Почему советский человек не полетел на Луну?

[hlynin]

fagot пишет:
Тут вы загнули. Количество и особенно масса спутников связи существенно выросли со времен появления шаттла, масса так растет до сих пор. САС так же увеличился не слишком принципиально, в 1,5-2 раза. Другое дело, что даже такое увеличение грузопотока все еще недостаточно, чтобы многоразовость стала выгодной. В целом росла и масса низкоорбитальных КА, хотя там ситуация более сложная. Уже в момент проектирования шаттла было понятно, что эпоха капсульных фоторазведчиков заканчивается, а кроме них возить особо нечего было и в дошаттловскую эпоху.

Не согласен. Масса ИСЗ растёт не потому, что нельзя иначе, а потому, что сразу привязывают к носителю. Ориентируясь на Протон (а как правило, планируют на годы вперёд) нет смысла делать ИСЗ в 1 т на ГСО.
2-е - точки поделены и держать малоканальные ИСЗ  нет смысла.
Я неправильно выразился. Падает масса канала при стандартной массе ИСЗ. В результате при огромном росте систем  связи масса ИСЗ на стационаре почти не растёт

[El Selenita]

TAU пишет:
ук человеческих.
Согласен с Вами, что катастрофы по вине двигателей РД-171 имели место, и при пилотируемом полете подобное могло иметь место
Правда, http://www.buran.ru/htm/katapu.htm

Аварии на старте и первых секундах полета могут сопровождаться пожаром и взрывом РН, при которых экипаж должен быть удален на достаточно большое расстояние, безопасное (с учетом защитного снаряжения) по давлению во фронте ударной волны и по влиянию пожара... Катапультные кресла ОК "Буран" К-36РБ, в которых члены экипажа должны находится в скафандрах (защитное снаряжение "Стриж", также разработанное в КБ "Звезда" специально для полетов на орбитальных кораблях), разработаны с учетом указанных требований и обеспечивают удаление экипажа на расстояние 500 м... средства формирования оптимальной траектории, обеспечивающие безопасное катапультирование членов экипажа при аварии ракетно-космического комплекса на стартовой позиции, на участке выведения на орбиту (до высоты 25 км и скорости М=3), при спуске многоразового корабля с орбиты (начиная с высоты 30 км и скоростей М=3) и при приземлении вплоть до полной остановки корабля

в «Буране» была предусмотрена система экстренного спасения экипажа. На малых высотах работала катапульта для первых двух пилотов; на достаточной высоте, в случае нештатной ситуации, «Буран» мог отделяться от ракеты-носителя и совершать экстренную посадку

Катапульты на "Буране", как и на "Шаттле", должны были устанавливаться только для пилотов в первых испытательных полетах с экипажем в два человека. При штатном экипаже со специалистами уже никаких катапульт не было и не могло быть. Не знаю, правда, помогли бы они или нет при взрыве двигателя 1-й ступени прямо на старте, как это дважды случилось с "Зенитом".

С другой стороны, контроль за производством двигателя для пилотируемых полетов мог быть и построже, чем за производством зенитовского двигателя. Но вот что вызывает мало сомнений, так это то, что надежность двух РД-170 для "Энергии" была ниже, чем у одного шаттловского бустера. Сколько там "Шаттл" отлетал, 135 раз? 135 полетов "Бурана" означало бы 540 экземпляров РД-170. Подозреваю, что гибелью одного экипажа по вине бустеров могло и не обойтись, имея в виду два взрыва РД-171 на старте и один отказ в полете за в 7 раз (?) меньшее число полетов.

[Salo]

Взрыв РД-171М это художественное преувеличение. Оба раза взорвался Зенит, провалившийся в газоход после отказа двигателя. При отказе одного РД-170 тяговооружённость Энергии была больше единицы.

[fagot]

hlynin пишет:
Не согласен. Масса ИСЗ растёт не потому, что нельзя иначе, а потому, что сразу
привязывают к носителю. Ориентируясь на Протон (а как правило, планируют на годы
вперёд) нет смысла делать ИСЗ в 1 т на ГСО.

Наоборот, возможности носителей подгоняют под массу спутников, последняя же определяется требуемым функционалом. И процесс этот начался задолго до выхода Протона на рынок, сразу же после появления коммерческих спутников связи. Достаточно посмотреть, какую эволюцию претерпели старые Дельта, Атлас и Ариана за свой жизненный цикл и в итоге были заменены новым поколением носителей с еще большей грузоподъемностью. И сейчас спутники занимают спектр масс примерно от 1,5 до 4 т на ГСО, а не делаются под одну гребенку.

hlynin пишет:
2-е - точки поделены и держать малоканальные ИСЗ нет смысла.
Я неправильно выразился. Падает масса канала при стандартной массе ИСЗ. В
результате при огромном росте систем связи масса ИСЗ на стационаре почти
не растёт

Только с 1988 г. средняя масса коммерческих спутников связи выросла втрое, а наиболее массового класса в 5 раз. Хотя в начале эксплуатации шаттла рост массы был не столь бурным, спутники весили в пределах 1-2 т на ГПО, их количество так же было меньше нынешнего, поэтому шаттл был сильно избыточен для коммерции, требовалось выводить 2-3 спутника за раз для его загрузки. 
Миниатюризация электроники и увеличение массового совершенства не поспевают за ростом возможностей, требуемых от спутников все еще не насыщенным рынком услуг связи и телевещания, а требования гибкости или отсутствие средств вынуждают делать и относительно небольшие аппараты.

[fagot]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
Катапульты на "Буране", как и на "Шаттле", должны были устанавливаться только
для пилотов в первых испытательных полетах с экипажем в два человека. При штатном экипаже со специалистами уже никаких катапульт не было и не могло быть.
Не знаю, правда, помогли бы они или нет при взрыве двигателя 1-й ступени прямо
на старте, как это дважды случилось с "Зенитом".

Отказы РД-171 на Зените сопровождались его прогарами без взрывов собственно двигателя и в принципе блок А рассчитывался на такие отказы, а Энергия могла уводиться на оставшихся двигателях с последующим отделением Бурана и возвращением на аэродром. Другое дело, как это происходило бы в реальности, удалось ли бы ликвидировать пожар в хвостовом отсеке блока А с минимальными последствиями и не прогорел ли бы при этом блок Ц.

[hlynin]

fagot пишет:
Наоборот, возможности носителей подгоняют под массу спутников, последняя же определяется требуемым функционалом. И процесс этот начался задолго до выхода Протона на рынок, сразу же после появления коммерческих спутников связи. Достаточно посмотреть, какую эволюцию претерпели старые Дельта, Атлас и Ариана за свой жизненный цикл и в итоге были заменены новым поколением носителей с еще большей грузоподъемностью. И сейчас спутники занимают спектр масс примерно от 1,5 до 4 т на ГСО, а не делаются под одну гребенку.

Согласен. Но всё же я думаю, процесс взаимный. Способность спутников непрерывно растёт, но масса их растёт не за счёт электроники, а за счёт топлива. А топливо растёт по причине того что срок службы растёт и ИСЗ управляют чаще. Сколько там своих ИСЗ держит SES в одной точке? РН же просто грех не запускать всё большие ПН. Ведь Дельты вполне подстраиваются под заказанную ПН

fagot пишет:
Только с 1988 г. средняя масса коммерческих спутников связи выросла втрое, а наиболее массового класса в 5 раз. Хотя в начале эксплуатации шаттла рост массы был не столь бурным, спутники весили в пределах 1-2 т на ГПО, их количество так же было меньше нынешнего, поэтому шаттл был сильно избыточен для коммерции, требовалось выводить 2-3 спутника за раз для его загрузки.
Миниатюризация электроники и увеличение массового совершенства не поспевают за ростом возможностей, требуемых от спутников все еще не насыщенным рынком услуг связи и телевещания, а требования гибкости или отсутствие средств вынуждают делать и относительно небольшие аппараты.

Согласен. Но всё же масса ИСЗ растёт очень медленно. Мы еще в 1987 предлагали выводить на стационар Энергией 27т, но никто не прельстился такими возможностями.
Да что там говорить - шаттл, как и Буран - это в 1-ю очередь заказ военных, а не связистов. Телескопы больше, чем Хаббл мог выводить только шаттл.

[fagot]

hlynin пишет:
Согласен. Но всё же я думаю, процесс взаимный. Способность спутников непрерывно
растёт, но масса их растёт не за счёт электроники, а за счёт топлива. А топливо
растёт по причине того что срок службы растёт и ИСЗ управляют чаще. Сколько там
своих ИСЗ держит SES в одной точке? РН же просто грех не запускать всё большие
ПН. Ведь Дельты вполне подстраиваются под заказанную ПН

Растут именно масса и возможности полезной нагрузки спутника, а она тянет за собой все остальное - СЭП и топливо для коррекций. САС достиг 10-15 лет уже к началу 90-х и с тех пор почти не меняется, т.к. моральное старение делает его увеличение нецелесообразным. Причем относительная масса топлива при использовании ЭРД для коррекций даже уменьшается. SES держит в одной точке что-то около пяти спутников и не спешит их заменить одним куском.

hlynin пишет:
Согласен. Но всё же масса ИСЗ растёт очень медленно. Мы еще в 1987 предлагали
выводить на стационар Энергией 27т, но никто не прельстился такими возможностями.
Да что там говорить - шаттл, как и Буран - это в 1-ю очередь заказ военных, а не связистов.

Ну 27 тонн это конечно перебор и рынок такое не проглотит, но рост массы в разы налицо. Шаттл, кстати, можно рассматривать в т.ч. и как заказ военных связистов, т.к. в пределе он мог вывести спутник уровня Милстара.

hlynin пишет:
Телескопы больше, чем Хаббл мог выводить только шаттл.

Титан-4 тоже мог.

[TAU]

hlynin пишет:

Мы еще в 1987 предлагали выводить на стационар Энергией 27т, но никто не прельстился такими возможностями.

Вроде 18 тонн?  http://www.buran.ru/htm/gubanov.htm

Губанов пишет: Выводимая на геостационар масса полезного груза составила 18 т в варианте разгонного блока 14С40, 2,3, 6,2, 10,1, 13,8 т в различных сочетаниях серийных разгонных блоков и 13,4 т - с применением разгонного блока ДМ с дополнительными баками. Эти цифры были предельными 

[TAU]

Все подобные утверждения некорректны с экономической точки зрения, хотя широко распространены в обществе.
У СССР и США была принципиально разная структура затрат

Напомню: я возразил на мнение о том, что «Буран» стоил много дешевле «Шаттла». Смысл возражений в том, что при аналогичной сложности того и другого разница в стоимости в пользу «Бурана» может возникнуть или из-за большей производительности труда в СССР (чего не было), либо за счет экономии на благополучии работников.

Я согласен, что прямое и точное сравнение невозможно. Можно лишь сравнивать из общих соображений и очень грубо. Но как-то ведь можно. В часах трудозатрат, к примеру, или в долях от общегодовых доходов или расходов страны...

Себестоимость складывается не только из оплаты труда.  В США очень дорогие помещения, например. Расходы на инфраструктуру. Своими глазами наблюдал в Калифорнии одно-двухэтажный фанерный барак, стоящий несколько миллионов долларов...

[hlynin]

fagot пишет:
Титан-4 тоже мог.

Наверно, но я имею ввиду бережное отношение к оптике. В шаттле достаётся манипулятором, тестируется и уж только потом...

[El Selenita]

TAU пишет:
Себестоимость складывается не только из оплаты труда. В США очень дорогие помещения, например. Расходы на инфраструктуру. Своими глазами наблюдал, как в Калифорнии одно-двухэтажный фанерный барак может стоит несколько миллионов долларов...

Конечно, не только, именно поэтому можно предложить считать трудозатраты или доли в бюджете. Что касается "дорогие помещения", то эти деньги опять-таки идут в чей-то карман, а не вылетают в трубу. И если американское государство тратило на аренду помещений больше, чем советское, то эти государственные деньги идут опять-таки в карман строителя/владельца помещения. Вы же не думаете, что при строительстве помещений у американских строителей ниже производительность труда? Не была у них ниже производительность, а значит, все эти расходы - лишь перекладывание денег из карман одних американских граждан в карман других американских. Это не есть какой-то безвозвратный производственный расход, вроде затрат труда на выплавку металла или обтесывание детали.

[El Selenita]

TAU пишет:

hlynin пишет:
Мы еще в 1987 предлагали выводить на стационар Энергией 27т, но никто не прельстился такими возможностями.

Вроде 18 тонн?

18 тоннами тоже никто не прельстился.

[TAU]

Myth пишет: упоротым патриотом

Ваша ненависть ко мне носит глубоко идеологический характер: стоит сказать хоть что-то хорошее о сделанном в нашей стране - сразу становишься "упоротым", "поцреотом", "дураком" и прочее. Но это неудивительно. Лексика знакомая. Происходит проекция на меня ненависти к СССР, который для некоторых являлся совком или этой страной, и все, что делалось в нем, было унылым говном. 
См. значения на http://lurkmore.to/

[pkl]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:

pkl пишет:
Это всё альтернативная история. Сейчас легко спорить, точно зная, что было, что мы могли и они.

Да, пожалуй. Альтернативную историю можно обсуждать долго и бесплодно. 

Поэтому давайте свернём. Скажу лишь, что быстро развернуть такую махину, как американский космопром, нельзя.

 ...Может быть, может быть. Но, если мне не изменяет память, американцы вовсе не собирались бросать Луну после «Аполлона» на очень долгий срок...

А вернуться не могут до сих пор. Тоже хороший урок на будущее - НЕЛЬЗЯ ТЕРЯТЬ ЗАВОЁВАННЫЕ ВЫСОТЫ! Но это уже совсем другая история.

 Так известно же, что проблему создает не число камер, а число ТНА...   Мне вот интереснее, как будет летать три-Фалькон.  

Даст Бог, дождёмся.

 Ясное дело, что придумать задачи всегда можно. Я же говорил только о том, что «Энергия» была, по сравнению с Н1, большим технологическим и техническим шагом вперед именно в ракетостроении. На фоне «Энергии» Н1 – отставание, на фоне Н1 «Энергия» - прогресс. Другое дело, что плодами прогресса воспользоваться не удалось.

Ага! Значит, уже только в ракетостроении.  Ну и какие-такие плоды дала программа "Энергия-Буран" в ракетостроении, окромя "Зенита" и РД-170 со своим семейством?  Даже за водород не смогли зацепиться. :evil:

[pkl]

fagot пишет:

pkl пишет:
Но ещё до катастрофы Челленджера были большие нарекания насчёт безопасности
такой схемы /водород то испаряется/. Поэтому в такой конфигурации шаттл так ни разу и не полетел.

Это уже из-за перестраховки, а до Челленджера и необходимости такой не успело возникнуть.

Так или иначе, но изначально считалось, что вероятность взрыва очень велика. Поэтому экипажи под такие экспедиции готовились только из четырёх человек.

pkl пишет:
Вот и получается сверхдорогая, сложная транспортная система, способная выводить
и возвращать только определённые ПН с определённых орбит. Причём подходящих ПН
оказалось не так много, чтобы оправдать соответствующие расходы.

Шаттл в общем-то выполнил задачу уже после первых полетов, но закрыть его сразу было нельзя по тем же политическим мотивам, вот и тянули столько лет, стараясь приспособить хоть под что-то, благо средств хватало.

Ну да, главную /видимо/ задачу шаттл выполнил. Но после первых полётов закрывать его было нельзя и потому, что мы тоже могли догадаться и заранее свернуть. А надо было, чтобы мы залезли по уши.

[Штуцер]

G.K. пишет:

TAU пишет:
И все же в январе 1986го сломалось    

Тау, вы дурак. Пускай меня и забанят - но вы-дурак. Я вам в контексте возвращаемости пишу: ТТУ Шаттла-прочная труба и там нечему ломаться.
А вы мне пишите- " а оно сломалось"... При том что при возвращении происходит нагрев и удар на ускоритель, а тут прогорел небольшой участок уплотнителя, который при приводнении особых нагрузок не испытывает. Вы сравниваете тёплое с мягким и это сходит вам с рук. Уже достало.

ТАУ, а ведь он прав.  
Вы какой-то ватный, невменяемый, извините.

[Штуцер]

Я бы сказал так:
-Почему советский человек не полетел на Луну?   
-По определению.

[hlynin]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
18 тоннами тоже никто не прельстился.

Конечно 18 т. Я просто по памяти спутал, наверно, с отлётной траекторией.

[El Selenita]

pkl пишет:
Поэтому давайте свернём. Скажу лишь, что быстро развернуть такую махину, как американский космопром, нельзя.

Согласен. Сам не любитель альтернативной истории. Но что касается американского космопрома в принципе: конечно, развернуть быстро нельзя, но вполне можно вернуть туда, куда он уже доходил. Принципиальных проблем только две: политическая готовность и готовность платить. 

А вернуться не могут до сих пор. Тоже хороший урок на будущее - НЕЛЬЗЯ ТЕРЯТЬ ЗАВОЁВАННЫЕ ВЫСОТЫ! Но это уже совсем другая история.

Я не знаю, можно ли говорить о потере завоеванных высот. Завоевания-то были куплены ценой больших – очень больших – денег, и поддерживать их можно было, лишь сохраняя соответствующий уровень расходов. Сегодня возвращение на потерянные высоты лимитируется лишь деньгами. То, что можно было сделать полвека назад за десятилетний срок, можно сегодня восстановить за более короткое (пусть и ненамного) время. Были бы деньги. Нет денег – нет возврата. Будут деньги (если будут) – будет возврат (если будет).

Так известно же, что проблему создает не число камер, а число ТНА... Мне вот интереснее, как будет летать три-Фалькон.    

Даст Бог, дождёмся.  

Я вспоминаю, что где-то в 2009 году (когда «Фалькона-5» еще не было), я сделал предсказание, что в ближайшем будущем не полетит ни одна ракета  с числом ЖРД более 12 штук на 1-й ступени (не считая рулевики). Вот теперь думаю: если тройной «Фалькон» полетит, можно ли это будет считать ближайшим будущим  по отношению к 2009 году? Хорошо, что я ни с кем не заключил пари, а то сейчас боюсь, что проиграл бы.

Ясное дело, что придумать задачи всегда можно. Я же говорил только о том, что «Энергия» была, по сравнению с Н1, большим технологическим и техническим шагом вперед именно в ракетостроении. На фоне «Энергии» Н1 – отставание, на фоне Н1 «Энергия» - прогресс. Другое дело, что плодами прогресса воспользоваться не удалось.

Ага! Значит, уже только в ракетостроении.

Нет, почему же? Создание «Бурана» тоже потребовало большого технологического скачка, не так ли?

Ну и какие-такие плоды дала программа "Энергия-Буран" в ракетостроении, окромя "Зенита" и РД-170 со своим семейством?    Даже за водород не смогли зацепиться.  :evil:

В том ведь нет вины разработчиков. Если бы кто знал, что ракете суждено слетать два раза, кто б ей стал заниматься? Но благодаря «Энергии» был вполне освоен и водород, и «крупноблочное ракетостроение», и доставка всего этого через всю страну куда надо, и стендовая отработка больших систем. Очевидно, и культура производства в этой области по крайней мере возросла, наверняка были освоены новые материалы. Все не упомнишь. Другое дело, что всё это было утеряно еще быстрее, чем приобретено, но ведь это уже совершенно другая история, к разработке системы отношения не имеющая.

Нет, я вовсе не большой поклонник «Энергии» и «Бурана» - сами по себе они, к сожалению, оказались бы малополезными даже в случае, если СССР не развалился бы и их удалось ввести в штатную эксплуатацию. Я лишь сравниваю, что из двух вещей (Э-Б или продолжение Н1-Л3) принесло бы больше пользы для страны. Мне кажется, что Э-Б позволили произвести некий скачок во многих областях, а Н1-Л3 уже были бы консервацией отсталости в чистом виде – попыткой обойти американские достижения 10-летней давности за счет технологий 20-летней давности.

[Morin]

hlynin пишет:

Morin пишет:
Проблемы были постоянно - и до и после гибели Челленджера, однако они не приводили к гибели, что и позволяет вам говорить о беспроблемности ;-) Например, уплотнители, приведшие к гибели Ч, прогорали до того несколько раз и об этом знало руководство НАСА, но игнорировало проблему. Вопреки демаршам специалистов.

Это я знаю. Проблемы бывают разные. У нас всегда пишут, что 1-й ИСЗ вышел на орбиту успешно, а между тем там проблемы были гораздо серьёзнее. НАСА не игнорировало проблему, а просто не считало это за проблему. Если бы 25-й полёт не начался в совершенно непригодных условиях (сосульки на шаттле были по метру), то и он обошёлся бы. Специалисты вовсе не выходили с демаршем, а указывали на необходимость улучшать прокладки. Что делалось, но без особой спешки

 Вы считаете техническое руководство НАСА идиотами или профанами в технике? Как иначе можно не считать проблемой прогар уплотнения критически важного стыка? Ведь катастрофы не было до Челленджера только потому, что не прогорали дублирующие уплотнители, а в том день прогорел и дублирующий. Причем хорошо было известно, что уплотнитель не держит именно при низких температурах. Разработчики настаивали на введение запрета на старт при температурах ниже некой установленной величины. А один инженер (ЕМНИП от Тиокола) написал письмо в НАСА с категорическими возражениями против пуска Челленджера. Но НАСА стремилась продемонстрировать , что система Спейс Шаттл неуклонно движется к заявленной частоте пусков (50 в год). На 86-й было запланировано ЕМНИП - 13 пусков. Что касается неудачного расположения прогара. При другом положении прогара вряд ли бы " никто не заметил происшествия".  Системе управления пришлось бы постоянно компенсировать возмущающий момент от струи прогара и нефакт, что корабль вышел бы на расчетную орбиту. Но экипаж, скорее всего, остался бы жив