Почему советский человек не полетел на Луну?

[Myth]

Дмитрий В. пишет:
Что за бред?! Смешно, право слово, "Буран"-то уж вообще никаким боком к развалу СССР.

Полагаю, все эти разорительные для страны программы, одной из которых была Энергия-Буран, подрывали экономику СССР. Возможно, я ошибаюсь, и на самом деле они ее оздоравливали.

[Myth]

Morin пишет:
разными людьми было показано, что что вклад программы Э-Б в крах СССР так ничтожно мал, что не превышает случайных флуктуаций процесса.

Вклад каждого отдельного гвоздя в удержание крышки гроба тоже ничтожно мал Буран не превышает флуктуаций. Авиационные, танковые, ракетные и флотские военные программы по отдельности тоже не превышают флуктуаций. А все вместе - превышают.

[Myth]

TAU пишет:
Вроде "не очень и хотелось" - хотелось поначалу, но неправильно оценили техническую/технологическую сложность задачи, выливающуюся в экономику.

Господи, ну тупой... Тау, Вам русским по черному объяснили, что поначалу было требование производить движки у себя. Как только оно исчезло, появился выбор: все же организовать производство или покупать готовые движки по бросовым ценам. Я понимаю, что Вы все равно выбрали бы первый вариант, но американцы ж не тупые...

[sychbird]

Myth пишет:
Полагаю, все эти разорительные для страны программы, одной из которых была Энергия-Буран, подрывали экономику СССР. Возможно, я ошибаюсь, и на самом деле они ее оздоравливали.

В чем конкретно состоял подрыв экономики? Каков его механизм?

Я вот уверен, что экономику СССР подорвало идиотское отключение инициативы народных масс от содержательной экономической деятельности времен Хрущева, когда запретили держать крупный рогатый скот населению и позакрывали все артели, за исключением золотодобычи.

Второй маштабный подрыв произошел, когда Ходорковскому и иже с ним дали карт-бланш на перекачку гигантских сумм из безналичного оборота в наличный, развалив в результате денежное обращение страны и баланс на продуктовом и потребительском рынке.

Третий по важности фактор подрыва это неконтролируемой рост невежественной отраслевой бюрократии в Москве во времена Брежнева. И чисто бюрократическое накачивание через механизм не обеспеченных ресурсами госпрограмм административно-рыночных "пузырей" в системе долгосрочного директивного планирования. Началась повальная коррупция. Должности в отраслевых министерствах откровенно покупались выходцами из Южных и Центрально-азиатских республик.

Я не претендую на исчерпанность своего анализа. Но он реально-конкретен, эти механизмы можно моделировать, эффекты носят хоть и оценочный, но счетный характер.

Вот и Вам, ИМХО, стоило бы подкрепить свое "полагаю", чем нибудь более весомым.

[Myth]

TAU пишет:
Яркое проявление комплекса описанного http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic13673/?PAGEN_1=12
и животной ненависти к Советскому Союзу.

Тау, Ваши попытки замаскировать свой ламеризм под защиту страны, выглядели тупо с самого начала. А теперь стали еще и приедаться.

TAU пишет:
Основной акцент в печати делался на полную автоматизацию полета (что не мог выполнить без участия пилотов американский "Shuttle"

Тау, все уже поняли, что Вы ни ухом ни рылом в том, что мог, а что не мог выполнить без участия пилотов Шаттл. К чему повторяться-то?

TAU пишет:
http://www.buran.ru/htm/memory41.htm
http://www.buran.ru/htm/gubanov.htm
http://www.buran.ru/htm/gubanov.htm
Читать полностью: http://rus.ruvr.ru/radio_broadcast/90923291/94681880/

Интересный человек все-таки Тау. Ему объясняют, что все эти панегирики направлены именно на такую аудиторию, и без того скромные способности к критическому восприятию которой окончательно атрофируются при виде слов "специалисты были в восторге". И что делает он? Вываливает в ответ еще тонну подобной копипасты Тау, объясните все же, как можно быть таким тупым? Почему Вы уходите от ответа?

Особенно умилило вот это:

TAU пишет:
Задуманная прежде всего как военная система, "Энергия - Буран" должна была обеспечить паритет в космической гонке вооружений.

Лохов, позволивших втянуть себя в бессмысленную, разорительную гонку вооружений, гладят по головке, а те от этого наполняются гордостью и расплываются в широкой улыбке...

[hlynin]

sychbird пишет:
С цифрами надо обращаться вдумчиво, вникая в смысл их соотношений. Дабы не попадать впросак и не подставляться.

У меня не такие цифры. Не с инернета. Сейчас нет под рукой. Но и эта таблица вполне отражает устойчивое падение экономики СССР. Если так верите этой таблице - разберитесь, как экономика СССР в 70-е годы отражалась в долларах? Кто и как считал? Я прмерно знаю. Это когда наш завод в 81 выпускал автокраны и отчитывался и зарплату и премии получал. Но на автокранах не было двигателей. И токоприёмников. А болты забивались кувалдой. А шасси нам гнали из Кременчуга. Долго перечислять, чего там не было. Аккумуляторов, например, сидений. Но завод выпукал их десятками! Интересно, а как считали наш цемент, если у нас он состоит из 4 инградиентов и поступает в производство навалом в вагонах, а в США из 21 инградиента и расфасован по 5 кг?

[hlynin]

sychbird пишет:
Я вот уверен, что экономику СССР подорвало идиотское отключение инициативы народных масс от содержательной экономической деятельности времен Хрущева, когда запретили держать крупный рогатый скот населению и позакрывали все артели, за исключением золотодобычи.

Второй маштабный подрыв

Это не Политбюро, а сплошь враги народа. Ночами не спали, всё думали как бы угробить страну. У Вас хоть какое-то действие власти одобрение получило? Неужели думаете, если бы Хрущев не запретил крупнорогатый скот, мы бы жили как в Америке?

[hlynin]

Myth пишет:
Вклад каждого отдельного гвоздя в удержание крышки гроба тоже ничтожно мал    Буран не превышает флуктуаций. Авиационные, танковые, ракетные и флотские военные программы по отдельности тоже не превышают флуктуаций. А все вместе - превышают.

Совершенно так. Буран - мелочь.Он просто на виду. Ещё 60 РН ежегодно запускалось, чтоб означить симметричный ответ американцем, которым вполне хватало 10 РН. Мой цех в месяц делал детали для 200-300 пушек в месяц. А были и другие цеха и ещё много-много заводов, практически таких же. Что интересно, пушку  2А46, которая шла на экспорт, особо даже и не контролировали - всё равно арабы получат задорма и в пустыне бросят.

[Штуцер]

Извините, конечно, но сторонники жизнеспособности СССР мне напоминают сторонников гравицапы
То эксперимент был поставлен некорректно, то трение в подшипниках.... В то, что сама модель принципиально нежизнеспособна верить не хотят.

[sychbird]

hlynin пишет:
если у нас он состоит из 4 инградиентов и поступает в производство навалом в вагонах, а в США из 21 инградиента и расфасован по 5 кг?

Сергей, вот Вы в полемическом задоре приводите такую ерунду  в виде  аргумента и теряете сразу в отношении к Вашим доводам, даже может и быть имеющим смысл.  

Цемент в США на бетонные заводы поставляется в цементовозах и разгружается пневмонасосами. В нем, в зависимости от марки, 3-4 инградиента, максимум 5. Замедлитель схватывания на основе гипса, пластификатор, может быть еще молотый шлак и порорегулирующая добавка. В наших цементах в соответствии с ГОСТом не менее 3 инградиентов. В основном те же, за исключением пластификаторов.  Иногда для спец цементов - больше.

В расфасовке по 5 кг можно приобрести скорее всего строительную смесь, в которой в зависимости от назначения может быть действительно 21 инградиент. Но такие расфасовки применяют для бытовых нужд: подремонтировать чего- нибудь.  
Я подработывал несколько недель на строительстве в Штатах. Строительные смеси с большим числом инградиентов как правило привозят в расфасовках по  40 кг. Специальные смеси могут быть и по двадцать, но это редко.

Уже в 80 г цемент у нас навалом в вагонах возили скорее  от разгильдяйства снабженцев. В семидесятых встречалось повсеместно, правда Ваша.

[Дмитрий В.]

Штуцер пишет:
Извините, конечно, но сторонники жизнеспособности СССР мне напоминают сторонников гравицапы
То эксперимент был поставлен некорректно, то трение в подшипниках.... В то, что сама модель принципиально нежизнеспособна верить не хотят.

Социализм доказал свою жизнеспособность, вытащив страну в число наиболее передовых стран мира и обеспечив победу в войне 1941-45 гг. Про Первый спутник и Первого человека в космосе надо напоминать?

[sychbird]

Штуцер пишет:
Извините, конечно, но сторонники жизнеспособности СССР мне напоминают сторонников гравицапы
То эксперимент был поставлен некорректно, то трение в подшипниках.... В то, что сама модель принципиально нежизнеспособна верить не хотят.

Если это в мой адрес, то мимо. Я всегда говорил, что та экономическая модель, в которой СССР дожил до девяностых, потеряла свою эффективность в середине шестидесятых. Она была законсервирована от косности и невежества молодой поросли номенклатуры.

Но Штаты как аналог сравнения, пригодный по масштабу, дважды как минимум в двадцатом веке(более ранний период не рассматриваю) 1908 -12 и 1932-1945 значительно модернизировали свою экономическую модель и принципы управления экономикой. Использовав частично и наш опыт.    
И нет никаких объективных причин с моей точки зрения, которые не позволяли бы модернизировать и советскую систему шестидесятых. Субъективные - были, спору нет.

И этот мой тезис не возможно опровергнуть. История не знает альтернатив. Как и нет возможности доказать нежизнеспособность СССР. По той же причине.    

А верить я не хочу ни во что!

[Атяпа]

Дмитрий В. пишет:

Штуцер пишет:
Извините, конечно, но сторонники жизнеспособности СССР мне напоминают сторонников гравицапы
То эксперимент был поставлен некорректно, то трение в подшипниках.... В то, что сама модель принципиально нежизнеспособна верить не хотят.

Социализм доказал свою жизнеспособность, вытащив страну в число наиболее передовых стран мира и обеспечив победу в войне 1941-45 гг. Про Первый спутник и Первого человека в космосе надо напоминать?

Наиболее передовых? В военных и околовоенных отраслях вероятно да. А вот в остальных...
Победа в войне и лидерство в первые 10 лет космической эры как-то маловато для доказательства жизнеспособности.

[Штуцер]

sychbird пишет:
Если это в мой адрес, то мимо

Нет, это обобщенно.

[Атяпа]

sychbird пишет:

Штуцер пишет:
Извините, конечно, но сторонники жизнеспособности СССР мне напоминают сторонников гравицапы
То эксперимент был поставлен некорректно, то трение в подшипниках.... В то, что сама модель принципиально нежизнеспособна верить не хотят.

Если это в мой адрес, то мимо. Я всегда говорил, что та экономическая модель, в которой СССР дожил до девяностых, потеряла свою эффективность в середине шестидесятых. Она была законсервирована от косности и невежества молодой поросли номенклатуры.

Но Штаты как аналог сравнения, пригодный по масштабу, дважды как минимум в двадцатом веке(более ранний период не рассматриваю) 1908 -12 и 1932-1945 значительно модернизировали свою экономическую модель и принципы управления экономикой. Использовав частично и наш опыт.    
И нет никаких объективных причин с моей точки зрения, которые не позволяли бы модернизировать и советскую систему шестидесятых. Субъективные - были, спору нет.

И этот мой тезис не возможно опровергнуть. История не знает альтернатив. Как и нет возможности доказать нежизнеспособность СССР. По той же причине.    

 А верить я не хочу ни во что!

Охотно бы поверил. Но...
Жизнь поставила эксперименты - в соцлагерь попали весьма передовые Восточная Германия и Чехия.
Они и остались передовыми - на фоне всего остального соцлагеря. А вот на мировом как-то сдулись.
А ещё ведь есть 2 Кореи...

[Дмитрий В.]

Атяпа пишет:

Дмитрий В. пишет:

Штуцер пишет:
Извините, конечно, но сторонники жизнеспособности СССР мне напоминают сторонников гравицапы
То эксперимент был поставлен некорректно, то трение в подшипниках.... В то, что сама модель принципиально нежизнеспособна верить не хотят.

Социализм доказал свою жизнеспособность, вытащив страну в число наиболее передовых стран мира и обеспечив победу в войне 1941-45 гг. Про Первый спутник и Первого человека в космосе надо напоминать?

Наиболее передовых? В военных и околовоенных отраслях вероятно да. А вот в остальных...
Победа в войне и лидерство в первые 10 лет космической эры как-то маловато для доказательства жизнеспособности.

Да, наиболее передовых. Кто кроме США, Японии, Германии, да и с некоторой натяжкой, Франции и Англии мог поспорить с СССР в наукоемких и высокотьехнологичных областях?

[Атяпа]

Дмитрий В. пишет:

Атяпа пишет:

Дмитрий В. пишет:

Штуцер пишет:
Извините, конечно, но сторонники жизнеспособности СССР мне напоминают сторонников гравицапы
То эксперимент был поставлен некорректно, то трение в подшипниках.... В то, что сама модель принципиально нежизнеспособна верить не хотят.

Социализм доказал свою жизнеспособность, вытащив страну в число наиболее передовых стран мира и обеспечив победу в войне 1941-45 гг. Про Первый спутник и Первого человека в космосе надо напоминать?

Наиболее передовых? В военных и околовоенных отраслях вероятно да. А вот в остальных...
Победа в войне и лидерство в первые 10 лет космической эры как-то маловато для доказательства жизнеспособности.

Да, наиболее передовых. Кто кроме США, Японии, Германии, да и с некоторой натяжкой, Франции и Англии мог поспорить с СССР в наукоемких и высокотьехнологичных областях?

Финляндия, напрмер
. В 70-х и 80-х львиная доля связной аппартуры была Нокия. В остальных случаях - Тесла. Своей практически не было...
И не забывайте - в военных и околовоенных областях.

[Дмитрий Инфан]

Атяпа пишет:
А ещё ведь есть 2 Кореи...

Ошибаетесь, нет никаких "двух Корей". Есть только одна Корея - Северная, она же КНДР. А то, что называется Южной Кореей, никакая не Корея, а филиал глобализованного западного мира. Авиация происходит из США, электроника и автомобилестроение - из Японии, даже ракеты и те сделаны в России. Так что Южная Корея - выдумка западной пропаганды. Нет её.

[Атяпа]

Дмитрий Инфан пишет:

Атяпа пишет:
А ещё ведь есть 2 Кореи...

Ошибаетесь, нет никаких "двух Корей". Есть только одна Корея - Северная, она же КНДР. А то, что называется Южной Кореей, никакая не Корея, а филиал глобализованного западного мира. Авиация происходит из США, электроника и автомобилестроение - из Японии, даже ракеты и те сделаны в России. Так что Южная Корея - выдумка западной пропаганды. Нет её.

Однако ж вот у меня на кухне на столе телевизор, DVD-плеер и микроволновка. Всё из несуществующей Кореи. А из существующей - увы, ничего...

[Дмитрий В.]

Атяпа пишет:

Дмитрий В. пишет:

Атяпа пишет:

Дмитрий В. пишет:

Штуцер пишет:
Извините, конечно, но сторонники жизнеспособности СССР мне напоминают сторонников гравицапы
То эксперимент был поставлен некорректно, то трение в подшипниках.... В то, что сама модель принципиально нежизнеспособна верить не хотят.

Социализм доказал свою жизнеспособность, вытащив страну в число наиболее передовых стран мира и обеспечив победу в войне 1941-45 гг. Про Первый спутник и Первого человека в космосе надо напоминать?

Наиболее передовых? В военных и околовоенных отраслях вероятно да. А вот в остальных...
Победа в войне и лидерство в первые 10 лет космической эры как-то маловато для доказательства жизнеспособности.

Да, наиболее передовых. Кто кроме США, Японии, Германии, да и с некоторой натяжкой, Франции и Англии мог поспорить с СССР в наукоемких и высокотьехнологичных областях?

Финляндия, напрмер
. В 70-х и 80-х львиная доля связной аппартуры была Нокия. В остальных случаях - Тесла. Своей практически не было...
И не забывайте - в военных и околовоенных областях.

Прогресс цивилизации определяется в основном освоением новых видов энергии и средств передвижения. Чем здесь могла похвастать Финляндия? А бытовая электроника в СССР была своя.