Почему советский человек не полетел на Луну?

[Morin]

 "Не сомневаюсь, что программу Н1-Л3 можно было продолжать и что она рано или поздно завершилась бы успехом (если бы продолжали достаточно упорно) и что это обошлось бы даже дешевле, чем «Энергия» с «Бураном». Вопрос лишь в том, стоило ли дело того, чтобы продолжать, или деньги на «Энергию» и «Буран» (позволившие, в конечном счете, достичь более высокого технологического и технического уровня во многих отраслях) были потрачены с большей пользой."
Вопрос конечно интересный... С одной стороны - доведение Н-1 до серийного производства - консервировало технологическую базу на уровне 60-х годов, а разработка Э-Б дало мощный толчок совершенствованию технологий. С другой стороны такие крупные технические и экономические вопросы имеют еще и огромную политическую составляющую. К концу СССР мы создали Э-Б и серьезно продвинулись в технологии, однако практически все эти  достижения были анулированы концом СССР и последующей политикой РФ. И сама история закрытия Н-1 и создания Э-Б была использована деструктивными силами как аргумент за ликвидацию СССР. Как говориться: "Дорого яичко к христову праздничку." А что касается технологического отставания - оно не мешает нынешним руководителям впаривать населению гордость за РФ пусками древних ракет на основе Р-7 и продажей советских двигателей НК-33.
К стати, в прошлом году на юбилее по поводу 25-летия первого пуска Энергии один из тогдашних руководителей скромно посетовал, что утрачена значительная часть той технологической базы на которой делалась Энергия, скромно умолчав, что и он поживился на ее растаскивании.
Что касается твердоьопливных ускорителей и ЖРД. Нормальные технические и политические руководители стремятся к тому, чтоб изделие выполняло функцию ей предназначенную, при этом создание его должно укладываться в требуемые временные и стоимостные рамки. Когда же вход идут аргументы: "А вот они делают так, а мы так не можем, давайте научимся." - это начало конца. И ЖРД и РДТТ имеют свои достоинства и недостатки. ПМСМ, когда советское руководство ало команду вылезти из штанов, но сделать твердотопливные  МБР - это было неверно, а вот когда сказали, что плюем на американский аналог и делаем Б с жидкостными ускорителями - это здравый подход. Кстати, по планам НАСА по дальнейшему совершенствованию Шаттла планировалась замена ТТу на ЖРД-ные. Одним из аргументов было разрушение озонового слоя перхлоратами РДТТ. И еще: выйти на 50 пусков в год (не 100) НАСА стремилось всерьез. Если почитаете обзоры РКТ-прессы за первую половину 80-х, то увидите, что на пуски Шаттлом стояла большая очередь ПН и НАСА изо всех сил пыталась повысить частоту пусков, что явилось одной из причин гибели Челленждера.
Насчет многоразовости. Первые годы, спасенные ТТУ шаттлов не использовались повторно и,  в принципе, можно было обойтись без этого (возможно и дешевле было бы), но тут дело решала политика - многоразовый - значит многоразовый. И то, что ССМЕ потребует таких больших работ после каждого полета изначально не планировалось, иначе заявленную частоту было бы не возможно реализовать.

[Morin]

hlynin пишет:
Шаттл сделал подряд 24 успешных полёта, начиная с первого.
Покажите мне советскую ракету, столь же успешную
После катастрофы он успешно слетал ещё 82 раза подряд, а если говорить о стартах, то вообще все последующие 110 пусков были без малейших проблем.

Проблемы были постоянно - и до и после гибели Челленджера, однако они не приводили к гибели, что и позволяет вам говорить о беспроблемности ;-) Например, уплотнители, приведшие к гибели Ч, прогорали до того несколько раз и об этом знало руководство НАСА, но игнорировало проблему. Вопреки демаршам специалистов.

[hlynin]

Morin пишет:
Проблемы были постоянно - и до и после гибели Челленджера, однако они не приводили к гибели, что и позволяет вам говорить о беспроблемности ;-) Например, уплотнители, приведшие к гибели Ч, прогорали до того несколько раз и об этом знало руководство НАСА, но игнорировало проблему. Вопреки демаршам специалистов.

Это я знаю. Проблемы бывают разные. У нас всегда пишут, что 1-й ИСЗ вышел на орбиту успешно, а между тем там проблемы были гораздо серьёзнее. НАСА не игнорировало проблему, а просто не считало это за проблему. Если бы 25-й полёт не начался в совершенно непригодных условиях (сосульки на шаттле были по метру), то и он обошёлся бы. Специалисты вовсе не выходили с демаршем, а указывали на необходимость улучшать прокладки. Что делалось, но без особой спешки

[Дмитрий В.]

hlynin пишет:

Morin пишет:
Проблемы были постоянно - и до и после гибели Челленджера, однако они не приводили к гибели, что и позволяет вам говорить о беспроблемности ;-) Например, уплотнители, приведшие к гибели Ч, прогорали до того несколько раз и об этом знало руководство НАСА, но игнорировало проблему. Вопреки демаршам специалистов.

Это я знаю. Проблемы бывают разные. У нас всегда пишут, что 1-й ИСЗ вышел на орбиту успешно, а между тем там проблемы были гораздо серьёзнее. НАСА не игнорировало проблему, а просто не считало это за проблему. Если бы 25-й полёт не начался в совершенно непригодных условиях (сосульки на шаттле были по метру), то и он обошёлся бы. Специалисты вовсе не выходили с демаршем, а указывали на необходимость улучшать прокладки. Что делалось, но без особой спешки

То есть NASA думала про проблему, что она не проблема. Но проблема об этом не знала и проявила себя в самый неподходящий момент. 7 человек заплатили жизнью за заблуждение менеджмента NASA.

[Дмитрий Инфан]

hlynin пишет:

Morin пишет:
Проблемы были постоянно - и до и после гибели Челленджера, однако они не приводили к гибели, что и позволяет вам говорить о беспроблемности ;-) Например, уплотнители, приведшие к гибели Ч, прогорали до того несколько раз и об этом знало руководство НАСА, но игнорировало проблему. Вопреки демаршам специалистов.

Это я знаю. Проблемы бывают разные. У нас всегда пишут, что 1-й ИСЗ вышел на орбиту успешно, а между тем там проблемы были гораздо серьёзнее. НАСА не игнорировало проблему, а просто не считало это за проблему. Если бы 25-й полёт не начался в совершенно непригодных условиях (сосульки на шаттле были по метру), то и он обошёлся бы. Специалисты вовсе не выходили с демаршем, а указывали на необходимость улучшать прокладки. Что делалось, но без особой спешки

Скорее, американцев постигло элементарное невезение. Если бы уплотнитель прогорел в каком-нибудь другом месте, не там где располагалось крепление ТТУ, не в сторону бака, а в противоположную сторону, то "Челленджер" нормально бы взлетел, и никто даже не заметил бы прогара.
Аналогично и с "Колумбией".

[hlynin]

Например
1-й пуск Р-7 - аварийный
1-й пуск "Космос" -аварийный
1-й пуск "Н-1" -аварийный
1-й пуск "Союз" -аварийный
1-й пуск "Зенит" -аварийный
1-й пуск "Протон" - неаварийный, но в 4-х ступенчатом варианте он побивал все рекорды ненадёжности.

[hlynin]

Дмитрий Инфан пишет:
Скорее, американцев постигло элементарное невезение. Если бы уплотнитель прогорел в каком-нибудь другом месте, не там где располагалось крепление ТТУ, не в сторону бака, а в противоположную сторону, то "Челленджер" нормально бы взлетел, и никто даже не заметил бы прогара.

Не совсем так. Могло прогореть где угодно, но крепление вызывало  деформацию и вероятность прогара тут была выше. Прогар  считался неприятностью, но не смертельной опасностью

[pkl]

hlynin пишет:

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
Ведь с "Шаттлом" вышла аналогичная история. Его проектировали с расчетом на гораздо более частое использование, но по факту завод в Мичуде мог выпускать в год лишь 5 или 6 баков, и расширение производства не планировалось. Так что изначальные планы проектантов разошлись с окончательным намерением эксплуатантов.

Его планировали до 100 полётов в год, но сокращение всё же не из-за этого. Но всё же не 5-6 баков. Максимально было ок 13 полётов в год (не помню точно). И производство вполне могло быть увеличено до любой цифры (не мгновенно, конечно). Зато хорошо помню, что летал он недогруженным. Дошло до того, что отвёз на орбиту итальянский ИСЗ весом 400 кг - и это всё. Не учли самого главного - стремительной миниатюризации электроники. Масса общего оборота ПН не росла, а уменьшалась. К тому же с орбиты возить тоже стало невыгодно - КА устаревали стремительно, дешевле было сделать новые

Ну это смотря какие. Милстар шаттл никак не мог вывести. Главное - они просчитались со сроками активного существования КА. ИСЗ стали делать на 10-15 лет. При таких САС проще и дешевле сделать и запустить новый КА, нежели возвращать, ремонтировать и повторно запускать старый.

[hlynin]

Дмитрий В. пишет:
То есть NASA думала про проблему, что она не проблема. Но проблема об этом не знала и проявила себя в самый неподходящий момент. 7 человек заплатили жизнью за заблуждение менеджмента NASA.

Совершенно правильно. Любая катастрофа подтверждает это правило. Первое, что пришло на ум - Саяно-Шушенская ГЭС. Масштабов последствий недокрученных гаек никто и представить не мог, хотя об изношенном оборудовании знали вообще все.

[El Selenita]

sychbird пишет:

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
 Если, как вы говорите, за счет «зарплат тех, кто делал это изделие», то выходит, что советская дешевизна достигалась за счет экономии на благополучии собственных высококвалифицированных специалистов, которые делали тот же труд, что американцы, но получали за это намного меньше.

Все подобные утверждения некорректны с экономической точки зрения, хотя широко распространены в обществе.
У СССР и США была принципиально разная структура затрат на возмещение социальных потребностей работников промышленности и работников сферы НИОКР.
Американцы все средства на возмещение этих затрат получают на руки в виде зарплаты. И большую часть тратят на жилье и коммунальные расходы, страховки разного назначения и погашение кредитов и налоги.
В СССР жилье как бы дармовое, коммунальные расходы датировались, медицина бесплатная, кредита для большинства нет, налоги мизерные. Но расходы то реально производились через госбюджет.

Уровень жизни я сознательно оставляю за скобками в этой теме.

Я полностью согласен с тем, что вы сказали, про разную структуру на возмещение потребностей и т. д. Но я не вижу, каким образом это опровергает то, что я предположил.

Напомню: я возразил на мнение о том, что «Буран» стоил много дешевле «Шаттла». Смысл возражений в том, что при аналогичной сложности того и другого разница в стоимости в пользу «Бурана» может возникнуть или из-за большей производительности труда в СССР (чего не было), либо за счет экономии на благополучии работников. Совершенно неважно, каким именно способом это благополучие обеспечивается – прямыми выплатами зарплаты, как в США, или через государственные дотации на медицину и жилье.

Ну а то, что уровень жизни специалистов в СССР был действительно ниже, чем в США, подсказывает, что в материальном выражении производство техники в СССР действительно могло обходиться дешевле, чем аналогичное производство в США; но именно в основном за счет уровня жизни специалистов.

Речь ведь о возможности сравнений стоимости проекта исходя из стоимости зарплат работников. И оказывается, что нельзя из за невозможности учесть перекрестный счет по очень многим позициям.
Вот такой вот грустный вывод, но он объективен, исходя из реального положения с экономической статистикой. Как ни крутись, а получается сравнение твердого с зеленным.

Я согласен, что прямое и точное сравнение невозможно. Можно лишь сравнивать из общих соображений и очень грубо. Но как-то ведь можно. В часах трудозатрат, к примеру, или в долях от общегодовых доходов или расходов страны...

[El Selenita]

hlynin пишет:
По поводу стоимости - учитесь у немцев! Везде и всюду у них определяется не в марках и долларах, а

 Для изготовления одной ракеты требовалось всего 132 человеко-часа

Если измерять таким образом, то, чем более совершенное производство, тем дешевле ракеты. Даже при манипулировании зарплатами.

Я так думаю, что это время на одну только сборку. Сюда, мне кажется, не включены расходы на изготовление самих деталей, на выплавку сплавов, добычу руды, добычу топлива для выработки энергии на переработку сырья в материал, на компенсацию амортизации оборудования. Полный расход должен включать и эти затраты. Но учитывать затраты в человеко-часах - разумный способ приведения затрат к общему знаменателю.

[pkl]

Morin пишет:
 "Не сомневаюсь, что программу Н1-Л3 можно было продолжать и что она рано или поздно завершилась бы успехом (если бы продолжали достаточно упорно) и что это обошлось бы даже дешевле, чем «Энергия» с «Бураном». Вопрос лишь в том, стоило ли дело того, чтобы продолжать, или деньги на «Энергию» и «Буран» (позволившие, в конечном счете, достичь более высокого технологического и технического уровня во многих отраслях) были потрачены с большей пользой."

Я лично считаю, что прекращение программы Н1-Л3 и решение делать "Буран" было колоссальной ошибкой. Просто катастрофической. Многоразовые системы экономически нерентабельны, это было очевидно уже тогда, в середине 70-х. Каких-либо задач, которые требовали создания именно МТКС "Буран", не просматривалось. При этом, похоже, закрытие Н1-Л3 здорово деморализовало и демотивировало отрасль. На мой взгляд, надо было или доводить Н-1 и всё же высадиться на Луну с перспективой создания там базы /я думаю, это вполне было возможно в середине 80-х, что, на фоне катастрофы "Челленджера", имело бы оглушительный политический успех/, либо закрывать, но тогда свободные ресурсы тратить на технологическую модернизацию отрасли /водород на верхних ступенях РН, элементная база и т.п./. Очевидно, что "Буран" высосал все соки из отечественной космонавтики, при этом большиство созданных для него технологий были очень специфические, им трудно найти применение и в космосе, и на Земле. Т.е. "Буран" на самом деле законсервировал наше отставание на уровне 60-х гг. и сам оказался бесполезным. Эх! Хорошо быть крепким задним умом.

[hlynin]

pkl пишет:
ИСЗ стали делать на 10-15 лет. При таких САС проще и дешевле сделать и запустить новый КА, нежели возвращать, ремонтировать и повторно запускать старый.

Совершенно правильно. Про увеличение срока эксплуатации я забыл. Главное - возвращать нечего было. Только разве что спец спроектированный LDEF (я правильно?), но он не пошёл даже на 2-й полёт. Ремогт Хаббла - это всё. И тут подвернулась наша Мир. Шаттл был страшно неэкономичный, но ведь его к такому и не готовили. И ничего иного не было. Потом пошла сборка МКС - без неё тоже было бы сложно. Короче - не дураки считали и выбирали меньшее из зол и пользовались крайне неэкономично тем, что есть, экономя на разработках нового.
Думаю, свои деньги американцы считают лучше нас.

[El Selenita]

pkl пишет:

Morin пишет:
 "Не сомневаюсь, что программу Н1-Л3 можно было продолжать и что она рано или поздно завершилась бы успехом (если бы продолжали достаточно упорно) и что это обошлось бы даже дешевле, чем «Энергия» с «Бураном». Вопрос лишь в том, стоило ли дело того, чтобы продолжать, или деньги на «Энергию» и «Буран» (позволившие, в конечном счете, достичь более высокого технологического и технического уровня во многих отраслях) были потрачены с большей пользой."

Я лично считаю, что прекращение программы Н1-Л3 и решение делать "Буран" было колоссальной ошибкой. Просто катастрофической. Многоразовые системы экономически нерентабельны, это было очевидно уже тогда, в середине 70-х. Каких-либо задач, которые требовали создания именно МТКС "Буран", не просматривалось. При этом, похоже, закрытие Н1-Л3 здорово деморализовало и демотивировало отрасль. На мой взгляд, надо было или доводить Н-1 и всё же высадиться на Луну с перспективой создания там базы /я думаю, это вполне было возможно в середине 80-х, что, на фоне катастрофы "Челленджера", имело бы оглушительный политический успех/, либо закрывать, но тогда свободные ресурсы тратить на технологическую модернизацию отрасли /водород на верхних ступенях РН, элементная база и т.п./. Очевидно, что "Буран" высосал все соки из отечественной космонавтики, при этом большиство созданных для него технологий были очень специфические, им трудно найти применение и в космосе, и на Земле. Т.е. "Буран" на самом деле законсервировал наше отставание на уровне 60-х гг. и сам оказался бесполезным. Эх! Хорошо быть крепким задним умом.  

Мне все-таки кажется, что именно продолжение Н1-Л3 было бы «консервацией отставания на уровне 60-х гг.» Н1 морально устарела еще до начала ЛКИ, а строить на таком монстре дальнейшее продвижение на Луну – это был бы риск чрезмерный. Если уж даже «Протон» в 4-ступенчатом варианте терпел аварию за аварией... Даже верхняя водородная ступень не спасла бы дело при том, что у Н1 было внизу. «Энергия» на этом фоне была большим шагом вперед, большой толчок получили и другие отрасли, завязанные на собственн «Буране».

Что касается перспективы лунной базы к 80-м... Наверное, это было вполне реальным, но тогда не факт, что американцы в виду советской лунной базы продолжили бы двигаться туда же, куда они двигались (если они вообще двигались пору 80-х). Мне кажется, что после первых советских успехов на Луне они, убедившись в серьезности наших намерений, снова выставили бы Луну на первый план. И вполне возможно, что, оперативно создав грузовой сверхтяж на базе «Шаттла», они получили бы лунную базу еще быстрее, чем СССР смог бы сделать это с помощью Н1. Конечно, это лишь предположения.

[sova]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:

Поэтому если вам что-то и режет глаз, то только потому, что вы оперируете обрывками фактов вместо фактов.

Да? Например, в данном случае мне режет глаз провинциальная развязность ваших утверждений, совершенно несовместимая с нормальным обсуждением затронутых вопросов (к которому вы, собственно,  ни в каком смысле не готовы, по моему скромному мнению). Так как это факт цельный и законченный, то даже в этом простом заявлении вы попадаете пальцем в небо. Что уж говорить о более сложных материях.

Впрочем, ничего другого от человека, так бодро манипулирующего фактами (если не обрывочными, то уж точно "отфильтрованными" и "проинтерпретированными"), я и не ожидал. А если уж переходить к обмену  личными впечатлениями, то вам стоило бы целиком прочесть хотя бы те книги, на которые вы ссылаетесь, потому что без этого вашим единственным действенным оружием в "идейной борьбе" с мало-мальски осведомленными оппонентами и дальше будет душераздирающая зевота, поражающая их при чтении генерируемых вами матрацев текста.

[TAU]

hlynin пишет:

Думаю, свои деньги американцы считают лучше нас.

Наглядный пример - экономическое обоснование при принятии решения о создании Спэйс Шаттла.

[sova]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
И вполне возможно, что, оперативно создав грузовой сверхтяж на базе «Шаттла»

Угу, самый простой и естественный путь к лунной базе. Это само по себе стоит анекдота о "гландах автогеном через задний проход".

[fagot]

TAU пишет:
Я бы переформулировал, правда, на "в существующих сегодня американских реалиях".
И напомнил бы, что поначалу они эти реалии не осознавали - планировали развернуть производство РД-180 у себя и купили для этого даже лицензию и техническую документацию.

Первоначально были требования, что при выведении правительственных ПН двигатель должен быть произведен в США. Потом, когда решили в EELV оставить обоих дублеров, требование стало некритичным для независимого доступа в космос, т.к. Дельта-4 имела заметно меньше иностранных компонентов, да и те делались союзниками США. Тогда в дело вступила экономика.

[pkl]

hlynin пишет:

pkl пишет:
ИСЗ стали делать на 10-15 лет. При таких САС проще и дешевле сделать и запустить новый КА, нежели возвращать, ремонтировать и повторно запускать старый.

Совершенно правильно. Про увеличение срока эксплуатации я забыл. Главное - возвращать нечего было. Только разве что спец спроектированный LDEF (я правильно?), но он не пошёл даже на 2-й полёт. Ремогт Хаббла - это всё. И тут подвернулась наша Мир. Шаттл был страшно неэкономичный, но ведь его к такому и не готовили. И ничего иного не было. Потом пошла сборка МКС - без неё тоже было бы сложно. Короче - не дураки считали и выбирали меньшее из зол и пользовались крайне неэкономично тем, что есть, экономя на разработках нового.
Думаю, свои деньги американцы считают лучше нас.

Получается да, ремонт Хаббла, обслуживание Мира и МКС. И всё. Ну и LDEF /ОДНА ШТУКА!!!/. Программа ещё десятилетие существовала по инерции, пока катастрофа Колумбии не сказала: ВСЁ!!! ХВАТИТ!!!

[El Selenita]

sova пишет:

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:

Поэтому если вам что-то и режет глаз, то только потому, что вы оперируете обрывками фактов вместо фактов.

Да? Например, в данном случае мне режет глаз провинциальная развязность ваших утверждений, совершенно несовместимая с нормальным обсуждением затронутых вопросов (к которому вы, собственно, ни в каком смысле не готовы, по моему скромному мнению).

Ну уж простите меня за мою провинциальность. Мы тут в глуши люди дикие, про мегаполисы только в газетах, с опозданием приходящих, читаем, и готовиться нам совершенно уж никак невозможно за нашей дикостью и провинциальностью. До ваших высот нам как до звезды небесной, смотрим на вас, как на вольных птиц, весь бренный мир своим орлиным совиным оком c гуканьем озирающих и до нас, провинциалов, порою снисодящих. Спасибо вам за это, вы нам как отец родной и учитель.

Так как это факт цельный и законченный, то даже в этом простом заявлении вы попадаете пальцем в небо. Что уж говорить о более сложных материях.

Вероятно, родной вы мой птах, вероятно. Но вы, конечно, не позволите нам блуждать в наших провинциальных потемках и сейчас же пригвоздите нас к позорному столбу верной интерпретацией бесспорных фактов.

Впрочем, ничего другого от человека, так бодро манипулирующего фактами (если не обрывочными, то уж точно "отфильтрованными" и "проинтерпретированными" , я и не ожидал. А если уж переходить к обмену личными впечатлениями, то вам стоило бы целиком прочесть хотя бы те книги, на которые вы ссылаетесь, потому что без этого вашим единственным действенным оружием в "идейной борьбе" с мало-мальски осведомленными оппонентами и дальше будет душераздирающая зевота, поражающая их при чтении генерируемых вами матрацев текста.

Благодарю вас за совет, я прямо сейчас устремлюсь к книжным полкам и начну их читать заново с первой страницы до последней и в обратном направлении.

А пока я мчусь к книжным полкам, вы сможете, наконец, перейти от личных советов и обсуждения моей скромной личности, на которое вы отвлеклись и которое заняло все ваше сообщение от начала до конца (за что я благодарен вам безмерно), к деятельной и неопровержимой аргументации, каковой совершенно не осталось места в вашем сообщении. Ждём с надеждой, нетерпением и предвкушением в наших провинциях.