Почему советский человек не полетел на Луну?

[El Selenita]

fagot пишет:

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
Но при чем здесь Э-Б? Конечно, всегда можно сказать, что потраченные на него деньги можно было потратить с большей пользой на всё вами перечисленное, но то же самое можно сказать о любых деньгах.

В данном случае речь только о перераспределении средств, выделяемых на космос.

Я совсем не уверен, что в СССР деньги на космос выделялись так, что из госбюджета отделялась некая сумма, а потом начинали думать, как именно ее распределять между программами. Мне кажется, что программы, которым придавалась первоочередная политическая важность (вроде полетов на Луну, ответа на "Шаттл", орбитальных станций) финансировались сообразно требованиям и обстоятельствам, не глядя на все остальное. А потом остальное финансировалось по остаточному принципу. Поэтому мне кажется, что если бы Э-Б вообще не стали делать, то сэкономленные деньги не пошли бы на ликвидацию отставания в других областях или там на АМС или прочую науку. Полагаю, эти деньги (или по крайней мере значительная их часть) просто не попала бы в отрасль и все. ИМХО, конечно.

[TAU]

Штуцер пишет: ТАУ, а ведь он прав.    Вы какой-то ватный, невменяемый, извините.

Ну-ну. Внимательнее слабо прочитать, что я имел в виду?

[TAU]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет: помогла ли бы избавиться от фотопленки на ИЗС фоторазведки?

Я все же на всякий случай напомню, что согласно Интернет, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8C-4%D0%9A%D0%A11
первый оптико-электронный спутник ЦСКБ "контроля за соблюдением международных договоренностей в области разоружения" был запущен в 1982 году.

[TAU]

hlynin пишет: Мы не разобрали ещё чисто субъективный фактор.

Вы может, и нет - а я в этой ветке о нем писал выше несколько раз...


http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic235/message1097820/#message1097820

[TAU]

Myth пишет:

TAU пишет: Я горжусь не тем вопиющим безобразием, что ворье продавало двигатели в убыток

Вот, пожалуйста. Попытка перевести стрелки на ворье (кстати, это Вы о ком конкретно?). Очень, очень тупая попытка    Вы в самом деле думаете, что никто этого не заметит? 

О ком конкретно - о тех, кто этот процесс перепродажи через фирму-посредника Армрос организовывал, когда они двигатели получали за полцены, и затем уже . Бывшее руководство Энергомаша. http://88.210.62.157/phpBB2/viewtopic.php?p=747560&sid=4ba0dfa69f92939c639f2882c1ac2133

Myth пишет: Вопрос, почему американцам выгоднее покупать двигатели, чем производить их у себя, снят? Вам все с этим ясно, ответьте прямо?

Нет, не до конца. Ясно что хотели, планировали и не смоглине реализовали планы, а детали, что конкретно - материалы у них не те, или испытательной стендовой базы недостаточно, какие другие технические причины - неясны.

[El Selenita]

pkl пишет:
Стартовый комплекс надо переделывать - все шаттловские металлоконструкции срезали и стали собирать новую башню.

Переделывать – не делать с нуля.

Стенды? Некоторые не использовались со времён Аполлонов.

А многие и использовались и готовы к работе. А другие нужно восстановить, а восстановить – это не делать с нуля.

"Та же ракета" не получается: приходится переделывать бак, двигатели и ускорители. Почему у них Созвездие и загнулось - денег на всё не хватило.

Конечно, придется переделывать. Но переделывать – не делать с нуля. Денег же не хватило потому, что их очень мало выделяли. На делать с нуля их бы тем более не хватило.

И куда эту теплозащиту применить, окромя Бурана?

Американские военные быстро подсуетились с Х-37 и нашли, куда применять, не так ли?

Под освоением водорода я понимаю его регулярное использование. Как если бы была создана линейка разгонных блоков для Союза, Зенита и Протона. Которые бы регулярно применялись. Два пуска - это не освоение. Освоение - это как у американцев, европейцев и японцев. Ракеты летают и никто щёки уже не надувает. Водородные ступени превратились в рутину.

Я согласен. Но мне кажется, что после создания «Энергии» водородные РБ долго не заставили бы себя ждать.

Буран отожрал все деньги. Их больше ни на что не хватало. Подозреваю, потому и с Миром мы так затянули. Отожрал и сдох. А мы остались без денег, без корабля, но с технологиями 60-х гг.    

А если бы вместо «Бурана» была Н1-Л3 и лунная база, это пожрало бы меньше денег? Сомневаюсь.

Понимаете, для кого-то высадка на Луне через десятилетия - это всё равно что никогда. Примерно как полёт к звёздам - всё равно не доживём.    

Согласен. Но что мы можем сделать? Нам остается рассматривать то, что осталось от «Аполлона».

но была ли эта высадка так уж актуальна и научила бы ли она нас делать более долговечные и герметичные спутники?

Наш ответ шаттлу был куда менее актуален, чем высадка на Луну. Луну хоть исследовать можно было, флаги втыкать, следы на пыльных тропинках, которые останутся на миллионы лет. А здесь? Построили никчёмный драндулет, который слетал один раз. И какой ценой!

Втыкание флага после американцев было сочтено политически малоценным. Без дополнительных пыльных тропинок человечество уж как-нибудь проживет, исследовать Луну (как, впрочем, и Марс и далее везде) по состоянию на сегодняшний день проще и дешевле беспилотными средствами. Что осталось бы в таком случае, предпочти Луну «Бурану»? Еще несколько пыльных тропинок, флаг как предмет гордости (но мне кажется, «Бураном» можно гордиться не меньше, чем запоздалым флагом на Луне). Каков сухой остаток? Некоторое количество дополнительных данных о Луне? Не уверен, что их значимость была бы выше, чем значимость оставшегося от Э-Б двигателя РД-170 + семейство.

А спутники надо было делать НЕгерметичными.

Это я оговорился.

Тут нам высадка бы не помогла. Но это уже другая ветвь альтернативной истории: отказаться от Луны и сосредоточиться на спутниках, АМС и орбитальных станциях. Но довести всё ЭТО до совершенства.

Вот, вот. Я о том же. Менять Э-Б на Н1-Л3 – это менять шило на мыло, и неизветно, что дало бы в результате больше практической отдачи и морального повода для гордости. Но ни то, ни другое не помогло бы решить насущных проблем. Поэтому можно еще приводить все эти проблемы как довод против Э-Б, но их нельзя приводить как довод в пользу продолжения Н1-Л3.

Я думаю, стыковка на орбите Марса тогда была невозможна. Да и сейчас под большим вопросом.

Я не специалист, конечно, но не вижу принципиальных проблем. Проект был, над ним работали и, очевидно, проблем также не видели. Формальным поводом к закрытию была ненадежность системы стыковки, а не невозможность этой самой стыковки.

Наработки по Алмазу пригодились в программах Салют-7, Мир и МКС.

Каким-то наработкам любой программы можно найти применение, тем более в похожих программах.

Для орбитального самолёта Спирали рассматривался и другой вариант выведения: на Союзе, а-ля Дайна Сор. Если же добавить верхнюю водородную ступень... ммм.  :{}  Получался неплохой самолётик для снабжения орбитальных станций. С учётом степени проработанности... сбылись бы мечты АКСников: а счастье было так близко, так близко!

Выводить на ракете - мертворожденное дитя. Тот же «Буран», только в миниатюре. Почти никаких преимуществ перед капсулами, но с массой недостатков перед ними же. Мечты АКС-ников... Это лишь мечты.

Если бы делали "мыло" /в смысле Н1/, мы бы сделали его раньше. Конечно, мы бы примерно так же отставали в спутниках /хотя! У Н1 были жёсткие ограничения по весу; пришлось бы всё равно делать компактную электронику!/. Но СССР до своей гибели успел бы высадить человека на Луну. И создать кое-какую базу. И наукой заняться. С учётом вышенаписанного сейчас всё больше склоняюсь к мысли, что решив делать Буран, мы из всех возможных альтернатив выбрали самую худшую.

Я не думаю, что флаговтык на Луне был бы много ценнее «Бурана», но это дело вкуса, я даже не стану об этом спорить: в конечном счете, такой флаговтык лично мне понравился бы больше, я просто не уверен, что от него больше практической пользы. Полагаю все-таки, что это шило и мыло.

Нет, нельзя. США - самая большая экономика мира. У них тупо больше ресурсов. Шаттл был им совсем не в тягость, почему и прожил столько. И не мешал развивать всё остальное, включая зонды к Плутону.

Вы говорите – не мешал, а другой скажет – мешал: на «Шаттл» шла чуть не половина (ну хорошо, треть) бюджета НАСА, порядка 5 млрд. зеленых  в последние годы, не правда ли? Это полтора«Кьюриосити» или «Кассини» ежегодно, или полдюжины «Новых горизонтов». За 30 лет это просто несметное количество АМС. Можно было бы, условно говоря, пробурить Луну насквозь в двух направлениях и устроить на ней базу человекоподобных роботов.

[El Selenita]

TAU пишет:
Приведенные мною затем ссылки на достаточно авторитетные источники убедительно показали - американцы собирались строить двигатели РД-180 у себя. Купили лицензию, документацию. Наметили сроки. А потом - не сделали намеченного.
"Не шмогла" - вполне подходящая характеристика.

А как хорошо все начиналось... "Я знаю!" "Поверьте!" "Американцы построили завод!" Теперь же выходит, что ничего вы не знали, верить вам нет причин, никакого завода они не строили, никаких двигателей делать даже не начинали. И всё ваше "не шмогла" держится только на том, что они приобрели лицензию. Кстати, они ее вообще покупали отдельно?

[G.K.]

TAU пишет:
наши танки были хуже немецких

Ага, а то все-все были лучше. Особенно в начале войны.

[G.K.]

TAU пишет:
Вам еще раз повторить? Я не писал в контексте приводнения.

ТАУ, вы продолжаете выпендриваться? Я уже приводил порядок цитат, из которых следует, что мой изначальный ответ был в контексте сравнения многоразовости Энергии и Шаттла.
Вам повторить, что бы дошло? 

TAU пишет:
ТТУ с точки зрения надежности не идеальны.

В этом мире нет ничего идеально надёжного.

[us2-star]

G.K. пишет:

TAU пишет:
наши танки были хуже немецких

Ага, а то все-все были лучше. Особенно в начале войны.

Ну вот, снова танки! 

[G.K.]

TAU пишет:
или испытательной стендовой базы недостаточно

Чего? Стендовой базы у американцев мало?!

[Атяпа]

... О "заводе" говорил не я, это была цитата - причем непринципиальная, во-первых, а во-вторых вопрос о существовании этого завода остался нераскрытым. Считаете, что его не было - приведите доказательства из американских источников. Ссылка та была первой попавшейся, и признаю - "недостаточно авторитетной", впрочем я эту мелкую ошибку практически сразу и признал. Впрочем, в главном, в сути я был прав..
...

Вот приведу я ссылку о зелёных человечках с Венеры с какого-нибудь сайта (а ведь наверняка есть!).
Ну а затем отбивался бы так:

О зеленых человечках  говорил не я, это была цитата - причем непринципиальная, во-первых, а во-вторых вопрос о существовании этих человечков остался нераскрытым. Считаете, что их нет - приведите доказательства из американских источников. Ссылка та была первой попавшейся, и признаю - "недостаточно авторитетной", впрочем я эту мелкую ошибку практически сразу и признал. Впрочем, в главном, в сути я был прав.

Вам никогда не говорили, что требовать доказательства НЕСУЩЕСТВОВАНИЯ, как бы немного не комильфо?

[G.K.]

us2-star пишет:
Ну вот, снова танки!  

Так это же типовое состояние.

[fagot]

Morin пишет:
Почему на порядок? Ресурс-ДК - расчетный САС 3 года, фактический более 7. КН-11
- 2-3 года. Первый ОЭР имел САС ЕМНИП -120 сут. - 11Ф694. Но это - 80-е годы.

Ресурс-ДК это гражданский аппарат, ну или точнее двойного назначения, мы же говорили о разведспутниках, да и полетел он только в 2006 г. Настоящие же Янтари-4КС имели САС в среднем 276 суток и 419 суток максимальный. Те КН-11, что летали по 2-3 года, закончили запускать аккурат к началу эксплуатации 11Ф694. Но даже если брать их всем скопом, то за тот же период средний САС получится свыше 1800 сут. и 3628 сут. максимальный.
Можно конечно сказать, что в значительной мере САС Янтарей был ограничен запасом топлива, а тот в свою очередь - возможностями Союза-У, но это как раз иллюстрация к вопросу об эффективности использования ресурсов в отечественной космонавтике и экономике в целом. Из той же оперы втискивание УС-А в Циклон-2 и танцы с реактором на нем, а так же запуски Метеоров-1/2 Востоком-2М вместо ускоренной разработки Циклона-3.

Morin пишет:
Пленочный аппарат 11Ф695М - до сих пор на вооружении. Как-никак делают на родине нац. лидера :-(

Вот-вот.

[fagot]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
Я совсем не уверен, что в СССР деньги на космос выделялись так, что из госбюджета отделялась некая сумма, а потом начинали думать, как именно ее распределять между программами. Мне кажется, что программы, которым придавалась первоочередная политическая важность (вроде полетов на Луну, ответа на "Шаттл", орбитальных станций) финансировались сообразно требованиям и обстоятельствам, не глядя на все остальное. А потом остальное финансировалось по остаточному принципу. Поэтому мне кажется, что если бы Э-Б вообще не стали делать, то сэкономленные деньги не пошли бы на ликвидацию отставания в других областях или там на АМС или прочую науку. Полагаю, эти деньги (или по крайней мере значительная их часть) просто не попала бы в отрасль и все. ИМХО, конечно.

Обычно на космос выделяется определенная доля ВВП, поэтому, если в целом он пользуется поддержкой правительства и нет каких-то глобальных кризисов, то доля эта не будет существенно сокращаться даже при отсутствии политизированных программ, хотя последние, конечно, способствуют дополнительному притоку средств. Но и расходование сэкономленных средств вне отрасли при условии вкладывания их в наукоемкие технологии и производство ТНП так же принесло бы пользу.

[Salo]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
Каков сухой остаток? Некоторое количество дополнительных данных о Луне? Не уверен, что их значимость была бы выше, чем значимость оставшегося от Э-Б двигателя РД-170 + семейство.

Значимость оставшихся от Н-1 НК-33, 11Д56, 11Д57 в середине 70-х была много выше и позволила бы отказаться от большинства ныне летающих раритетов к середине 80-х.

[El Selenita]

Salo пишет:

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
Каков сухой остаток? Некоторое количество дополнительных данных о Луне? Не уверен, что их значимость была бы выше, чем значимость оставшегося от Э-Б двигателя РД-170 + семейство.

Значимость оставшихся от Н-1 НК-33, 11Д56, 11Д57 в середине 70-х была много выше и позволила бы отказаться от большинства ныне летающих раритетов к середине 80-х.

Возможно. Но для их сохранения совсем не обязательно было летать на Луну. Хотя, повторяю, лично мне советский полет на Луну понравился бы больше "Бурана".

[fagot]

Morin пишет:
Когда-то читал, что ТТУ можно было сделать односекционными без стыков, доставка
была возможна баржами. Однако условия конкурса были сделаны так, чтоб все
конкурсанты (конкуренты? ) были в "равных " условиях, а не все имели возможность транспортировки целиком. Вот и появилось это секционное чудо. Не знаю, правда ли это.

Сложности производства, транспортировки и установки моноблока за 500 тонн весом далеко не исчерпывались баржами.

[Myth]

TAU пишет:
О "заводе" говорил не я, это была цитата

Т.е. Вы не в ответе за тот бред, что сюда приволокли?

TAU пишет:
а во-вторых вопрос о существовании этого завода остался нераскрытым. Считаете, что его не было - приведите доказательства из американских источников.

Окончательно крыша съехала? Завтра Вы заявите, что земной шар квадратный и потребуете от меня доказательства отсутствия у него углов?

TAU пишет:
Впрочем, в главном, в сути я был прав.

Угу, а то, что при этом Вы облажались с ног до головы - чистая случайность.

TAU пишет:
Приведенные мною затем ссылки на достаточно авторитетные источники убедительно показали - американцы собирались строить двигатели РД-180 у себя. Купили лицензию, документацию. Наметили сроки. А потом - не сделали намеченного.
"Не шмогла" - вполне подходящая характеристика.

Причины, по которым было решено отказаться от производства, Вам здесь были неоднократно названы. Но Вы не смогли ни понять их, ни даже запомнить. Почему? Полагаю, из-за патологической тупости, а каков Ваш вариант?

TAU пишет:
Еще примеры "тупости" будут? Или некий myth признается злобным демагогом

Кем признается? Вами чтоль? Да на здоровье!

TAU пишет:
которому ненависть к "этой стране" глаза застит.

Пораскиньте мозгами: даже если б эта страна нуждалась в защите, неужели она не нашла бы для этих целей чуть менее тупого адвоката?

[TAU]

Касательно сравнения Шаттла и Бурана можно еще сказать следующее.

Перед нашими конструкторами была поставлена задача, создать нечто "немного лучшее", чем Шаттл. Буран несколько больше, у него побольше грузовой отсек (Вадим Лукашевич).
Напомню, что объективный географический фактор требует при не уступающих Шаттлу параметрах по выводимой и возвращаемой нагрузке (30 и 20 тонн), обеспечить на старте значительно большую тягу.

Кроме этого, на Буране имеются двигатели орбитального маневрирования тягой 16 тонн, позволяющие менять орбиту недоступным Шаттлу образом. (Гудилин).