Почему советский человек не полетел на Луну?

[Merkurey]

Santey пишет:
RAD:

Ирония судьбы. Ярый сторонник лунных программ Глушко своим решением фактически окончательно и бесповоротно похоронил лунную пилотируемую программу СССР.

Вроде бы не совсем так. Черток пишет, что Глушко взамен Н1 предлагал разработать целый ряд мощных носителей, которые позволили бы создать обитаемую базу на Луне.

Дорога ложка к обеду, то есть хотя бы к середине 70х. Ведь целый ряд мощных носителей так и не получился, если не считать полёты "Энергии" в качестве 3его члена ряда. Сама идея пошла под нож вместе с СССР. Судьба жестоко посмеялась над Глушко.    

[Штуцер]

pkl пишет:
Ну в общем, пришли к выводу, что человек не полетел, потому что Н-1 закрыли, а с Энергией - не успели. А Н-1 закрыли, потому что решили делать Буран в ответ на шаттл. А решили - от дурости власть предержащих.

Энергия собиралась на Луну?

[hlynin]

Salo пишет:
Ой ли? Как установили факт прогара при пуске Челленджера? Чёрный дым хорошо виден на видео.

Я читал так. При осмотре и очень незначительно. У Челленджера сразу было из рук вон плохо

[Myth]

TAU пишет:
Считай, что получил пощечину, хам.

Видимо, галлюцинации усиливаются, судя по тому, что в них Вы приступили к раздаче виртуальных лещей.

TAU пишет:
Если найдете и обоснуете, что именно в моих высказываниях тупого - заслужите пирожок с полки.

Проще перечислить, что в них нетупого. TAU, Ваши посты буквально пропитаны тупостью, и извинить Вас может лишь то, что Вы на себе решили продемонстрировать портрет среднестатистического патриота. Ну, и защитника ПК до кучи.

TAU пишет:
Я горжусь не тем вопиющим безобразием, что ворье продавало двигатели в убыток

Вот, пожалуйста. Попытка перевести стрелки на ворье (кстати, это Вы о ком конкретно?). Очень, очень тупая попытка Вы в самом деле думаете, что никто этого не заметит? Вопрос, почему американцам выгоднее покупать двигатели, чем производить их у себя, снят? Вам все с этим ясно, ответьте прямо? Хочется быть уверенным, что не придется к этому возвращаться, по крайней мере, до окончания ремиссии.

TAU пишет:
а техническими характеристиками выдающихся двигателей, которые самые развитая страна мира у нас приобретает.

Ну так и гордитесь на здоровье, кто Вам мешает? Но зачем при этом бредить про "не шмогла" и несуществующие заводы?

[Myth]

TAU пишет:
Ваша ненависть ко мне носит глубоко идеологический характер: стоит сказать хоть что-то хорошее о сделанном в нашей стране - сразу становишься "упоротым", "поцреотом", "дураком" и прочее.

TAU, что Вы так разволновались? Никто Вас за язык не тянул, сами полезли в бутылку, были пойманы на вранье, подтасовках, ссылках на тайное знание, после чего справедливо зачморены. Не первый раз и не последний, чего сразу страной-то прикрываться?

TAU пишет:
Происходит проекция на меня ненависти к СССР

Что-то Вас совсем развезло...

TAU пишет:
который для некоторых являлся совком или этой страной [...]
См. значения на http://lurkmore.to/

Сами смотрите, прежде чем других учить. "Эта страна" != СССР.

[pkl]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:

pkl пишет:
Да вот не скажите. Поддерживать инфраструктуру - это совсем не то же самое, что создавать её с нуля. И проблема возвращения как раз в том и состоит, что всё надо делать заново: носитель, корабль. Вообще всё. А это значит, что будет программа, по масштабу вполне себе как Аполлон.

По масштабу да, но все-таки очень многое уже есть – стартовый комплекс, МИК, стендовая база. Да и ту же ракету изготовить с использованием элементов «Шаттла» (тех же бустеров и оснастки для центрального бака) и при наличии почти готовых двигателей 2-й ступени всяко проще, чем было тогда, в начале 60-х, все делать фактически с нуля. 

Стартовый комплекс надо переделывать - все шаттловские металлоконструкции срезали и стали собирать новую башню. Стенды? Некоторые не использовались со времён Аполлонов. "Та же ракета" не получается: приходится переделывать бак, двигатели и ускорители. Почему у них Созвездие и загнулось - денег на всё не хватило.

Я не интересовался деталями, но всяко технология отличалась от той, по которой делали самолеты той поры.     Взять хотя бы теплозащиту. Сплавы опять-таки.

И куда эту теплозащиту применить, окромя Бурана?

И не подводная лодка.    

Да, и не подводная лодка. А потому не может пускать ядерные ракеты и торпеды. А потому и военным неинтересен. Что и определило его судьбу.

Он был освоен. Двигатели были сделаны, ракета летала. Значит, был освоен. А не летаем до сих пор – значит, было да сплыло. Но было ведь.

Под освоением водорода я понимаю его регулярное использование. Как если бы была создана линейка разгонных блоков для Союза, Зенита и Протона. Которые бы регулярно применялись. Два пуска - это не освоение. Освоение - это как у американцев, европейцев и японцев. Ракеты летают и никто щёки уже не надувает. Водородные ступени превратились в рутину.

СССР так и не научился делать ИСЗ с негерметичными корпусами, советские спутники жили, в основном, порядка 3-х лет. Наши ИСЗ детальной фоторазведки вплоть до начала 2000-х гг /  :!:   :!:   :!:  / использовали капсулы с фотоплёнкой!!! СССР так и не создал постоянную систему радиолокационного наблюдения. Россия только сейчас приблизилась к этой задаче. Советская элементная база настолько отстала, что не выдержала конкуренции с импортной - некоторые наши соврменные ИСЗ состоят на 80% из иностранных комплектующих. До сих пор!

Но при чем здесь Э-Б? Конечно, всегда можно сказать, что потраченные на него деньги можно было потратить с большей пользой на всё вами перечисленное, но то же самое можно сказать о любых деньгах. Я совсем не хочу углубляться в тему того, на что правильно тратить деньги, а на что неправильно.

Вы сами и ответили на свой вопрос. Буран отожрал все деньги. Их больше ни на что не хватало. Подозреваю, потому и с Миром мы так затянули. Отожрал и сдох. А мы остались без денег, без корабля, но с технологиями 60-х гг. 

 Потеряли на десятилетия шанс высадиться на Луну? Пожалуй, не потеряли, а отодвинули...  

Понимаете, для кого-то высадка на Луне через десятилетия - это всё равно что никогда. Примерно как полёт к звёздам - всё равно не доживём.

 но была ли эта высадка так уж актуальна и научила бы ли она нас делать более долговечные и герметичные спутники?  

Наш ответ шаттлу был куда менее актуален, чем высадка на Луну. Луну хоть исследовать можно было, флаги втыкать, следы на пыльных тропинках, которые останутся на миллионы лет. А здесь? Построили никчёмный драндулет, который слетал один раз. И какой ценой!

А спутники надо было делать НЕгерметичными. Тут нам высадка бы не помогла. Но это уже другая ветвь альтернативной истории: отказаться от Луны и сосредоточиться на спутниках, АМС и орбитальных станциях. Но довести всё ЭТО до совершенства.

 ...Так стыковка – не принципиальная проблема, если наличествует умение изготавливать достаточно надежную технику для дальнего космоса и планет. 

Я думаю, стыковка на орбите Марса тогда была невозможна. Да и сейчас под большим вопросом.

Параллельно были закрыты работы по Алмазу и Спирали, которые, пожалуй, были столь же осмысленны, как Буран, но хоть не такие дорогие. И результатами которых ещё можно было бы как то воспользоваться.

Какими там результатами можно было воспользоваться, и при чем здесь опять-таки «Буран»? Работы по «Алмазу» были закрыты безо всякой связи с «Бураном» за осознанием бесперспективности подобной деятельности, «Спираль» умерла за тем, что ее реализуемость (а именно, реализуемость разгонщика) была поставлена под сомнение всеми, кто хотя бы предположительно мог бы его сделать. 

Речь не о результатах - эти программы были куда менее масштабны, чем Буран. И соответственно, причиняли меньше ущерба космонавтике.

Наработки по Алмазу пригодились в программах Салют-7, Мир и МКС. В отличие от.

Для орбитального самолёта Спирали рассматривался и другой вариант выведения: на Союзе, а-ля Дайна Сор. Если же добавить верхнюю водородную ступень... ммм.  :{}  Получался неплохой самолётик для снабжения орбитальных станций. С учётом степени проработанности... сбылись бы мечты АКСников: а счастье было так близко, так близко!

Т.е. "Энергия-Буран" стала действительно катастрофой для нашей космонавтики, сопоставимой с ядерной бомбардировкой!

Никакой связи тех подлинных проблем, которые вы перечислили (элементная база, ненадежность, все такое) с Э-Б нет. Все эти проблемы никуда не делись бы, если бы потраченные на Э-Б средства отправились бы на Н1-Л3. Это замена шила на мыло при худшем общем раскладе.

Вы не видите связи, а я вижу. Если бы делали "мыло" /в смысле Н1/, мы бы сделали его раньше. Конечно, мы бы примерно так же отставали в спутниках /хотя! У Н1 были жёсткие ограничения по весу; пришлось бы всё равно делать компактную электронику!/. Но СССР до своей гибели успел бы высадить человека на Луну. И создать кое-какую базу. И наукой заняться. С учётом вышенаписанного сейчас всё больше склоняюсь к мысли, что решив делать Буран, мы из всех возможных альтернатив выбрали самую худшую.

И в этой связи приходится признать, что шаттл да, свою главную задачу выполнил на 100%! Даже на 150.     :evil:  

Но ведь и здесь можно сказать, что это из-за «Шаттла» мы до сих пор не получили грунт с Марса, следующий зонд к Урану и Нептуту будет невесть когда, полная съемка Меркурия выполнена лишь буквально «на днях», как выглядит Плутон вблизи, мы узнаем лишь через два года, а вместо лунной базы у нас МКС... Можно так сказать? Можно.

Нет, нельзя. США - самая большая экономика мира. У них тупо больше ресурсов. Шаттл был им совсем не в тягость, почему и прожил столько. И не мешал развивать всё остальное, включая зонды к Плутону.

[pkl]

fagot пишет:

pkl пишет:
Наши ИСЗ детальной фоторазведки вплоть до начала 2000-х гг /  :!:   :!:   :!:  / использовали капсулы с фотоплёнкой!!!

До прошлого года, как минимум, хотя параллельно существовали и спутники ОЭР, но с САС на порядок меньше, чем у КН-11.

О да, это великий прогресс!

[pkl]

fagot пишет:

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
Но при чем здесь Э-Б? Конечно, всегда можно сказать, что потраченные на него деньги можно было потратить с большей пользой на всё вами перечисленное, но то же самое можно сказать о любых деньгах.

В данном случае речь только о перераспределении средств, выделяемых на космос.

Ну да. На те же самые деньги можно было бы и АМС развивать, и прикладную космонавтику подтянуть, и осталось бы на ПК, причём весьма достойную.

[pkl]

Штуцер пишет:

pkl пишет:
Ну в общем, пришли к выводу, что человек не полетел, потому что Н-1 закрыли, а с Энергией - не успели . А Н-1 закрыли, потому что решили делать Буран в ответ на шаттл. А решили - от дурости власть предержащих.

Энергия собиралась на Луну?

Энергия была одним из вариантов Вулкана. А тот - составной частью комплекса Вулкан-ЛЭК.

[pkl]

Merkurey пишет:
Дорога ложка к обеду, то есть хотя бы к середине 70х. Ведь целый ряд мощных носителей так и не получился, если не считать полёты "Энергии" в качестве 3его члена ряда. Сама идея пошла под нож вместе с СССР. Судьба жестоко посмеялась над Глушко.  

Ага, я много об этом думал. Есть такая пословица: "Не рой другому яму, сам туда попадёшься".

[Morin]

Salo пишет:

hlynin пишет:
Кстати, говоря по теме, если бы ТТУ были одноразовыми, то вообще ни о каких прогарах бы никто не знал

Одноразовость ТТУ не отменяет их сборки из секций. Иначе нужно строить завод по их производству прямо на космодроме.

Когда-то читал, что ТТУ можно было сделать односекционными без стыков, доставка была возможна баржами. Однако условия конкурса были сделаны так, чтоб все конкурсанты (конкуренты? :-) ) были в "равных " условиях, а не все имели возможность транспортировки целиком. Вот и появилось это секционное чудо. Не знаю, правда ли это.

[Дмитрий В.]

pkl пишет:
Энергия была одним из вариантов Вулкана. А тот - составной частью комплекса Вулкан-ЛЭК.

"Занятная" концепция

[Старый]

TAU пишет: ... унылым говном . 
См. значения на http://lurkmore.to/

http://lurkmore.to/%D0%A3%D0%BD%D1%8B%D0%BB%D0%BE%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE

луркоморье пишет:


Признаки унылого говна      





1. УГ не производит контента. Совсем. Большая часть постов УГ является копиями новостей или чужих постов, разбавленными собственными комментариями, с претензией на остроумие. Шуткам УГ не смеется даже другое УГ, хотя возможны исключения (см. 14).

2. УГ не создает новых мемов. Часто использует заимствованные обороты, но не понимает их значения (например, очень любит упоминать «фимоз головного мозга», забывая о том, что этот термин был введен в обиход для травли самого УГ).

3. УГ любит хамить, но не способно к полноценной перебранке. Как правило, УГ выбирает себе легкую жертву, но при столкновении с серьезным собеседником прячется за бансет. Обиженное УГ может принять активное участие в «борьбе с хамством» воспринимая ее как «борьбу за право хамить в одностороннем порядке».

4. УГ искренне завидует любому чужому успеху, будь то деньги, творческая реализованность, или просто высокий рейтинг цитируемости в блогосфере. При этом кичится своими достижениями (даже если они вымышлены).

5. УГ любит фамильярно отзываться о политиках и селебрити, но, при этом цепенеет, столкнувшись с ними в реальной жизни. Замечу, что фамильярность не всегда может являться признаком УГ. Эстетическое чувство подскажет вам, почему Владимира Вольфовича, в обиходе, допустимо назвать «Жириком», а называть Владимира Владимировича «Путькой» — отвратительное жлобство.

6. УГ не может порадовать решительно никого

7. УГ часто политически активно: может стоять на консервативных, поцреотических, либерастических, коммунистических или фошистских позициях.

8. В спорах УГ не способно противостоять сколь нибудь опытному полемисту, поскольку оперирует только лишь набором расхожих штампов и агитационной копипастой. Ссылку на чужое авторитетное (для УГ) мнение считает доказательством. Ощущая свою слабость переходит на хамство (см. пункт 3).

9. УГ любит доносить (в АТ, например) и прилюдно хвастаться своими доносами, при этом искренне обижается на доносы в свой адрес.

10.УГ любит рассуждать о сетевом этикете, нарушая, при этом, самые базовые его принципы (см. 8 и 3).

11.УГ авторитетно рассуждает о том, о чем не имеет представления, будь то ракетные двигатели, танки, информационная безопасность, исторический ревизионизм или политическая обстановка в какой-то далекой стране.

12.УГ всегда на кого-то обижено.

13.УГ любит демонстрировать показной цинизм в адрес чужих святынек, и в то же время ревностно оберегает свои.

14.УГ всегда активно нахваливает другое УГ в обмен на ответную похвалу (из классики полезно вспомнить басню «Кукушка и петух»).

15.Главный признак унылого говна: оно не приносит положительных эмоций. Унылое говно лишено комизма, любые его слова и действия вызывают лишь омерзение. Единственный способ развлечься за счет УГ — раздавить его.

[pkl]

Дмитрий В. пишет:

pkl пишет:
Энергия была одним из вариантов Вулкана. А тот - составной частью комплекса Вулкан-ЛЭК.

"Занятная" концепция  

Ну, точнее, то и то развилось из концепции РЛА В.П. Глушко.

[Morin]

fagot пишет:

pkl пишет:
Наши ИСЗ детальной фоторазведки вплоть до начала 2000-х гг /  :!:   :!:   :!:  / использовали капсулы с фотоплёнкой!!!

До прошлого года, как минимум, хотя параллельно существовали и спутники ОЭР, но с САС на порядок меньше, чем у КН-11.

Почему на порядок? Ресурс-ДК - расчетный САС 3 года, фактический более 7. КН-11 - 2-3 года.  Первый ОЭР имел САС ЕМНИП -120 сут. - 11Ф694. Но это - 80-е годы. Пленочный аппарат 11Ф695М - до сих пор на вооружении. Как-никак делают на родине нац. лидера :-(

[pkl]

Ресурс-ДК - это всё же современный спутник. Я же говорил о ситуации конца 80-х - начала 90-х. Помню читал в библиотеке брошюру, "Новое в жизни, науке и технике", кажется, так называлась, были такие тоненькие. Посвящена была как раз проекту "Энергия-Буран". И там обсуждались возможные области применения. Естественно, зашла речь и об исследовании Марса. Так вот, автор такое выдал! Среди возможных проектов, наряду с доставкой тяжёлых марсоходов /+ 2-3 аэростатных зонда + 10 - 15 автоматических метео- и сейсмостанций/ и образцов грунта и атмосферы, бы и такой: доставка с орбиты на Землю экспонированной фотоплёнки!!! Я бы понял ещё, если бы это писалось в 50-х или 60-х под Н-1. Но книжка была то ли 89-го, то ли 90-го годов! Наилучшая иллюстрация нашей технологической отсталости: запускать плёночный фотоаппарат на орбиту Марса, а потом возвращать капсулу с плёнкой на Землю! А ведь уже были Фобосы, давшие весьма пристойные снимки. Удивительно, что автору не пришла в голову даже идея мощного радиопередатчика, питаемого от ядерного реактора, чтобы видео гнать с Марса прямиком на ЦТ!     

[TAU]

Myth пишет:

TAU пишет:
TAU... были пойманы на вранье, подтасовках

Не соответствует действительности.
Примеры "вранья" и "подтасовок" - в студию.
Иначе всем будет понятно, кто есть кто.

Лексика типа "упоротый потреот" нормальными людьми не употребляется. Нормальный человек не считает патриотизм зазорным. В отличие от части "интеллигенции" с раздвоением сознания по типу "любовь-ненависть" или даже просто - с ненавистью к "этой стране", ее народу и всему что было им создано.

[TAU]

Myth пишет:

Проще перечислить, что в них нетупого. TAU, Ваши посты буквально пропитаны тупостью

Приведенный пример на "тупость" никак не тянет. О "заводе" говорил не я, это была цитата - причем непринципиальная, во-первых, а во-вторых вопрос о существовании этого завода остался нераскрытым. Считаете, что его не было - приведите доказательства из американских источников. Ссылка та была первой попавшейся, и признаю - "недостаточно авторитетной", впрочем я эту мелкую ошибку практически сразу и признал. Впрочем, в главном, в сути я был прав..

Приведенные мною затем ссылки на достаточно авторитетные источники убедительно показали - американцы собирались строить двигатели РД-180 у себя. Купили лицензию, документацию. Наметили сроки. А потом - не сделали намеченного.
"Не шмогла" - вполне подходящая характеристика.

Еще примеры "тупости" будут? Или некий myth признается злобным демагогом, которому ненависть к "этой стране" глаза застит.

[TAU]

луркоморье пишет:
3. УГ любит хамить 4. УГ искренне завидует любому чужому успеху 5. УГ любит фамильярно отзываться о политиках и селебрити, но, при этом цепенеет, столкнувшись с ними в реальной жизни 
6. УГ не может порадовать решительно никого 
8. В спорах УГ не способно противостоять сколь нибудь опытному полемисту, поскольку оперирует только лишь набором расхожих штампов и агитационной копипастой. Ссылку на чужое авторитетное (для УГ) мнение считает доказательством. Ощущая свою слабость переходит на хамство (см. пункт 3). 
11. УГ авторитетно рассуждает о том, о чем не имеет представления , будь то ракетные двигатели, танки, информационная безопасность, исторический ревизионизм или политическая обстановка в какой-то далекой стране. 
13.УГ любит демонстрировать показной цинизм в адрес чужих святыней 15. Главный признак унылого говна: оно не приносит положительных эмоций.

Мне вот интересно, выделения жирным в чьем-то воспаленном воображении - ссылка на меня?      Смею заметить, что об информационной безопасности, равно как о нравах политиков в России и обстановке в далеких США скорее мои оппоненты не имеют представления. Кроме того, как раз они явно подходят под вышеприведенные признаки.

Или кому-то кажется, что оплевывание и охаивание вызывает у кого-то положительные эмоции 
Расхожие штампы - "все советское - г-но по сравнению с американским", "наши танки были хуже немецких", и пр.
Цинизма в посланиях моих оппонентов через край. Равно как и хамства, заслуженная пальма первенства в котором принадлежит небезызвестному старому.

Пункт 8. Нормальный человек, когда не является в чем-либо специалистом, при анализе некоторой проблемы ссылается на мнения профессионалов, это как раз вполне понятно и обоснованно. А вот с места в карьер объявить оппонента дебилушкойдураком - явный признак злобного дилетанта.

[TAU]

G.K. пишет:

TAU пишет:
Или прогар - это не "сломалась"?

Вы не видите разницы между словом "прогар" и "сломалось"? В контексте приводнения "сломалось"- это значит механически переломилось/прогнулось/раздавилось. 

Вам еще раз повторить? Я не писал в контексте приводнения. Я имел в виду, что несмотря на простоту и "дубовость", ТТУ с точки зрения надежности не идеальны.