Почему советский человек не полетел на Луну?

[fagot]

sychbird пишет:
Как  :?:  Предложите методики! Сказать-то МОЖНО все!    А вот исчислить корректно.....

Хлынин уже предложил - трудозатраты, определение стоимости по аналогу. Вы же стремитесь незаметно перейти от "возможно приблизительно сравнить" к "невозможно сравнить в принципе". Ну и стоимости нас в общем-то интересуют не в качестве сфероконя в вакууме и не только для выяснения, чьи вложения были эффективнее, но и для определения доли средств, затраченных на программу, как от объема ВВП, так и, что особенно интересно, от всех средств, потраченных на космос за тот же период, а это уже в рамках одной страны проще определить.

[sychbird]

fagot пишет:

sychbird пишет:
Как  :?:  Предложите методики! Сказать-то МОЖНО все!    А вот исчислить корректно.....

Хлынин уже предложил - трудозатраты, определение стоимости по аналогу. Вы же стремитесь незаметно перейти от "возможно приблизительно сравнить" к "невозможно сравнить в принципе". Ну и стоимости нас в общем-то интересуют не в качестве сфероконя в вакууме и не только для выяснения, чьи вложения были эффективнее, но и для определения доли средств, затраченных на программу, как от объема ВВП, так и, что особенно интересно, от всех средств, потраченных на космос за тот же период, а это уже в рамках одной страны проще определить.

Про трУдозатраты я выше уже прокомментировал и про аналог тоже.  Это все не выходя за рамки протокола о намерениях.  

Приблизительные сравнения в экономике, так же как и в технике ведут к авариям! В технике конструкция разрушается из-за превышения допустимых нагрузок. В экономике происходит кризис, связанный как правило с схлопыванием рыночных пузырей, производных от не оправдавшихся приблизительных прогнозов. Плодить то их не возбраняется, да верить опасно.

По поводу выделенного в Вашем посте мною цветом возражений нет.

[El Selenita]

TAU пишет:
Ошибся я лишь в том, что писал про 70 тонн (примерно), взяв это из воспоминаний одного из наших конструкторов.
А по сути я совершенно прав. 25% для носителя - это, извините, серьезная разница.

Повторяю еще раз, эта разница куплена ценой того, что стартовая масса "Энергии" примено на 20 % выше и ее двигатели намного сложнее, ибо ЖРД закрытого цикла, и вдобавок неспасаемые. Но даже эта разница могла быть легко уничтожена простым увеличением числа секций шаттловского бустера до 5 штук плюс еще небольшие доработки.

А вот у Шаттла пренебрегали соображениями безопасности. И расплатились человеческими жизнями.

У "Бурана" соображениями  безопасности пренебрегли в еще большей мере, поставив вместо двух РДТТ четыре крайне энергонапряженных ЖРД. Потенциально существенно бОльший риск.

[El Selenita]

TAU пишет:

Yedi Kırkıncı Hoca пишет: Обусловленная географией разница в 100 м/с здесь совершенно не при чем: для ее компенсации хватило бы считанных единиц тонн топлива в баках корабля или десятка тонн в баке второй ступени

Зуб дадите? Не потрудитесь обосновать свои слова?

Что тут обосновывать? Простая формула Циолковского, вы что, сами прикинуть не можете?

[El Selenita]

TAU пишет:

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
Никакого " универсального транспортного космического комплекса " не было создано. Была создана ракета , чрезвычайно сложная и дорогая в разработке и в производстве и с значительно заниженной полезной нагрузкой для ракеты с такой стартовой массой... Были планы создания на ее основе этой ракеты носителей другой размерности, но все эти планы остались нереализованными, во многом потому, что потребности в этих ракетах практически не существовало.
Мы можем справедливо гордиться тем, что удалось создать и довести до успешных полетов такую сложную систему, как Э-Б, но нет никакого основания для гордости неким "универсальным транспортным космическим комплесом", потому что это всего лишь слова, за которыми стоит лишь ракета, эффективная для вывода "Бурана", но неэффективная для всего остального.

Речь не шла об эффективности. Речь шла об универсальности. Или Вы будете утверждать, что Энергия без Бурана не запускалась?

Речь не об эффективности и не об универсальности, а о том, что вы написали: о некоем "универсальном транспортном космического комплексе". Не было никакого универсального транспортного космического комплекса, была лишь одна ракета, "заточенная" под единственную задачу, а потому неэффективная для большинства остальных. Ракета "Союз" имеет гораздо больше прав называться "универсальным транспортным космическим комплексом", потому что для нее хотя бы имеются РБ, так что она может выводить грузы на любые орбиты, и делать это достаточно эффективно. Так давайте любую РН будем называть "универсальным транспортным космическим комплексом" (в том числе и наименее универсальные вроде "Энергии") и начнем страшно этим гордиться: о как хорошо сказали!

По поводу полезных нагрузок почитайте здесь

Да не было создано никаких полезных нагрузок, и даже утвержденных проектов не было. Были лишь одни планы да фантазии.

Там еще картинка есть занимательная... Где аналоги БОРов с револьверной пусковой из Бурана запускаются...

Ну давайте теперь картинками меряться. Вы - картинку БОРов с револьверной пусковой установкой, вам - картинку "Шаттлов", строящих "Фридом" на 100500 человек. Победит тот, у кого картинки самые цветные и у кого их больше. Давайте?

Военная целевая нагрузка для "Бурана" разрабатывалась на основании специального секретного постановления ЦК КПСС и Совета Министров СССР "Об исследовании возможности создания оружия для ведения боевых действий в космосе и из космоса" (1976г.)...

боевые блоки представлявшие собой по сути планирующие ядерные бомбы, должны были компактно размещаться в отсеке полезного груза боевого ударного модуля со сложенными консолями крыла в трех...четырех последовательно установленных револьверных катапультных пусковых установках. На рисунке слева показано поперечное сечение отсека полезного груза с установленными боевыми блоками на одном из револьверных пусковых устройств.

Все это фантазии, которые никто никогда не утверждал. Картинки "Фридома" имеют к реальности значительно большее отношение.

[El Selenita]

TAU пишет:

Yedi Kırkıncı Hoca пишет: провалившиеся планы по повторному использованию первой ступени... планы остались нереализованными, во многом потому, что потребности в этих ракетах практически не существовало

Вы не заговаривайтесь  :!:  "Провалившиеся планы"...
Планы были не реализованы по простой причине - развал СССР и закрытие программы. В другой исторической ситуации и первую ступень бы спасали, и потребность была - самое очевидное - лунная база, и разгонные блоки бы сделали - работы велись.

С чего вы взяли, что спасли бы? Потому что вам так хочется. Лунная база - вам тоже так хочется, поэтому в вашей другой реальности она создается? Ну так давайте тогда придумаем другую реальность с "Фридомом", грузовым "Шаттлом" в самом тяжелом варианте и все такое. Кто больше придумает, тому и пирожок.

[El Selenita]

TAU пишет:
 http://www.buran.ru/htm/memory41.htm

Американский журнал "Spaceflight" расценил это как "величайший эксперимент Советского Союза со времен полета Ю. Гагарина". Основной акцент в печати делался на полную автоматизацию полета (что не мог выполнить без участия пилотов американский "Shuttle"    и на универсальность носителя, способного выводить на орбиту полезную нагрузку самого различного назначения. Особенно подчеркивалась способность "орбитера" (так называют в Америке корабль) к автоматическому возвращению и точной посадке при значительной посадочной скорости до 340 км/час и пробеге 1-2 км.

http://www.buran.ru/htm/gubanov.htm

"Спейсфлайт" в августе 1987 г. говорил, что "пуском "Энергии" в мае 1987 г. подтвердились предположения о том, что в СССР разработана передовая концепция новой ракеты-носителя. Это новое конструкционное решение, значительная мощность, предусматривающая длительный срок использования. С появлением "Энергии" можно ожидать увеличения активности Советского Союза в космосе в таких масштабах, что Западу будет трудно за ним угнаться. Ракета "Энергия" может рассматриваться как прототип целой серии новых носителей. Ракета-носитель может наращиваться за счет увеличения ступеней, что позволит выводить на низкие орбиты грузы до 150 т. С началом эксплуатации "Энергии" Советский Союз будет готов сделать следующий шаг в освоении космоса." Так комментировали события специалисты Англии... Известный специалист по космосу и выдающийся астроном Карл Саган (Carl Sagan) предполагал использовать ракету-носитель "Энергия" в программе освоения человеком Луны и Марса.

http://www.buran.ru/htm/gubanov.htm

Оценки, которые давала западная пресса нашим разработкам - "Энергии", "Бурану", "Зениту", двигателям РД–170, РД–0120 - кружили голову...

"русское чудо", как окрестила систему "Энергия" - "Буран" западная пресса

Tau, западная пресса разливалась подобным образом после каждого советского успеха. В 60-е годы она точно так же встречала каждый советский успех рассуждениями о том, что Советы сделали новый огромный шаг и скоро высадятся на Луне, и все такое прочее. Им все время казалось, что Советы вот-вот придумают что-нибудь такое, от чего им станет плохо, и в каждом очередном достижении видели предвестника того, что вот... вот наконец еще чуть-чуть и! Но "и" так и не наступило. Так что когда они увидели, что через 7 лет после Америки СССР сумел сделать что-то похожее, они по привычке ждали, что уж теперь-то! Но ждали напрасно, потому что ничего другого, кроме "Бурана", у СССР в 88-м году не было и не появилось бы еще долго.

[Дмитрий В.]

hlynin пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Вот в этом-то и дело. "Буран" не эксплуатировался. Поэтому сравнивать их нельзя, как нельзя делать вывод, что Буран обязательно должен был оказаться хуже "шаттла". Ведь не исключено и обратное.

1. Он был копией шаттла.
2. Потом его постарались улучшить (ТРД, многоразовость на 100%)
3. Сделать не только лучше, но и таким же - не смогли, сама его концепция 1/5 многоразовости - совершенно бездарна.
См. поговорку выше - делали дольше чем планировалось и сделали гораздо хуже
Вплоть до 1995 существовали планы еще 3 запусков Бурана. Никаких принципиальных улучшений не планировалось.
Концепцию мы сравнивать можем. У Бурана-1988 она была гораздо хуже. Заранее можно было предсказать, что она гораздо дороже

1.Не был. Ни с самого начала, ни потом. Концепцию, как бэ, да, содрали, и то в самом обшем виде и со значительными изменениями. . Но технического копирования не было (за исключением, пожалуй, сплава 01201).
2.Не так все было. ТРД были в начале потом, от них отказались. 100% многоразовости в Буране никогда не закладывалось. Практически важным было обеспечение многоразовости ОК, по ракете особо не парились.
3.Большая степень многоразовости, как выяснилось, была туфтой. Поэтому можно было смело отказываться и от многоразовых боковушек. Но и в "полумногоразовом" исполнении оных, Буран вытаскивал на орбиту существенно больший груз, чем шаттл-С: более 90 т против 67-78 т.
В целом концепция Бурана была интереснее и перспективнее шаттла. Хотя обе оказались полным г...ном с точки зрения экономической эффективности. Не так все надо было делать.

[Атяпа]

fagot пишет:

sychbird пишет:
Как  :?:  Предложите методики! Сказать-то МОЖНО все!    А вот исчислить корректно.....

Хлынин уже предложил - трудозатраты, определение стоимости по аналогу. Вы же стремитесь незаметно перейти от "возможно приблизительно сравнить" к "невозможно сравнить в принципе". Ну и стоимости нас в общем-то интересуют не в качестве сфероконя в вакууме и не только для выяснения, чьи вложения были эффективнее, но и для определения доли средств, затраченных на программу, как от объема ВВП, так и, что особенно интересно, от всех средств, потраченных на космос за тот же период, а это уже в рамках одной страны проще определить.

Доли средств...
Если доли от средств "на космос" и "войну", то наверное можно.
А вот от объёма ВВП будут сложности. Используемая инфраструктура не была заточена в большей своей части на выпуск чего-либо иного кроме как "космос" и "война". Это показали последующие попытки конверсии.
Старый анекдот - рабочий таскал с завода детали чтобы собрать детскую кроватку. А у него всё время получался пулемёт...

[Дмитрий В.]

Атяпа пишет:

fagot пишет:

sychbird пишет:
Как  :?:  Предложите методики! Сказать-то МОЖНО все!    А вот исчислить корректно.....

Хлынин уже предложил - трудозатраты, определение стоимости по аналогу. Вы же стремитесь незаметно перейти от "возможно приблизительно сравнить" к "невозможно сравнить в принципе". Ну и стоимости нас в общем-то интересуют не в качестве сфероконя в вакууме и не только для выяснения, чьи вложения были эффективнее, но и для определения доли средств, затраченных на программу, как от объема ВВП, так и, что особенно интересно, от всех средств, потраченных на космос за тот же период, а это уже в рамках одной страны проще определить.

Доли средств...
Если доли от средств "на космос" и "войну", то наверное можно.
А вот от объёма ВВП будут сложности. Используемая инфраструктура не была заточена в большей своей части на выпуск чего-либо иного кроме как "космос" и "война". Это показали последующие попытки конверсии.
Старый анекдот - рабочий таскал с завода детали чтобы собрать детскую кроватку. А у него всё время получался пулемёт...

Весьма спорное заявление, учитывая, что расходы на оборону не превышали в 1980-е гг. 5% ВВП или около того.

[hlynin]

Дмитрий В. пишет:
1.Не был. Ни с самого начала, ни потом. Концепцию, как бэ, да, содрали, и то в самом обшем виде и со значительными изменениями. . Но технического копирования не было (за исключением, пожалуй, сплава 01201).

Ссылаюсь на МПК. Спорьте с авторами. Дискитировать можно только о дате.

Дмитрий В. пишет:
2.Не так все было. ТРД были в начале потом, от них отказались. 100% многоразовости в Буране никогда не закладывалось. Практически важным было обеспечение многоразовости ОК, по ракете особо не парились.

Я говорю про сначала. 100% многоразовости закладывалось изначально. Устинов подписал только на этих условиях. Инициатором переноса РД на РН был Глушко, который хотел иметь межпланетное средство и вообще не верил в возможность создания водородного РД воронежцами.

Кстати говоря, у тех кто утверждает, что изначально планировалось 1-2 старта Энергии в год - хотелось бы узнать, зачем планировалось сразу 5 штатных Буранов?.
Тем, кто утверждает, что технологии у нас не хуже американских, вопрос - зачем на Буране система СНВП?

[hlynin]

Собственно говоря, у нас не только Энергия была одноразовой, но и сам Буран. Его не только не пускали 2-й раз, но даже не планировали. Собирались пускать годика через 2 второй экземпляр. И тоже без экипажа. И причины на то были.

[hlynin]

Дмитрий В. пишет:
Весьма спорное заявление, учитывая, что расходы на оборону не превышали в 1980-е гг. 5% ВВП или около того.

Вы этому верите? Там, где статистика закрыта - она лишь орудие власти для одурачивания. Я вовсе не утверждаю, что расходы были БОЛЬШЕ. М.б., когда СССР залез в долги, они были и МЕНЬШЕ. Мы этого просто не знаем.
Помните, как считали наши потери во 2-й мировой? Тов. Сталин спросил в 1945 году статистиков: "Какие у немцев потери? - 9 миллионов! - Напишите, что у нас 7". Пришёл Хрущёв, охаял Сталина: "фальсификатор! напишите 20 миллионов!". И написали. И верили. Потом пришёл Горбачёв... И стало 37

[dmdimon]

hlynin пишет:
 М.б., когда СССР залез в долги

И сколько же долгов было у СССР? Желательно без принятого нами долга братьев-поляков?

[hlynin]

dmdimon пишет:
И сколько же долгов было у СССР? Желательно без принятого нами долга братьев-поляков?

Хорошо помню, как за несколько месяцев долг вырос с 20 млрд до 80$. Но это только официально. Потом Ельцин называл цифры далеко за 100.

[Атяпа]

Дмитрий В. пишет:

Атяпа пишет:

fagot пишет:

sychbird пишет:
Как  :?:  Предложите методики! Сказать-то МОЖНО все!    А вот исчислить корректно.....

Хлынин уже предложил - трудозатраты, определение стоимости по аналогу. Вы же стремитесь незаметно перейти от "возможно приблизительно сравнить" к "невозможно сравнить в принципе". Ну и стоимости нас в общем-то интересуют не в качестве сфероконя в вакууме и не только для выяснения, чьи вложения были эффективнее, но и для определения доли средств, затраченных на программу, как от объема ВВП, так и, что особенно интересно, от всех средств, потраченных на космос за тот же период, а это уже в рамках одной страны проще определить.

Доли средств...
Если доли от средств "на космос" и "войну", то наверное можно.
А вот от объёма ВВП будут сложности. Используемая инфраструктура не была заточена в большей своей части на выпуск чего-либо иного кроме как "космос" и "война". Это показали последующие попытки конверсии.
Старый анекдот - рабочий таскал с завода детали чтобы собрать детскую кроватку. А у него всё время получался пулемёт...

Весьма спорное заявление, учитывая, что расходы на оборону не превышали в 1980-е гг. 5% ВВП или около того.

И на всё хватало!
На крупнейшую в мире (абсолютно крупнейшую - больше чем во всем мире вместе взятом) танковую армаду, на создание и поддержание ядерной триады, на поддержание ядерного паритета, на ведение войны в Афганистане... И т. д. и т. д. и т. д.
Суперэкономика!

[hlynin]

При том, что ВВП США в 70-е годы 35-40% мирового, а в СССР - только 3-4%

[dmdimon]

hlynin пишет:

dmdimon пишет:
И сколько же долгов было у СССР? Желательно без принятого нами долга братьев-поляков?

Хорошо помню, как за несколько месяцев долг вырос с 20 млрд до 80$. Но это только официально. Потом Ельцин называл цифры далеко за 100.

Вот как раз 60 миллиардов - принятые нами на себя внешние долги польши. Если вы вдруг забыли.

Вы считаете, что внешний долг в 20 миллиардов это типа много для СССР? Не хотите сравнить с внешними долгами каких-либо капиталистических стран на тот-же момент времени?
Сдерживайте себя с фразами типа  "когда СССР залез в долги". Нехорошее послевкусие остается от такой аргументации.

[hlynin]

dmdimon пишет:
Вот как раз 60 миллиардов - принятые нами на себя внешние долги польши. Если вы вдруг забыли.

Я такого не забывал. Нельзя забыть того, чего не знаешь. Как нельзя взять на себя внешние долги Польши.
Долги
1980    -25,2 млрд.долларов
1985    -31,4 млрд.долларов
1987    -38,3 млрд.долларов
1988    -42,2 млрд.долларов
1989    -53,9 млрд.долларов
1990    -62,5 млрд.долларов
1991    -67,9 млрд.долларов
1992    -78,6 млрд.долларов
1993 -103,7 млрд.долларов

Золотой запас
1988-850,4 т.
1989-784 т.
1990-484,6 т
1991-290 т.

[sychbird]

hlynin пишет:
При том, что ВВП США в 70-е годы 35-40% мирового, а в СССР - только 3-4%

С цифрами надо обращаться вдумчиво, вникая в смысл их соотношений. Дабы не попадать впросак и не подставляться.

ВВП СССР за 75 г 686 млд. $ США -1603 млд. $ отношение - 0, 42
http://be5.biz/makroekonomika/gdp/gdp_ussr.html#3