. Что же, ради этого остановить другие отрасли: связь, телевидение, радиолокацию и так далее?!

В. М. Филин неправильно рассуждает. Ведь можно и так: "Появление Н-1 заставило советское руководство задуматься о том, что имеющиеся в СССР производственные мощности не позволяют полноценно освоить открывающиеся с появлением новой ракеты-носителя возможности. Стало быть, связь, телевидение, радиолокация, и так далее, должны получить новый стимул развития, и даже больше того - вся экономическая база страны нуждается в кардинальном обновлении. "Ускорение и перестройка - вот наш лозунг! - сказал Леонид Ильич Брежнев в 1975 году..."

[Атяпа]

Дмитрий Инфан пишет:

Атяпа пишет:
В. М. Филин "Путь к "Энергии"

Наша промышленность еще не была готова к таким грандиозным проектам, шутка ли сказать, 100-тонный космический аппарат. В нем только аппаратуры должно быть не менее 70 т, а это - вся производительность нашей электронной промышленности в год, ну пусть в месяц. Что же, ради этого остановить другие отрасли: связь, телевидение, радиолокацию и так далее?!

В. М. Филин неправильно рассуждает. Ведь можно и так: "Появление Н-1 заставило советское руководство задуматься о том, что имеющиеся в СССР производственные мощности не позволяют полноценно освоить открывающиеся с появлением новой ракеты-носителя возможности. Стало быть, связь, телевидение, радиолокация, и так далее, должны получить новый стимул развития, и даже больше того - вся экономическая база страны нуждается в кардинальном обновлении. "Ускорение и перестройка - вот наш лозунг! - сказал Леонид Ильич Брежнев в 1975 году..."

Угу. Я учился в МЭИСе (окончил в 74). Так вот там на политэкономии прозвучало - для нормального процесса расширенного воспроизводства удельные вложения в связь должны быть вдвое выше чем в любую другую отрасль.
А на вопрос - а как у нас?- ответом было - у нас вдвое ниже...
Так что и без Н1 всё понимали и знали.
Но увы...

[pkl]

Атяпа пишет:
В. М. Филин "Путь к "Энергии"

Сейчас многие верят в то, что пятый полет был бы удачным. Бог им судья! Полет был бы удачным - это точно, но, думаю, при таком подходе к технике и при такой потогонной системе - не пятый, а ...дцатый. Но это субъективное мнение автора. Теперь, если оглянуться назад и вспомнить те времена, то трудно сказать, что было бы, если бы ОНА полетела. Ведь программ ее использования, кроме Лунной, практически не было. И пугало не то, что H1 не полетит, а то, что она сможет ЛЕТАТЬ, вот тогда и обнаружится, что «король-то голый». Наша промышленность еще не была готова к таким грандиозным проектам, шутка ли сказать, 100-тонный космический аппарат. В нем только аппаратуры должно быть не менее 70 т, а это - вся производительность нашей электронной промышленности в год, ну пусть в месяц. Что же, ради этого остановить другие отрасли: связь, телевидение, радиолокацию и так далее?! Позже (через двадцать лет) мы это хорошо прочувствовали. Когда успешные пуски ракеты «Энергия» поставили всех в тупик.

А с этим как быть?

По-моему,  В. М. Филин лукавит. Ну как это не было? А МКБС? А грунт с Марса? Зачем вообще запускать 70 т электроники? Основной ПН Н-1 было бы топливо для дальних миссий.

[Штуцер]

pkl пишет:
По-моему, В. М. Филин лукавит.

По Вашему. А по моему - совершенно правильно.
 

Полет был бы удачным - это точно, но, думаю, при таком подходе к технике и при такой потогонной системе - не пятый, а ...дцатый.

Мой, пусть небольшой по сравнению с Филиным, опыт говорит о том же.
.

[Alex_II]

Штуцер пишет:

Полет был бы удачным - это точно, но, думаю, при таком подходе к технике и при такой потогонной системе - не пятый, а ...дцатый.

Мой, пусть небольшой по сравнению с Филиным, опыт говорит о том же.
.

Ну почему? Мог и пятый оказаться удачным. Только летало бы оно в дальнейшем примерно так, как Протон в начале эксплуатации... Со временем бы довели до ума, конечно...

[Атяпа]

pkl пишет:
По-моему, В. М. Филин лукавит. Ну как это не было? А МКБС? А грунт с Марса? Зачем вообще запускать 70 т электроники? Основной ПН Н-1 было бы топливо для дальних миссий.

Может для Н-1 и пойдёт.
А вот для Энергии вряд ли - планировались ведь десятки запусков ежегодно. Ну никак не на Марс/Луну/Венеру и т. п.
Это значит - на околоземные и, соответственно, ПН отнюдь не топливо.

[kv739]

Атяпа пишет:
В. М. Филин "Путь к "Энергии"

Сейчас многие верят в то, что пятый полет был бы удачным. Бог им судья! Полет был бы удачным - это точно, но, думаю, при таком подходе к технике и при такой потогонной системе - не пятый, а ...дцатый. Но это субъективное мнение автора. Теперь, если оглянуться назад и вспомнить те времена, то трудно сказать, что было бы, если бы ОНА полетела. Ведь программ ее использования, кроме Лунной, практически не было. И пугало не то, что H1 не полетит, а то, что она сможет ЛЕТАТЬ, вот тогда и обнаружится, что «король-то голый». Наша промышленность еще не была готова к таким грандиозным проектам, шутка ли сказать, 100-тонный космический аппарат. В нем только аппаратуры должно быть не менее 70 т, а это - вся производительность нашей электронной промышленности в год, ну пусть в месяц. Что же, ради этого остановить другие отрасли: связь, телевидение, радиолокацию и так далее?! Позже (через двадцать лет) мы это хорошо прочувствовали. Когда успешные пуски ракеты «Энергия» поставили всех в тупик.

А с этим как быть?

Чушь собачья. Старческий маразм.
Н-1 не одна ракета - носитель, а семейство. Кроме него еще Н-11 - 25-30 тонник и Н-111 - 5 тонник. Они собраны в последовательную схему. Унифицированы едиными решениями.
Программ отдельно для таких носителей нет?
Отмазки, типа все это на технологиях 60-х, а "Энергия" на технологиях 70-80-х, не выдерживают критики.
Например, перспективные носители "Антарес" и "Союз-2-1в" используют НК-33. Они основаны на технологиях 60-х?
А "Союз" вообще на технологиях 50-х?
Технологии последующих поколений должны все опровергать и начинать заново свое "броуновское движение"?
Весь прогресс сейчас определяется дальнейшим  развитием микроэлектроники, средств управления, получения материалов с заданными свойствами. Это тоже возможно применять, как этап модернизации.

[El Selenita]

kv739 пишет:
Чушь собачья. Старческий маразм.
Н-1 не одна ракета - носитель, а семейство. Кроме него еще Н-11 - 25-30 тонник и Н-111 - 5 тонник. Они собраны в последовательную схему. Унифицированы едиными решениями.

Вот это и есть чушь, точнее, фантазии на тему "как оно могло бы быть". В настоящей, а не выдуманной истории проекты Н-11 и Н-111 никогда не получали одобрения и никогда не реализовывались. Эти ракеты существуют только в фантазиях альтернативных историков.

Программ отдельно для таких носителей нет?

Самих носителей нет и никогда не было.

[G.K.]

kv739 пишет:
Чушь собачья. Старческий маразм.

У вас, да?

kv739 пишет:
Н-1 не одна ракета - носитель, а семейство. Кроме него еще Н-11 - 25-30 тонник и Н-111 - 5 тонник. Они собраны в последовательную схему. Унифицированы едиными решениями.

Это ваши хотелки. Летала только Н-1, всё остальное- прожекты.

kv739 пишет:
Программ отдельно для таких носителей нет?

Естественно нет!

[Back-stabber]

pkl пишет:
Ну как это не было? А МКБС?

20-то тонн набить не можем хз сколько лет, а уж 70... это вообще "навсегда"...

pkl пишет:
 А грунт с Марса?

Раньше ЕМНИП лез в Протон, позже -- в Зенит.  

[Штуцер]

kv739 пишет:
А "Союз" вообще на технологиях 50-х?

Как Вы считаете: перекисный газогенератор - это от Фау-2 или технология 21 века?
Так что насчет 50-х это Вы даже преувеличили слегка.

[El Selenita]

TAU пишет:
В итоге  нами был создан не только аналог Шаттла. Была решена другая, более масштабная задача - создан универсальный транспортный космический комплекс .

Никакого "универсального транспортного космического комплекса" не было создано. Была создана ракета, чрезвычайно сложная и дорогая в разработке и в производстве и с значительно заниженной полезной нагрузкой для ракеты с такой стартовой массой. Всё это обусловлено тем, что главной задачей, для которой она создавалась, был запуск пилотируемого корабля без САС и необходимость вешать этот корабль сбоку, плюс провалившиеся планы по повторному использованию первой ступени. Ничего, кроме этой весьма неэффективной для выполнения универсальных задач ракеты, не было создано. Не было создано даже РБ, без которых ракета не могла использоваться для высокоэнергетических орбит.  Были планы создания на ее основе этой ракеты носителей другой размерности, но все эти планы остались нереализованными, во многом потому, что потребности в этих ракетах практически не существовало.

Мы можем справедливо гордиться тем, что удалось создать и довести до успешных полетов такую сложную систему, как Э-Б, но нет никакого основания для гордости неким "универсальным транспортным космическим комплесом", потому что это всего лишь слова, за которыми стоит лишь ракета, эффективная для вывода "Бурана", но неэффективная для всего остального.

Энергия могла использоваться самостоятельно, без Бурана, для вывода на низкую орбиту грузов до 100 тонн. У американцев и аналитиков всего мира это вызвало восторг и восхищение.

Не знаю, насколько искренне американцы могли восхищаться тем, что через 20 лет после них их главный соперник смог создать ракету, на несколько десятков процентов уступающую "Сатурну-5" по грузоподъемности.

Сравнивая космические возможности США и СССР после запуска Энергии, аналитики делали выводы не в пользу США. Планы были по ее использованию самые разные - см. выше, помешал их реализации развал СССР.

Не знаю, что там сравнивали аналитики, но с появлением "Энергии" СССР получил возможность выводить на низкую орбиту порядка 95 тонн, однако никаких, кроме "Бурана", грузов такой размерности в СССР не было, их создание потребовало бы еще многих лет. По состоянию на 88-й год СССР не мог с помощью "Энергии" даже выводить спутники на ГСО (а американцы с помощью "Шаттла" могли).

2) Наш Буран создавался как военная система. "Мирных задач для него никто не ставил"(Гудилин). Мы же знали о масштабной программе СОИ, и думали о военном применении Шаттла, который как раз мог стать оправданным при масштабной милитаризации космического пространства. Именно в этом заключается оправдание, почему мы этим занялись,  несмотря на то, что изначально понимали неэффективность  как средства для запуска спутников - и именно пошли по пути создания аналога.

Оправдание-то всем известно, но если говорить языком фактов, а не оправданий, то с военной точки зрения "Шаттл" не был оправдан, а занялись мы "Бураном" еще задолго до того, как слово "СОИ" прозвучало.

Хотя Лозино-Лозинский имел замечательный проект Спираль "в активе" и предлагал работать на его основе.

Но реализация замечательного проекта столкнулась с техническими трудностями, преодолевать которые не захотел никто из тех, кто хотя бы в принципе мог бы это сделать.

3) Шаттл как транспортная система не оправдал возложенных на него надежд. 
Оппоненты говорят, что достигнута была почти полная многоразовость, сгорал лишь топливный бак. И попрекают Энергию в том, что система спасения блоков А не была реализована, и тем более Ц. Да, но  многоразовость - не самоцель . Потенциальная польза многоразовости как раз и состоит в существенном - на порядки - удешевлении вывода полезного груза на орбиту. А здесь  у Шаттла в итоге получился провал . Каждый пуск обходился в полтора-два миллиарда долларов!
Если смотреть на него именно как на транспортную систему для доставки грузов на орбиту, очевидна чудовищная техническая  неэффективность избыточность - каждый раз для запуска 14-теоретически 29,5 тонн нужно таскать на орбиту крылатый корабль, спасать его и рисковать жизнями экипажа (14 жертв на счету Шаттла).

И на фоне неэффективность и избыточность "Бурана" проявляется особенно ясно: еще более сложная и потенциально еще менее надежная система для выполнения той же задачи.

Проработки беспилотного грузового варианта давали вывод на низкую орбиту около 70 тонн с космодрома на мысе Канаверал. Заметим опять же, что Энергия превосходит Шаттл - она с Байконура могла выводить почти 100 тонн. Любителям принижать достижения Советского Союза и превозносить американские предлагается посчитать, сколько бы выводили грузовой Шаттл с Байконура и Энергия с американского космодрома.

Вы ошибаетесь. Даже при самой простой схеме, при сохранении в грузовой системе всего, что можно и почти полной унификации с "Шаттлом", "Шаттл-С" мог бы выводить до 77 тонн (в приведении к широте Байконура - порядка 74) против 95 для "Энергии", т. е. разница около 25 %. При этом его стартовая масса меньше примерно на 15 - 20 % и он сохранял спасаемую первую ступень, в отличие от. Более серьезные изменения достаточно легко бы позволили бы довести полезный груз и до 100 тонн.

[kv739]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
Вот это и есть чушь, точнее, фантазии на тему "как оно могло бы быть". В настоящей, а не выдуманной истории проекты Н-11 и Н-111 никогда не получали одобрения и никогда не реализовывались. Эти ракеты существуют только в фантазиях альтернативных историков.

Может быть вам это очень хотелось, но это не так.
Вы по масштабам личности Королева никак. Не своим умом живете и до "пыльных тропинок далеких планет"  не потянуть.
Мало ли что не получало одобрения в околокосмической толпе. Но это так задумывалось. И делал Королев все сразу, потому, что сил и времени у него иначе бы не хватило.

[Alex_II]

Back-stabber пишет:

pkl пишет:
 А грунт с Марса?

Раньше ЕМНИП лез в Протон, позже -- в Зенит.

ИМХО, кто-то вес губозакаточной машинки не учел. С ее учетом и в Протон не влезает (ФГ с трудом в Зенит влез, а "Марс-Грунт" потяжелее будет...

[G.K.]

Alex_II пишет:
 С ее учетом и в Протон не влезает

Простите, у Протона ПН на НОО порядка 20+ тонн. У Зенита точно меньше. Так что куда не лезет?

[Штуцер]

kv739 пишет:
Может быть вам это очень хотелось, но это не так.
Вы по масштабам личности Королева никак. Не своим умом живете и до "пыльных тропинок далеких планет" не потянуть.
Мало ли что не получало одобрения в околокосмической толпе. Но это так задумывалось. И делал Королев все сразу, потому, что сил и времени у него иначе бы не хватило.

Интересно,  полезны ли памяти СП такие голословные панегирики?