Почему советский человек не полетел на Луну?

[fagot]

hlynin пишет:
Не учли самого главного - стремительной миниатюризации электроники. Масса общего
оборота ПН не росла, а уменьшалась. К тому же с орбиты возить тоже стало
невыгодно - КА устаревали стремительно, дешевле было сделать новые

Тут вы загнули. Количество и особенно масса спутников связи существенно выросли со времен появления шаттла, масса так растет до сих пор. САС так же увеличился не слишком принципиально, в 1,5-2 раза. Другое дело, что даже такое увеличение грузопотока все еще недостаточно, чтобы многоразовость стала выгодной. В целом росла и масса низкоорбитальных КА, хотя там ситуация более сложная. Уже в момент проектирования шаттла было понятно, что эпоха капсульных фоторазведчиков заканчивается, а кроме них возить особо нечего было и в дошаттловскую эпоху.

[G.K.]

TAU пишет:
И все же в январе 1986го сломалось    

Тау, вы дурак. Пускай меня и забанят - но вы-дурак. Я вам в контексте возвращаемости пишу: ТТУ Шаттла-прочная труба и там нечему ломаться.
А вы мне пишите- " а оно сломалось"... При том что при возвращении происходит нагрев и удар на  ускоритель, а тут прогорел небольшой участок уплотнителя, который при приводнении особых нагрузок не испытывает. Вы сравниваете тёплое с мягким и это сходит вам с рук. Уже достало. 

[El Selenita]

sova пишет:

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
И вполне возможно, что, оперативно создав грузовой сверхтяж на базе «Шаттла»

Угу, самый простой и естественный путь к лунной базе. Это само по себе стоит анекдота о "гландах автогеном через задний проход".

Это уж вам виднее, я верю в ваш опыт. У нас провинциальные врачи гланды удаляют иными способами, все больше по старинке, но в вашем центре культуры, просвещения и прогресса вы уж наверняка на своём опыте знаете о передовых достижениях медицины в этой области.

P.S. Кстати, вы не подскажете, у совы есть гланды? Я не могу знать, но вы-то наверняка знаете.

[G.K.]

fagot пишет:
При этом у ТТУ шаттла все равно приходится отстреливать выступающую часть сопла, чтобы она при загибе от удара о воду не повредила чего-нибудь и не мешала установке заглушки

Ну ясное дело, что эта труба утонет без заглушки.

fagot пишет:
 Если РД-170 приложить с той же скоростью о воду, как ТТУ, он перестанет быть многоразовым, да и защитить от соленой воды все это хитросплетение трубопроводов и датчиков тоже непросто.

Вот вот. ЖРД спасать намного сложнее, чем РДТТ. Не даром у Маска "кузнечик".

[fagot]

pkl пишет:
Ну это смотря какие. Милстар шаттл никак не мог вывести.

До катастрофы Челленджера планировалось использовать шаттл с Центавром, так что теоретически мог.

pkl пишет:
Главное - они просчитались со сроками активного существования КА. ИСЗ стали
делать на 10-15 лет. При таких САС проще и дешевле сделать и запустить новый КА,
нежели возвращать, ремонтировать и повторно запускать старый.

Спутник связи или Навстар шаттл не мог вернуть при любом САС, а низкоорбитальных, если не считать фоторазведчиков, и тогда было немного, и САС у них был вполне приличный.

[pkl]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
Мне все-таки кажется, что именно продолжение Н1-Л3 было бы «консервацией отставания на уровне 60-х гг.» Н1 морально устарела еще до начала ЛКИ, а строить на таком монстре дальнейшее продвижение на Луну – это был бы риск чрезмерный. Если уж даже «Протон» в 4-ступенчатом варианте терпел аварию за аварией... Даже верхняя водородная ступень не спасла бы дело при том, что у Н1 было внизу. «Энергия» на этом фоне была большим шагом вперед, большой толчок получили и другие отрасли, завязанные на собственн «Буране».

Что касается перспективы лунной базы к 80-м... Наверное, это было вполне реальным, но тогда не факт, что американцы в виду советской лунной базы продолжили бы двигаться туда же, куда они двигались (если они вообще двигались пору 80-х). Мне кажется, что после первых советских успехов на Луне они, убедившись в серьезности наших намерений, снова выставили бы Луну на первый план. И вполне возможно, что, оперативно создав грузовой сверхтяж на базе «Шаттла», они получили бы лунную базу еще быстрее, чем СССР смог бы сделать это с помощью Н1. Конечно, это лишь предположения.

Это всё альтернативная история. Сейчас легко спорить, точно зная, что было, что мы могли и они. Не думаю, что надо так глубоко рыть. Скорее всего, было бы бодание: мы с Н-1 и Луной, американцы с шаттлом. Вряд ли они стали менять коней на переправе, скорее стали пропагандировать, мол, русские повторяют то, что мы сделали 10 лет назад. Ну и мы тоже во всю орали про неэффективность и ненадёжность шаттла. Какие бы это были пропагандистские битвы!    Прозрение наступает в середине 80-х, когда у них "Челленджер" взорвался. А к тому моменту, я думаю, у нас уже бытовка на Луне, гордо именуемая Первой в истории человечества Базой на другом небесном теле.

Про надёжность: а на Союзе сколько камер? И ничего, летает. Отработали бы. Сейчас посмотрим, как НК-33 будут летать. Чувствую, ещё будет повод пожалеть о закрытии Н-1.

Ну а про отставание. Ракета - это лишь транспортное средство. Отработали бы Н-1 - освободились средства под другие программы. Про программу доставки грунта с Марса знаете? Опять же, ИК телескоп  или буровую установку можно было привезти на Луну.

[G.K.]

Нуб пишет:
А какие преимущества дает "шатл" - только как подавление средств ПРО, внезапный удар - это хорошее средство первого удара

Слушайте, а менее дурных идей, как подавить ПРО нет? Тут на форуме ( за давность лет уж не вспомню где именно) народ прикидывал, и получалось, что у Шаттла будут большие проблемы с нырками над Москвой. Проще выбросить "мину" из отсека и лететь домой.

Myth пишет:
будете злоупотреблять потреотизмом, закончите так же.

Так Старый его сразу раскусил. Старый в бане, тау жжот.

[pkl]

fagot пишет:

pkl пишет:
Ну это смотря какие. Милстар шаттл никак не мог вывести.

До катастрофы Челленджера планировалось использовать шаттл с Центавром, так что теоретически мог.

Но ещё до катастрофы Челленджера были большие нарекания насчёт безопасности такой схемы /водород то испаряется/. Поэтому в такой конфигурации шаттл так ни разу и не полетел.

pkl пишет:
Главное - они просчитались со сроками активного существования КА. ИСЗ стали
делать на 10-15 лет. При таких САС проще и дешевле сделать и запустить новый КА,
нежели возвращать, ремонтировать и повторно запускать старый.

Спутник связи или Навстар шаттл не мог вернуть при любом САС, а низкоорбитальных, если не считать фоторазведчиков, и тогда было немного, и САС у них был вполне приличный.

Вот и получается сверхдорогая, сложная транспортная система, способная выводить и возвращать только определённые ПН с определённых орбит. Причём подходящих ПН оказалось не так много, чтобы оправдать соответствующие расходы.

[TAU]

G.K. пишет:

Тау, вы дурак. 

вы мне пишите- " а оно сломалось"... При том что при возвращении происходит нагрев и удар на ускоритель, а тут прогорел небольшой участок уплотнителя, который при приводнении особых нагрузок не испытывает. Вы сравниваете тёплое с мягким

Вы - не просто демагог (аргумент - оппонент дурак), а еще и малограмотный. "Вы мне пишите"...

При чем здесь приводнение? 
Я писал не об этом. Я имел в виду, что вообще ТТУ может и "надежная труба", но с сочленениями - и в определенной ситуации она "сломалась". Что привело к трагическим последствиям. Или прогар - это не "сломалась"? Или этого не было, потому что у мудрых американцев не может ломаться в принципе?

Мысль теперь ясна?

[TAU]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:

вполне возможно, что, оперативно создав грузовой сверхтяж на базе «Шаттла», они получили бы лунную базу еще быстрее, чем СССР смог бы сделать это с помощью Н1

Выше кажется Дмитрий В. писал, что рассматривавшийся подобный супертяж выводил лишь 70 тонн. 
H-1 худо-бедно 95 тонн, как и Энергия.

[El Selenita]

pkl пишет:
Это всё альтернативная история. Сейчас легко спорить, точно зная, что было, что мы могли и они.

Да, пожалуй. Альтернативную историю можно обсуждать долго и бесплодно.

Не думаю, что надо так глубоко рыть. Скорее всего, было бы бодание: мы с Н-1 и Луной, американцы с шаттлом. Вряд ли они стали бы менять коней на переправе, скорее стали бы пропагандировать, мол, русские повторяют то, что мы сделали 10 лет назад. Ну и мы бы тоже во всю орали про неэффективность и ненадёжность шаттла. Какие бы это были пропагандистские битвы!  

Может быть, может быть. Но, если мне не изменяет память, американцы вовсе не собирались бросать Луну после «Аполлона» на очень долгий срок. Они же собирались сделать «Шаттл» универсальным носителем под выполнение текущих задач, увеличив благодаря ему грузопоток в космос. Одной из первых больших задач (вдобавок к рутинному выводу спутников) виделась постройка модульной станции, а там, вслед за этим, виделось и пилотируемое исследование Луны и Марса. Ввиду же советских успехов с Луной приоритеты вполне могли пересмотреть.

Однако это действительно альтернативная история.

Прозрение наступило бы в середине 80-х, когда у них "Челленджер" взорвался. А к тому моменту, я думаю, у нас уже была бы бытовка на Луне, гордо именуемая Первой в истории человечества Базой на другом небесном теле.

Ага, для этого достаточно было только отправить туда беспилотный Л3, как это предполагалось в позднейших проектах, и дождаться его посещения космонавтом, прилетевшим позже. Наверняка этот дожидающийся космонавта беспилотный корабль объявили бы базой.

Про надёжность: а на Союзе сколько камер? И ничего, летает. Отработали бы.

Так известно же, что проблему создает не число камер, а число ТНА.

Сейчас посмотрим, как НК-33 будут летать. Чувствую, ещё будет повод пожалеть о закрытии Н-1.

Так всегда жалели и сейчас жалеют. Понять жалеющих можно. Мне вот интереснее, как будет летать три-Фалькон.

Ну а про отставание. Ракета - это лишь транспортное средство. Отработали бы Н-1 - освободились бы средства под другие программы. Про программу доставки грунта с Марса знаете? Опять же, ИК телескоп или буровую установку можно было привезти на Луну.

Ясное дело, что придумать задачи всегда можно. Я же говорил только о том, что «Энергия» была, по сравнению с Н1, большим технологическим и техническим шагом вперед именно в ракетостроении. На фоне «Энергии» Н1 – отставание, на фоне Н1 «Энергия» - прогресс. Другое дело, что плодами прогресса воспользоваться не удалось.

[fagot]

TAU пишет:
И это "нормальные", мудрые американцы, которые в отличие от наших могут .
Не учли самого главного...
А я ведь об этом выше неоднократно писал - программа Спэйс Шаттл вылилась в бессмысленную авантюру. Которую наши аналитики просчитали и осознали еще при принятия решения о создании Бурана. Просто поверить в подобную американскую
некомпетентность не смогли. Думали, что США планируют что-то этакое военное, без Спэйс Шаттла невозможное.

Нельзя сводить шаттл к чистой экономике и отделять его от политики. Это был в значительной степени очередной флаговтык, призванный показать превосходство США и втянуть СССР в гонку, и эта задача была им успешно выполнена. При этом часть средств была сэкономлена на одноразовых РН, пилотируемых КК и ОС, которые заменял шаттл. Не знаю, что там просчитали аналитики, но советское руководство очень даже повелось на эту "авантюру". Но это опять-таки с чисто рациональной точки зрения, только вот государства, как и отдельные люди, не действуют строго рационально, поэтому в реальности СССР не мог не ответить на вызов, так как точка в соревновании двух систем к середине 70-х еще далеко не была поставлена. 

[G.K.]

TAU пишет:
Или прогар - это не "сломалась"?

Вы не видите разницы между словом "прогар" и "сломалось"? В контексте приводнения "сломалось"- это значит механически переломилось/прогнулось/раздавилось.

TAU пишет:
При чем здесь приводнение?

Вот при этом: 

TAU пишет:
Или что спасение произвольной сложности техники при приземлении на твердую поверхность сложнее, нежели при приводнении?

Вы начисто игнорируете разницу в конструкции сравниваемых вами объектов? Вы писали эту цитату в контексте сравнения спасаемости блоков А Энергии и ТТУ Шаттла. "Дубовость" ТТУ вы видимо игнорировали.

[fagot]

TAU пишет:
При чем здесь приводнение?
Я писал не об этом . Я имел в виду, что вообще ТТУ может и "надежная труба", но с
сочленениями - и в определенной ситуации она "сломалась" . Что привело к
трагическим последствиям. Или прогар - это не "сломалась"? Или этого не было , потому что у мудрых американцев не может ломаться в принципе?

Приводнение здесь при том, что речь шла о сравнении сложности спасения жидкостной и твердотопливной ступеней. Если вы хотите сравнивать надежность данных ступеней на активном участке их работы, то придется вспомнить и три аварии Зенита по вине РД-171, при этом никак нельзя доказать, что подобный отказ в составе Энергии-Бурана не привел бы к трагическим последствиям.

[fagot]

pkl пишет:
Но ещё до катастрофы Челленджера были большие нарекания насчёт безопасности
такой схемы /водород то испаряется/. Поэтому в такой конфигурации шаттл так ни разу и не полетел.

Это уже из-за перестраховки, а до Челленджера и необходимости такой не успело возникнуть. 

pkl пишет:
Вот и получается сверхдорогая, сложная транспортная система, способная выводить
и возвращать только определённые ПН с определённых орбит. Причём подходящих ПН
оказалось не так много, чтобы оправдать соответствующие расходы.

Шаттл в общем-то выполнил задачу уже после первых полетов, но закрыть его сразу было нельзя по тем же политическим мотивам, вот и тянули столько лет, стараясь приспособить хоть под что-то, благо средств хватало.

[El Selenita]

TAU пишет:

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:

вполне возможно, что, оперативно создав грузовой сверхтяж на базе «Шаттла», они получили бы лунную базу еще быстрее, чем СССР смог бы сделать это с помощью Н1

Выше кажется Дмитрий В. писал, что рассматривавшийся подобный супертяж выводил лишь 70 тонн.
H-1 худо-бедно 95 тонн, как и Энергия.

Ну почему же 70 т, в 90-м году это виделось как до 77 тонн ( http://pdf.aiaa.org/preview/1990/PV1990_3685.pdf ). Но эта цифра, учтите, для случая, когда время разработки сокращено до минимума, а использование готовых деталей "Шаттла" увеличено до максимума. То есть такая грузоподъемность достигается, если в структуре "Шаттла" не менять ничего, кроме самого необходимого - просто заменить планер контейнером. Такая структура виделась как дополнение к самому "Шаттлу", т. е. изготавливалась из штатных элементов по необходимости. При этом десяток тонн туда-сюда практической роли не играет.
Но при необходимости на базе "Шаттла" могли бы изготавливаться гораздо более грузоподъемные ракеты. Одно только добавление еще одной секции в бустеры уже дала бы значительный выигрыш. А ведь есть еще и такие возможности, как удлиннение центрального бака и даже установка 3-й ступени (которая все равно бы потребовалась - как и "Энергии", кстати - для вывода на высокие орбиты и к Луне). Всё это дает резервы грузоподъемности в десятки тонн. Конечно, на это пошли бы только если бы возникла потребность (а она не возникла), и это потребовало бы дополнительных средств, но это были бы не слишком большие средства по сравнению с тем, сколько было потрачено на сам "Шаттл".

[TAU]

hlynin пишет:
Шаттл сделал подряд 24 успешных полёта, начиная с первого.

Возьмем прямой аналог - Энергию-Буран. С первого полета успешно полетела Энергия. Второй пуск Энергии был первым пуском Бурана. Полет прошел успешно.

[TAU]

fagot пишет:

речь шла о сравнении сложности спасения жидкостной и твердотопливной ступеней... никак нельзя доказать, что подобный отказ в составе Энергии-Бурана не привел бы к трагическим последствиям

Просто я хотел подчеркнуть, что твердотопливная ступень "сломаться" может - это все же изделие рук человеческих.
Согласен с Вами, что катастрофы по вине двигателей РД-171 имели место, и при пилотируемом полете подобное могло иметь место
Правда, http://www.buran.ru/htm/katapu.htm

Аварии на старте и первых секундах полета могут сопровождаться пожаром и взрывом РН, при которых экипаж должен быть удален на достаточно большое расстояние, безопасное (с учетом защитного снаряжения) по давлению во фронте ударной волны и по влиянию пожара... Катапультные кресла ОК "Буран" К-36РБ, в которых члены экипажа должны находится в скафандрах (защитное снаряжение "Стриж", также разработанное в КБ "Звезда" специально для полетов на орбитальных кораблях), разработаны с учетом указанных требований и обеспечивают удаление экипажа на расстояние 500 м... средства формирования оптимальной траектории, обеспечивающие безопасное катапультирование членов экипажа при аварии ракетно-космического комплекса на стартовой позиции, на участке выведения на орбиту (до высоты 25 км и скорости М=3), при спуске многоразового корабля с орбиты (начиная с высоты 30 км и скоростей М=3) и при приземлении вплоть до полной остановки корабля

в «Буране» была предусмотрена система экстренного спасения экипажа. На малых высотах работала катапульта для первых двух пилотов; на достаточной высоте, в случае нештатной ситуации, «Буран» мог отделяться от ракеты-носителя и совершать экстренную посадку

[TAU]

fagot пишет:

Нельзя сводить шаттл к чистой экономике и отделять его от политики. Это был в значительной степени очередной флаговтык, призванный показать превосходство США и втянуть СССР в гонку, и эта задача была им успешно выполнена. При этом часть средств была сэкономлена на одноразовых РН, пилотируемых КК и ОС, которые заменял шаттл. Не знаю, что там просчитали аналитики, но советское руководство очень даже повелось на эту "авантюру". Но это опять-таки с чисто рациональной точки зрения, только вот государства, как и отдельные люди, не действуют строго рационально, поэтому в реальности СССР не мог не ответить на вызов, так как точка в соревновании двух систем к середине 70-х еще далеко не была поставлена.

Аналитики просчитали экономическую неэффективность Шаттла и потенциальную его военную опасность. 
Безусловно, не реагировать на военную опасность политическое руководство СССР не могло.
Да, Шаттл - флаговтык в некотором смысле. Изображение Шаттла стало на многие годы символом американских достижений и величия, используемым в миллионах реклам, наклеек, эмблем и прочая, и прочая. Собственно, как и Буран у нас.

В целом с Вами сказанным не поспоришь.

[hlynin]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
Ага, для этого достаточно было только отправить туда беспилотный Л3, как это предполагалось в позднейших проектах, и дождаться его посещения космонавтом, прилетевшим позже. Наверняка этот дожидающийся космонавта беспилотный корабль объявили бы базой.  

Точно!