Почему советский человек не полетел на Луну?

[TAU]

Myth пишет: крыша съехала? тупого 

Понятно, что у каждого из нас свои личные обстоятельства. У кого-то может быть изжога, кому-то жена изменяет, у кого-то машину стукнули, и пр.
Но накапливать злобу и выливать свое плохое настроение на форуме - не лучшее дело. Перебранку лучше оставить для баб на базаре.

Нарушая элементарные этические нормы общения и запуская в пространство форума подобный негатив, люди  не думают о том, что
они "замусоривают" его экосистему и о последствиях в конечном итоге для них самих.

[TAU]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет: мне кажется, что если бы Э-Б вообще не стали делать, то сэкономленные деньги не пошли бы на ликвидацию отставания в других областях или там на АМС или прочую науку. Полагаю, эти деньги (или по крайней мере значительная их часть) просто не попала бы в отрасль и все

Согласен на 100%.

[TAU]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:

TAU пишет:
Приведенные мною затем ссылки на достаточно авторитетные источники убедительно показали - американцы собирались строить двигатели РД-180 у себя. Купили лицензию, документацию. Наметили сроки. А потом - не сделали намеченного.
"Не шмогла" - вполне подходящая характеристика.

А как хорошо все начиналось... "Я знаю!" "Поверьте!" "Американцы построили завод!" Теперь же выходит, что ничего вы не знали, верить вам нет причин, никакого завода они не строили, никаких двигателей делать даже не начинали. И всё ваше "не шмогла" держится только на том, что они приобрели лицензию. Кстати, они ее вообще покупали отдельно?

Я знаю, что они хотели воспроизвести двигатель и производить его у себя, но не смогли по технико-технологическим причинам. Хотите - верьте, хотите нет, материалов от них по понятным причинам общедоступных получить не столь легко. 
Про завод было написано на интернет-форуме другим человеком, я, признаю ошибку, поспешно привел ссылку на этот "неавторитетный источник" здесь. При этом я лично про завод не располагаю никакой информацией. Не исключено, что писавший это человек знал, о чем говорит. Не исключено, что это не соответствует действительности. Но это все - придирки, так сказать, сутяжничество уводящие в сторону от содержательной части.

А она в другом. Общедоступные приведенные мною здесь материалы однозначно свидетельствуют о том, что они это хотели сделать - в том числе чтобы не зависеть от России при выводе на орбиту своих военных спутников, как сейчас - и планировали конкретные сроки, но не реализовали.

[TAU]

G.K. пишет:

TAU пишет:
или испытательной стендовой базы недостаточно

Чего? Стендовой базы у американцев мало?!

Это слова Каторгина. http://expert.ru/expert/2012/26/dve-s-polovinoj-tonnyi-topliva-v-sekundu/

[TAU]

us2-star пишет:

G.K. пишет:

TAU пишет:
наши танки были хуже немецких

Ага, а то все-все были лучше. Особенно в начале войны.

Ну вот, снова танки!  

Если вы желаете продолжить дискуссию о качестве наших танков - приглашаю на специализированный подфорум, 
http://www.avanturist.org/forum/topic/157/offset/14120/
или http://www.avanturist.org/forum/topic/1003/
здесь этому не место.

[N.A.]

TAU пишет:
они это хотели сделать - в том числе чтобы не зависеть от России при выводе на орбиту своих военных спутников, как сейчас - и планировали конкретные сроки, но не реализовали .

Главный камень преткновения в Ваших сентенциях - лукавое (или детское?) "они".
Шо - уси? (с)
Хинт: примерно в те же 90-е "они хотели" и F-1 "воспроизвести". Но не реализовали.


А вообще - унылое обсуждение...

А ведь для того, чтобы сделать его интересным и динамичным достаточно удалить всего одно слово из заголовка темы:
Почему советский человек не полетел на Луну?

[fagot]

TAU пишет:
Я знаю, что они хотели воспроизвести двигатель и производить его у себя, но не смогли по технико-технологическим причинам.

Не стали воспроизводить по технико-экономическим причинам.

[fagot]

TAU пишет:
Это слова Каторгина. http://expert.ru/expert/2012/26/dve-s-polovinoj-tonnyi-topliva-v-sekundu/

Уже комментировал, но вы, видимо, не заметили. Прекрасно зная, что РД-180 неоднократно испытывался в США и про возможности их стендов, Каторгин что-то плетет про отсутствие у американцев стендовой базы, да еще и делает арифметические ошибки, так что на слово ему никто не поверит.

[fagot]

TAU пишет:
Напомню, что объективный географический фактор требует при не уступающих Шаттлу
параметрах по выводимой и возвращаемой нагрузке (30 и 20 тонн), обеспечить на
старте значительно большую тягу.

"Значительно" это на 18 %, причем шаттлу-то эти 30 т требовались в основном для выведения спутников на ГСО, т.к. он играл роль второй ступени системы, при выведении же на высокие орбиты широта старта ему никак не помогала. На Э-Б, которые могли использоваться раздельно, ПН в 30 т сделали просто чтобы было как у шаттла, или же с учетом худших массовых параметров наших спутников, а широта старта это уже вторичный фактор.

TAU пишет:
Кроме этого, на Буране имеются двигатели орбитального маневрирования тягой 16 тонн, позволяющие менять орбиту недоступным Шаттлу образом. (Гудилин).

Можно подумать, у шаттла их нет.

[hlynin]

позволяющие менять орбиту недоступным Шаттлу образом.

Телепортация? Антигравитация?

[Myth]

N.A. пишет:
А ведь для того, чтобы сделать его интересным и динамичным достаточно удалить всего одно слово из заголовка темы:
Почему советский человек не полетел на Луну?

Что, на авиабазе сезон охоты закрыт? Боюсь огорчить, но здесь дичи Вы тоже не найдете, она тут надолго не задерживается.

[Штуцер]

Myth пишет:

N.A. пишет:
А ведь для того, чтобы сделать его интересным и динамичным достаточно удалить всего одно слово из заголовка темы:
Почему советский человек не полетел на Луну?

Что, на авиабазе сезон охоты закрыт?    Боюсь огорчить, но здесь дичи Вы тоже не найдете, она тут надолго не задерживается.

Могут и забанить, и правильно сделают.

[Myth]

Штуцер пишет:
Могут и забанить, и правильно сделают.

Кого именно? Дичь? Охотников? Или и тех, и других?

[pkl]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
Переделывать – не делать с нуля.

Это всё в любом случае заняло бы время и деньги. Которых сейчас например, не хватило на "Созвездие". Быстро развернуть такую махину невозможно.

И куда эту теплозащиту применить, окромя Бурана?

Американские военные быстро подсуетились с Х-37 и нашли, куда применять, не так ли?

У Х-37 совсем другая теплозащита, к шаттловской не имеющая никакого отношения. А наши разработки пропали втуне. Да и этот Х-37, на кой ляд он нужен? А нам для чего его аналог?

Под освоением водорода я понимаю его регулярное использование. Как если бы была создана линейка разгонных блоков для Союза, Зенита и Протона. Которые бы регулярно применялись. Два пуска - это не освоение. Освоение - это как у американцев, европейцев и японцев. Ракеты летают и никто щёки уже не надувает. Водородные ступени превратились в рутину.

Я согласен. Но мне кажется, что после создания «Энергии» водородные РБ долго не заставили бы себя ждать. 

И где эти водородные РБ?

 А если бы вместо «Бурана» была Н1-Л3 и лунная база, это пожрало бы меньше денег? Сомневаюсь. 

Мне пыльные тропинки как то ближе к сердцу, чем планер-переросток.

Вот, вот. Я о том же. Менять Э-Б на Н1-Л3 – это менять шило на мыло, и неизветно, что дало бы в результате больше практической отдачи и морального повода для гордости. Но ни то, ни другое не помогло бы решить насущных проблем. Поэтому можно еще приводить все эти проблемы как довод против Э-Б, но их нельзя приводить как довод в пользу продолжения Н1-Л3.

Американцы гордятся Луной до сих пор. А Буран уже начали забывать.

Я думаю, стыковка на орбите Марса тогда была невозможна. Да и сейчас под большим вопросом.

Я не специалист, конечно, но не вижу принципиальных проблем. Проект был, над ним работали и, очевидно, проблем также не видели. Формальным поводом к закрытию была ненадежность системы стыковки, а не невозможность этой самой стыковки. 

А я, как неспециалист, вижу просто тьму проблем.

Вы говорите – не мешал, а другой скажет – мешал: на «Шаттл» шла чуть не половина (ну хорошо, треть) бюджета НАСА, порядка 5 млрд. зеленых в последние годы, не правда ли? Это полтора«Кьюриосити» или «Кассини» ежегодно, или полдюжины «Новых горизонтов». За 30 лет это просто несметное количество АМС. Можно было бы, условно говоря, пробурить Луну насквозь в двух направлениях и устроить на ней базу человекоподобных роботов.  

Пока толстый сохнет, худой сдохнет. Если для американской космической программы шаттл был просто  в тягость, то для нашей наш шаттл - настоящая катастрофа.

[El Selenita]

TAU пишет:
Напомню, что объективный географический фактор требует при не уступающих Шаттлу параметрах по выводимой и возвращаемой нагрузке (30 и 20 тонн), обеспечить на старте значительно большую тягу.

Ничего подобного "объективный географический фактор" не требует. Стартовая тяга связана с массой ракеты. "Энергия" на десяток % тяжелее чем "Шаттл" на старте. Вдобавок только из соображений безопасности пришлось обеспечить возможность старта с одним неисправным двигателем, в результате стартовую тягу пришлось еще более увеличить. При этом, несмотря на бОльшую стартовую массу, масса корабля на орбите для Э-Б оказывается процентов на 20 % меньше, чем у "Шаттла" - на 10 % более тяжелая ракета выводит на 20 % более легкий груз. Обусловленная географией разница в 100 м/с здесь совершенно не при чем: для ее компенсации хватило бы считанных единиц тонн топлива в баках корабля или десятка тонн в баке второй ступени.

Кроме этого, на Буране имеются двигатели орбитального маневрирования тягой 16 тонн, позволяющие менять орбиту недоступным Шаттлу образом. (Гудилин).

По-моему, максимальные дельта-вэ у "Бурана" и "Шаттла" вполне сравнимы. Пусть кто знает, скажет точно.

[El Selenita]

TAU пишет:
Я знаю, что они хотели воспроизвести двигатель и производить его у себя, но не смогли по технико-технологическим причинам. Хотите - верьте, хотите нет, материалов от них по понятным причинам общедоступных получить не столь легко.

Ну конечно, вы знаете из каких-то тайных источников, ваши знания нельзя проверить, им можно только поверить с ваших слов. Тайное знание.

Про завод было написано на интернет-форуме другим человеком, я, признаю ошибку, поспешно привел ссылку на этот "неавторитетный источник" здесь. При этом я лично про завод не располагаю никакой информацией. Не исключено, что писавший это человек знал, о чем говорит. Не исключено, что это не соответствует действительности.

Завтра я на форуме напишу, что американцы не только построили завод, но и клепают на нём те самые РД-180, но только в глубокой тайне, конечно, по общедоступным источникам не проверишь. Нет, почему РД-180? Они его, несмоненно, усовершенствовали, довели УИ до 380 секунд (и это на керосине), а вдобавок сумели заставить работать на бензине, солярке, сырой нефти и растительном масле. Хотите верьте, хотите нет.

Но это все - придирки, так сказать, сутяжничество уводящие в сторону от содержательной части.

А она в другом. Общедоступные приведенные мною здесь материалы однозначно свидетельствуют о том, что  они это хотели сделать - в том числе чтобы не зависеть от России при выводе на орбиту своих военных спутников, как сейчас - и планировали конкретные сроки, но не реализовали .

Интересно, на сколько они на самом деле зависят от России? И сколько заплатил бы "Боинг", чтобы РД-180 больше не производился?

[El Selenita]

pkl пишет:
У Х-37 совсем другая теплозащита, к шаттловской не имеющая никакого отношения. А наши разработки пропали втуне. Да и этот Х-37, на кой ляд он нужен? А нам для чего его аналог?

Мне казалось, теплозащита Х-37 - прямой потомок шаттловской. На кой ляд он нужен - американским военным виднее. Может, и не нужен, может, просто игрушка. А может, в нем что-то есть. Или в том, для чего он служит тестовой моделью.

Я согласен. Но мне кажется, что после создания «Энергии» водородные РБ долго не заставили бы себя ждать.

И где эти водородные РБ?

Там же где "Энергия" и "Буран", вестимо. Но не будь того, что было, с ними бы не случилось то, что случилось.

Мне пыльные тропинки как то ближе к сердцу, чем планер-переросток.

Так и мне тоже.

Американцы гордятся Луной до сих пор. А Буран уже начали забывать.

По-моему, в России "Бураном" гордятся и помнят еще даже лучше, чем в Америке "Аполлон". ИМХО.

Если для американской космической программы шаттл был просто в тягость, то для нашей наш шаттл - настоящая катастрофа.

Возможно. Но продолжение Н1-Л3 потребовало бы не меньше денег. Впрочем, мы уже идем по кругу, причем никакого принципиального расхождения в мнениях у нас с вами нет.  

[TAU]

После полета Бурана:
http://www.buran.ru/htm/memory41.htm

В тот же день состоялось торжественное заседание Государственной комиссии. Открыл его В.Х.Догужиев, затем выступил заместитель Председателя СМ СССР Белоусов и начальник оборонного отдела ЦК Беляков. Их выступления были краткими и в основном содержали поздравления от имени Правительства и ЦК партии с успешным запуском советского "Shuttle". Радовский затем передал благодарность и поздравления от имени В.П.Глушко, который из-за болезни не приехал на пуск. Выступивший А.А.Максимов много говорил о нас, харьковчанах, по-видимому, на него подействовала критическая обстановка в момент пуска из-за штормовой погоды, и то обстоятельство, что мы, не колеблясь, спокойно взяли ответственность на себя. Губанов, Семенов, Лозино-Лозинский и Бармин говорили о планах будущих пусков.
На следующий день наша экспедиция почти в полном составе, за исключением нескольких человек, которых я оставил для дефектации аппаратуры стартовой позиции, во главе с А.Г.Андрущенко вылетела в Харьков. В аэропорту нас встречала большая группа сотрудников предприятия. Опять цветы, поздравления, фотографирование. Через три дня я снова вылетел на Байконур, и 24 ноября состоялось рабочее заседание Государственной комиссии по рассмотрению результатов пуска. Первым докладчиком был В.М.Филин, который совместно с представителем заказчика доложил о полете носителя, затем я и двигателисты доложили о работе своих систем и агрегатов. Общее заключение по носителю было весьма удовлетворительным, замечаний практически не было, полет проходил с высокой точностью по заданной траектории. По орбитальному кораблю доложили Ю.П.Семенов и Г.Е.Лозино-Лозинский. Юрий Павлович сообщил, что двухвитковый полет корабля по орбите прошел без замечаний, снижение и посадка корабля были выполнены с высокой точностью: колеса коснулись посадочной полосы на расстоянии всего 80 метров от расчетной точки, отклонение от осевой линии не превышало полутора метров. Глеб Евгеньевич доложил, что было потеряно всего три теплозащитных плитки, повреждено и подлежит замене еще 7 штук, в нескольких местах на крыле небольшие прогары. В целом корабль может быть легко отремонтирован и пригоден к повторному пуску. Кроме того, он сообщил о том, что может быть обеспечен запуск по одному кораблю каждый год в ближайшие три года. Губанов доложил о необходимости ввода в эксплуатацию правой "нитки" стартовой позиции. Выступлением А.А.Максимова, высоко оценившим первый пуск "Энергии-Бурана" и работу его создателей, были завершены доклады. 

Запуск "Энергии-Бурана" вызвал широкий резонанс в мировой печати. Американский журнал "Spaceflight" расценил это как "величайший эксперимент Советского Союза со времен полета Ю. Гагарина". Основной акцент в печати делался на полную автоматизацию полета (что не мог выполнить без участия пилотов американский "Shuttle"    и на универсальность носителя, способного выводить на орбиту полезную  нагрузку самого различного назначения. Особенно подчеркивалась способность "орбитера" (так называют в Америке корабль) к автоматическому возвращению и точной посадке при значительной посадочной скорости до 340 км/час и пробеге 1-2 км.

Одним из первых выступлений после первого запуска носителя "Энергия" была статья Б.И. Губанова "Энергия к взлету!" в газете "Правда" (N 212, 30  июля 1988 года). Борис Иванович, что практически было новым в СССР, до запуска привел не только технические данные новой системы и планы ее испытания, но и ближайшие перспективы развития и расширения технических возможностей. Возможность наращивания ракеты "Энергия" специальной третьей ступенью (универсальным разгонным блоком для выведения космических аппаратов) обеспечивало выведение на геостационарную орбиту и на траектории полетов к Луне, планетам Марсу и Венере. Массы объектов, выводимых на стационарную орбиту, составят до 18 тонн, а на траектории полета к Луне - 32 тонны, к Марсу и Венере - до 28 тонн. 

Ряд американских аналитиков подчеркивал, что советская космическая программа, включая "Мир", создавалась на основе старой технологии, технологии 70-х годов (Aviation Week and Space Technology, июнь, 1980 г.), а  работы по программе "Буран" и обширные планы ее развития базируются на передовой технологии 80-90-х годов. Мощность носителя "Энергия" оценивается в 4000 тонн тяги, что значительно превосходит американскую ракету "Saturn V", обеспечившую полет и высадку астронавтов на поверхность Луны. Журнал "Spaceflight" (ноябрь 1987 года) подчеркивает, что запуск "Энергии" 15 мая 1987 года, это только начало обширной космической программы Советов: "... кажется, что Советы знают, куда нужно вести свою космическую программу". Мы думали так же. Можно только утешаться тем, что ошибались в прогнозах и мы, и американцы. После первого полета комплекса "Энергия-Буран", решившего немаловажную задачу - демонстрацию технических возможностей СССР на уровне мировых стандартов, наступил период серьезной оценки технических возможностей системы и ее будущего. Следует заметить, что в течение всего периода создания американского и советского "Shuttle" шли непрерывные споры о месте этих систем в космических исследованиях и о целесообразности их создания. В СССР было много сомневающихся в технической возможности ее создания... Западные специалисты после первых восторженных отзывов  о запусках "Энергии" и "Бурана" увидели основу "... для нового этапа в освоении космического пространства..." (японская "Майнити"). Крупнейшие ученые Запада, с заметной долей зависти, писали: "Советский Союз получил совершенно новые возможности" (Д.Оберг), "... СССР имеет возможность выполнить задачи, недоступные для США" (Д.Логслен).

[TAU]

Гончар:
http://www.buran.ru/htm/memory41.htm

Различия в схемах советского и американского Шаттлов и определили преимущества первого:
- универсальность носителя и значительно большая (на 70 тонн!) грузоподъемность;
- носитель "Энергия" является базовой конструкцией, которая путем снятия двух блоков "А" превращается в более легкий носитель ("Энергия-М"    для выведения грузов до 50-ти тонн, а добавлением еще четырех блоков "А" превращается в более мощный носитель "Вулкан" с грузоподъемностью до 200 тонн. При этом полностью используется вся громадная проверочно-пусковая и производственная инфраструктура;
- размещение полезного груза на боковой поверхности носителя позволяет легко наращивать носитель третьей ступенью или разгонным блоком, благодаря чему увеличивается грузоподъемность и обеспечивается выведение объектов на более высокие орбиты или на трассы полетов к Луне и планетам Солнечной системы.

Прообразом грузового варианта носителя "Энергия" в Советском Союзе стал носитель "Энергия-Т". Запуск 15 мая 1987 года "Энергии-Т" с макетом космического корабля "Скиф 19-ДМ", по сути дела, явился его первым летным испытанием. Практически, одновременно в США начались проработкивариантов "Shuttle C" (карго) и "Shuttle Z". Предполагалось, что корабль будет заменен беспилотным грузовым отсеком, имеющим необходимое оборудование для автоматического полета и стыковки на орбите. Вес полезного груза при этом мог быть доведен до 70 тонн, что, по-видимому, было следствием того, что это был приспособленный вариант. Американская пресса опубликовала результаты исследования Стенфордского университета, в которых, в частности, говорилось: "... использование носителя "Энергия-Т" - это возможность добраться до Марса в обозримые сроки и за приемлемую цену". (Нью-Йорк Таймс, июль 1991 года). Не использование возможностей "Энергии-Т",  виной чему явилась "перестройка", в какой-то мере стимулировало более основательные проработки варианта "Shuttle Z" с использованием разгонного блока двойного включения. Стыковка при этом на орбите Земли позволяет собрать корабль необходимого веса для пилотируемого полета к Марсу и высадки экспедиции на его поверхность.

когда я однажды в разговоре с Семеновым сказал, что мы рассчитываем еще на ряд работ с ними, он вполне определенно выразился, что все последующие работы на базе "Энергии-Бурана" он мыслит делать с нами. А это системы управления разгонного блока (третьей ступени "Энергии"    , универсальной космической платформы (УКП), сверхтяжелой ракеты "Вулкан", и модернизация "Энергии" ("Энергия-М"  

Интерес к комплексу "Энергия - Буран" после запуска 15 ноября 1988г., и особенно, после защиты проектов по комплексу "Вулкан", "Энергия - М", разгонному блоку и универсальной космической платформе, среди партийных и военных руководителей значительно возрос. Мне довелось несколько раз вполне серьезно, хотя и в популярной форме, докладывать о принципах построения системы управления "Энергии" и о возможности использования ее основных элементов для новых перспективных работ. 

Распад Советского Союза и социалистического лагеря, научное и экономическое разобщение его бывших составных частей привел и к разрушению мощной корпорации научных и производственных единиц, составляющих некогда ракетно - космический комплекс. Дальнейшие работы по теме "Энергия - Буран" были свернуты.

Ясно видно, что Глушко вовсе не считал Буран самоцелью. И не только он - как видно из цитаты! Вулкан прошел официальную защиту проекта. Его замысел был - создание линейки ракет на унифицированных блоках, и он стремился его воплотить. В том числе в 1988 думал делать Вулкан с единственным возможным предназначением - лунная база.

Ну а далее четко приводится причина, почему советский человек не ступил на Луну в 1990-е - развал Советского Союза.

[Атяпа]

В. М. Филин "Путь к "Энергии"

Сейчас многие верят в то, что пятый полет был бы удачным. Бог им судья! Полет был бы удачным - это точно, но, думаю, при таком подходе к технике и при такой потогонной системе - не пятый, а ...дцатый. Но это субъективное мнение автора.

Теперь, если оглянуться назад и вспомнить те времена, то трудно сказать, что было бы, если бы ОНА полетела. Ведь программ ее использования, кроме Лунной, практически не было. И пугало не то, что H1 не полетит, а то, что она сможет ЛЕТАТЬ, вот тогда и обнаружится, что «король-то голый». Наша промышленность еще не была готова к таким грандиозным проектам, шутка ли сказать, 100-тонный космический аппарат. В нем только аппаратуры должно быть не менее 70 т, а это - вся производительность нашей электронной промышленности в год, ну пусть в месяц. Что же, ради этого остановить другие отрасли: связь, телевидение, радиолокацию и так далее?! Позже (через двадцать лет) мы это хорошо прочувствовали. Когда успешные пуски ракеты «Энергия» поставили всех в тупик.

А с этим как быть?