Почему советский человек не полетел на Луну?

[TAU]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет: 
Никакого "универсального транспортного космического комплекса" не было создано. Была создана ракета, чрезвычайно сложная и дорогая в разработке и в производстве и с значительно заниженной полезной нагрузкой для ракеты с такой стартовой массой...  Были планы создания на ее основе этой ракеты носителей другой размерности, но все эти планы остались нереализованными, во многом потому, что потребности в этих ракетах практически не существовало.
Мы можем справедливо гордиться тем, что удалось создать и довести до успешных полетов такую сложную систему, как Э-Б, но нет никакого основания для гордости неким "универсальным транспортным космическим комплесом", потому что это всего лишь слова, за которыми стоит лишь ракета, эффективная для вывода "Бурана", но неэффективная для всего остального.

Речь не шла об эффективности. Речь шла об универсальности. Или Вы будете утверждать, что Энергия без Бурана не запускалась?
Вообще, выделенные фрагменты если не брать в расчет рефрейминг - одно и то же.
По поводу полезных нагрузок почитайте здесь

http://www.buran.ru/htm/gubanov.htm
И здесь - они были в первую очередь военными
http://www.buran.ru/htm/spirit.htm Там еще картинка есть занимательная... Где аналоги БОРов с револьверной пусковой из Бурана запускаются...

Военная целевая нагрузка для "Бурана" разрабатывалась на основании специального секретного постановления ЦК КПСС и Совета Министров 

СССР "Об исследовании возможности создания оружия для ведения боевых действий в космосе и из космоса"  (1976г.)... 

боевые блоки представлявшие собой по сути планирующие ядерные бомбы, должны были компактно размещаться в отсеке полезного груза боевого ударного модуля со сложенными консолями крыла в трех...четырех последовательно установленных револьверных катапультных пусковых установках. 

На рисунке слева показано поперечное сечение отсека полезного груза с установленными боевыми блоками на одном из револьверных пусковых устройств.

[TAU]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:  провалившиеся планы по повторному использованию первой ступени... планы остались нереализованными, во многом потому, что потребности в этих ракетах практически не существовало

Вы не заговаривайтесь  :!:  "Провалившиеся планы"... 
Планы были не реализованы по простой причине - развал СССР и закрытие программы. В другой исторической ситуации и первую ступень бы спасали, и потребность была - самое очевидное - лунная база, и разгонные блоки бы сделали - работы велись. 

[TAU]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет: 
Не знаю, насколько искренне американцы могли восхищаться тем, что через 20 лет после них их главный соперник смог создать ракету, на несколько десятков процентов уступающую "Сатурну-5" по грузоподъемности.

Просто в космической отрасли США и в среде ученых было достаточно людей, которые объективно оценивали реалии. При этом психологический комплекс самопринижения, свойственный, увы, многим нашим согражданам, им был, естественно, чужд.

Не верите - посмотрите западные СМИ того времени, почитайте Spaceflight и пр.

[TAU]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:  если говорить языком фактов, а не оправданий, то с военной точки зрения "Шаттл" не был оправдан, а занялись мы "Бураном" еще задолго до того, как слово "СОИ" прозвучало.

История причин нашего занятия Бураном достаточно полно отражена на сайте buran.ru. Спасибо Вадимо Лукашевичу за его беспримерную и выдающуюся многолетнюю деятельность!
Не зная точно, но предполагая и просчитав потенциальные военные возможности Шаттла, решение и было принято.

[TAU]

Myth пишет: 

TAU пишет:
Энергия могла использоваться самостоятельно, без Бурана, для вывода на низкую орбиту грузов до 100 тонн. У американцев и аналитиков всего мира это вызвало восторг и восхищение.

Восторг и восхищение это может вызвать только у подзаборных ламеров вроде Вас, что мы тут и наблюдаем. Всем остальным же было ясно, что решение выбрасывать движки второй ступени в каждом запуске - это тяжелая, вынужденная мера, необходимая для завязки проекта. Предметом гордости она может являться только у клинических патриотов на стадии угасания последних проблесков разума.

Яркое проявление комплекса описанного http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic13673/?PAGEN_1=12   
и животной ненависти к Советскому Союзу.
http://www.buran.ru/htm/memory41.htm

Американский журнал "Spaceflight" расценил это как "величайший эксперимент Советского Союза со времен полета Ю. Гагарина". Основной акцент в печати делался на полную автоматизацию полета (что не мог выполнить без участия пилотов американский "Shuttle"    и на универсальность носителя, способного выводить на орбиту полезную  нагрузку самого различного назначения. Особенно подчеркивалась способность "орбитера" (так называют в Америке корабль) к автоматическому возвращению и точной посадке при значительной посадочной скорости до 340 км/час и пробеге 1-2 км.

http://www.buran.ru/htm/gubanov.htm

"Спейсфлайт" в августе 1987 г. говорил, что "пуском "Энергии" в мае 1987 г. подтвердились предположения о том, что в СССР разработана передовая концепция новой ракеты-носителя. Это новое конструкционное решение, значительная мощность, предусматривающая длительный срок использования. С появлением "Энергии" можно ожидать увеличения активности Советского Союза в космосе в таких масштабах, что Западу будет трудно за ним угнаться. Ракета "Энергия" может рассматриваться как прототип целой серии новых носителей. Ракета-носитель может наращиваться за счет увеличения ступеней, что позволит выводить на низкие орбиты грузы до 150 т. С началом эксплуатации "Энергии" Советский Союз будет готов сделать следующий шаг в освоении космоса." Так комментировали события специалисты Англии... 

Известный специалист по космосу и выдающийся астроном Карл Саган (Carl Sagan) предполагал использовать ракету-носитель "Энергия" в программе освоения человеком Луны и Марса.

http://www.buran.ru/htm/gubanov.htm

 Оценки, которые давала западная пресса нашим разработкам - "Энергии", "Бурану", "Зениту", двигателям РД–170, РД–0120 - кружили голову...

"русское чудо", как окрестила систему "Энергия" - "Буран" западная пресса

Задуманная прежде всего как военная система, "Энергия - Буран" должна была обеспечить паритет в космической гонке вооружений. Отечественная альтернатива "шаттлов", аппарат превзошел их эксклюзивными находками. На него работала вся советская промышленность. Это была во всех смыслах безупречная машина, сокрушается по упущенной выгоде председатель совета директоров корпорации ОАО "Рособщемаш" Олег Бакланов:
"Она была сверхбезупречна. Порядка 300 новых материалов, комплектующих изделий, которые по неоторым параметрам были на порядок выше того, что тогда использовалось в инженерной практике. Мы создали возможность выносить в космос 200 тонн груза. Модуль, из которого монтируется Международная станция, имеет объем всего-навсего 20 кубометров. А этот мог иметь 2000 кубометров".

Читать полностью: http://rus.ruvr.ru/radio_broadcast/90923291/94681880/

[Bell]

TAU пишет:

Американский журнал "Spaceflight" расценил это как "величайший эксперимент Советского Союза со времен полета Ю. Гагарина". Основной акцент в печати делался на полную автоматизацию полета (что не мог выполнить без участия пилотов американский "Shuttle"    и на универсальность носителя, способного выводить на орбиту полезную нагрузку самого различного назначения. Особенно подчеркивалась способность "орбитера" (так называют в Америке корабль) к автоматическому возвращению и точной посадке при значительной посадочной скорости до 340 км/час и пробеге 1-2 км.

http://www.buran.ru/htm/gubanov.htm

"Спейсфлайт" в августе 1987 г. говорил, что "пуском "Энергии" в мае 1987 г. подтвердились предположения о том, что в СССР разработана передовая концепция новой ракеты-носителя. Это новое конструкционное решение, значительная мощность, предусматривающая длительный срок использования. С появлением "Энергии" можно ожидать увеличения активности Советского Союза в космосе в таких масштабах, что Западу будет трудно за ним угнаться. Ракета "Энергия" может рассматриваться как прототип целой серии новых носителей. Ракета-носитель может наращиваться за счет увеличения ступеней, что позволит выводить на низкие орбиты грузы до 150 т. С началом эксплуатации "Энергии" Советский Союз будет готов сделать следующий шаг в освоении космоса." Так комментировали события специалисты Англии... Известный специалист по космосу и выдающийся астроном Карл Саган (Carl Sagan) предполагал использовать ракету-носитель "Энергия" в программе освоения человеком Луны и Марса.

[sychbird]

Еще один чисто методический момент в огород хулителей проекта Энергия- Буран.

Некорректно сопоставлять по эксплуатационным параметрам проект Шатл, реализованный в эксплуатации на протяжении едва ли не тридцати лет с проектом, просуществовавшем в зксплуатации менее двух лет. Это азы инженерно-экономического анализа.

Еще пару слов о причинах крушения проекта Буран. Увы это чисто политические моменты, но в силу личных субъективных причин имел на тот период информационный канал дально-родственный от научного руководителя аспирантской работы Болдина, тогдашнего ближнего референта Меченного. Тот любил прихвастнуть перед своим бывшим шефом в рамках намечавшейся гласности решений.

Болдин - выходец из Темирязевки. Меченный хоть и юрист по формальному диплому, но курировал-то С/Х. И вокруг Меченного была большая возня подковерная за влияние среди выходцев их военно-промышленного комплекса, оставшихся со времен Бровастого и новых людей Меченного, естественно из сферы С/Х. И последние использовали проект Бурана в качестве тактической цели для убиения в рамках этой подковерной возни, используя утечки в прессу чудакам вроде Караулова и вообще формируя целенаправленно слухи о губительности проекта по всем каналам.

[hlynin]

sychbird пишет:
просуществовавшем в зксплуатации менее двух лет.

Вы в курсе, что такое эксплуатация?
Эксплуата́ция, — использование, извлечение выгоды
Э-Б скончалась на этапе больших трат, но никак не выгод.

sychbird пишет:
вообще формируя целенаправленно слухи о губительности проекта по всем каналам.

То-есть подковёрные злодеи умудрялись распространять слухи по всем каналам, а сама власть, эти каналы имеющие, ничего не в силах была сказать о полезности проекта?
Полная импотенция

[luft67]

TAU пишет:

Магомед Толбоев говорит: Это был военный корабль. Я испытывал на нем электромагнитную пушку, пучковое оружие. Была целая война против США. Новые интересы не предполагали иметь такое мощнейшее оружие на орбите грузоподъемностью 30 тонн

Читать полностью: http://rus.ruvr.ru/radio_broadcast/90923291/94681880/

Это просто чума!
Еще раз: "Я испытывал на нем электромагнитную пушку, пучковое оружие." Круто!
Пушка была испытана на Буране, Yes! Но - в глубоком секрете! Так может, полет Байкала - не первоапрельская шутка?

[Дмитрий Инфан]

hlynin пишет:

sychbird пишет:
просуществовавшем в зксплуатации менее двух лет.

Вы в курсе, что такое эксплуатация?
Эксплуата́ция , — использование, извлечение выгоды
Э-Б скончалась на этапе больших трат, но никак не выгод.

Не надо придираться к словам. Суть отражена вполне адекватно. А что касается кампаний в позднем СССР, то все они носили откровенно заказной характер (к слову, с тех пор ничего не изменилось ни у нас, ни в мире).

[sychbird]

hlynin пишет:
 Эксплуата́ция , — использование, извлечение выгод

Эксплуатация и извлечение выгоды как сущностно-разные процессы разделены еще у Адама Смита.    

Подковерный характер власти в СССР впервые озвучил Уинстон Черчиль.    

Сергей, я отношусь к Вам с уважением, и бодаться по этой теме мне не хочется. Давайте зафиксируем расхождения во мнениях и разойдемся к обоюдному удовлетворению. Как говаривал Карлсон - это дело житейское.  

[luft67]

sychbird пишет:
вообще формируя целенаправленно слухи о губительности проекта по всем каналам.

То-есть подковёрные злодеи умудрялись распространять слухи по всем каналам, а сама власть, эти каналы имеющие, ничего не в силах была сказать о полезности проекта?
Полная импотенция

Сергей Павлович, ну вспомните, тем не менее, прессу, ТВ и пр. периода конца перестройки. Что разве были наезды только на Буран ? Космос вообще долбанными журналюгами (пресса, Взгляд, доверенные лица оппозиционных кандидатов - а вот помню, Ельцина, к примеру) подавался как источник всех бед, и Бурану, как яркому пятну, досталось больше всех. Но хаялись и ОС, и спутники всех мастей. Народу массово объясняли и объяснили, что вот мы это все - военное, ракетное, космическое - подсократим в значительной мере, и будет - зашибись! Реакция верхов была, но какая-то вялая. В ответ на массовую инфоатаку были лишь редкие передачи и статьи.
Честно - разве это было не так?
Помню, году в 90-м даже "просветленный" мой бывший сокурсник по МАИ (6-й фак.) радовался, вот мол, щас вас (космос) сократят, и мы заживем. Еще тогда я ему сказал, да, сейчас нас сократят, но вы точно не заживете лучше.

[hlynin]

luft67 пишет:
Честно - разве это было не так?

Не так
Я не выбирал ни позитива, ни негатива. Сканил, что попадалось.
Сравнивайте, чего было больше
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/stati1989-1990.html
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/g1981-1990.html

Просто у нас до перестройки не было ни единого пятнышка. И вдруг обнаружилось... Естественно, 1 правдивая статья разом перекрывала сотню хвалебных, но лживых.
То, что появлялись лживые статьи - правда. Не более, чем сейчас. Причём сейчас куда круче. Поищите в инете - есть про то, что американцы на Луне не были и Гагарин не летал. И что Восточный строят зря, а ГЛОНАСС нужен только, чтоб деньги воровать. И что МКС никому не нужна и т.д.

Просто мы при

[hlynin]

sychbird пишет:
Эксплуатация и извлечение выгоды как сущностно-разные процессы разделены еще у Адама Смита.

Если Вы настаиваете, что Энергия эксплуатировалась - то спорить не буду, посоветую изучать экономику.

[Bell]

hlynin пишет:
То-есть подковёрные злодеи умудрялись распространять слухи по всем каналам, а сама власть, эти каналы имеющие, ничего не в силах была сказать о полезности проекта?
Полная импотенция

Вспоминаются трясущиеся ручки ГКЧПистов...

[hlynin]

sychbird пишет:
Подковерный характер власти в СССР впервые озвучил Уинстон Черчиль.

Вряд ли. Она с Адама была подковёрной во всех странах. Ковёр только разной толщины

[Bell]

luft67 пишет:

sychbird пишет:
вообще формируя целенаправленно слухи о губительности проекта по всем каналам.

То-есть подковёрные злодеи умудрялись распространять слухи по всем каналам, а сама власть, эти каналы имеющие, ничего не в силах была сказать о полезности проекта?
Полная импотенция

Сергей Павлович, ну вспомните, тем не менее, прессу, ТВ и пр. периода конца перестройки. Что разве были наезды только на Буран ? Космос вообще долбанными журналюгами (пресса, Взгляд, доверенные лица оппозиционных кандидатов - а вот помню, Ельцина, к примеру) подавался как источник всех бед, и Бурану, как яркому пятну, досталось больше всех. Но хаялись и ОС, и спутники всех мастей. Народу массово объясняли и объяснили, что вот мы это все - военное, ракетное, космическое - подсократим в значительной мере, и будет - зашибись! Реакция верхов была, но какая-то вялая. В ответ на массовую инфоатаку были лишь редкие передачи и статьи.
Честно - разве это было не так?
Помню, году в 90-м даже "просветленный" мой бывший сокурсник по МАИ (6-й фак.) радовался, вот мол, щас вас (космос) сократят, и мы заживем. Еще тогда я ему сказал, да, сейчас нас сократят, но вы точно не заживете лучше.

Я уж вроде молодой, а прекрасно помню коровьи головы в пустых мясных отделах гастрономов, очереди за яйцами, талоны на мыло и т.п. При том, что не война на дворе. Естественно, что у простых, что у непростых людей грандиозные космические проекты на этом фоне вызывали легкое недоумение тут и заказывать ничего не надо было - говори просто что думаешь и любые слова на эту тему будут приняты "на ура".

[hlynin]

Дмитрий Инфан пишет:
Не надо придираться к словам. Суть отражена вполне адекватно. А что касается кампаний в позднем СССР, то все они носили откровенно заказной характер (к слову, с тех пор ничего не изменилось ни у нас, ни в мире).

В чём суть? Шаттл действительно эксплуатировался. Он оказался дороже раз в 10, но выполнил то, что было невозможно без него. Скажем, он спас Хаббл (технически) и наш Мир (финансово). Только благодаря ему создана МКС.
Есть поговорка: "Если делаешь долго (дорого), но хорошо, все забудут что долго, но будут помнить, что хорошо. А если быстро, но плохо, то все будут помнить, что плохо, а не то что быстро"
Буран не сделал ничего для страны. Для отдельных тем (скажем, производство плиток), да разработана технология. Но она не оказалась не врстребована нигде. Уникальные станки, позволяющие обрабатывать болванки диаметром 7,7 м, которые сами стоят миллионы оказались не нужны. Стартовый комплекс стоимостью в миллиарды - какую пользу принёс он?
Даже через 25 лет ничего бурановского не востребовано, теперь это просто история, точно такая же как Н-1
Буран не сделал ничего.

[Дмитрий Инфан]

hlynin пишет:
В чём суть? Шаттл действительно эксплуатировался. Он оказался дороже раз в 10, но выполнил то, что было невозможно без него. (...)
Буран не сделал ничего.

Вот в этом-то и дело. "Буран" не эксплуатировался. Поэтому сравнивать их нельзя, как нельзя делать вывод, что Буран обязательно должен был оказаться хуже "шаттла". Ведь не исключено и обратное.

[Alex_II]

Дмитрий Инфан пишет:
Поэтому сравнивать их нельзя, как нельзя делать вывод, что Буран обязательно должен был оказаться хуже "шаттла". Ведь не исключено и обратное.

Там сама концепция проекта, что у Бурана, что у Шаттла  весьма непутёвая. В любом случае - ничего хорошего... В чем-то Буран хуже Шаттла, в чем-то лучше. Но Шаттл хотя бы успели поэксплуатировать 30 лет. И этот плюс - не перебить никакими вероятными плюсами Бурана...