Почему советский человек не полетел на Луну?

[pkl]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:

А вернуться не могут до сих пор. Тоже хороший урок на будущее - НЕЛЬЗЯ ТЕРЯТЬ ЗАВОЁВАННЫЕ ВЫСОТЫ! Но это уже совсем другая история.

Я не знаю, можно ли говорить о потере завоеванных высот. Завоевания-то были куплены ценой больших – очень больших – денег, и поддерживать их можно было, лишь сохраняя соответствующий уровень расходов...

Да вот не скажите. Поддерживать инфраструктуру - это совсем не то же самое, что создавать её с нуля. И проблема возвращения как раз в том и состоит, что всё надо делать заново: носитель, корабль. Вообще всё. А это значит, что будет программа, по масштабу вполне себе как Аполлон.

Ну и вопрос политической воли.

Нет, почему же? Создание «Бурана» тоже потребовало большого технологического скачка, не так ли?

Ну и что там такого было в "Буране"? Гравимол? Система автоматической посадки? ЭХГ?

Всё равно не гиперзвуковой самолёт.

  

Ну и какие-такие плоды дала программа "Энергия-Буран" в ракетостроении, окромя "Зенита" и РД-170 со своим семейством?    Даже за водород не смогли зацепиться.  :evil:  

В том ведь нет вины разработчиков. Если бы кто знал, что ракете суждено слетать два раза, кто б ей стал заниматься? Но благодаря «Энергии» был вполне освоен и водород, и «крупноблочное ракетостроение», и доставка всего этого через всю страну куда надо, и стендовая отработка больших систем. Очевидно, и культура производства в этой области по крайней мере возросла, наверняка были освоены новые материалы. Все не упомнишь. Другое дело, что всё это было утеряно еще быстрее, чем приобретено, но ведь это уже совершенно другая история, к разработке системы отношения не имеющая.

Нет, я вовсе не большой поклонник «Энергии» и «Бурана» - сами по себе они, к сожалению, оказались бы малополезными даже в случае, если СССР не развалился бы и их удалось ввести в штатную эксплуатацию. Я лишь сравниваю, что из двух вещей (Э-Б или продолжение Н1-Л3) принесло бы больше пользы для страны. Мне кажется, что Э-Б позволили произвести некий скачок во многих областях, а Н1-Л3 уже были бы консервацией отсталости в чистом виде – попыткой обойти американские достижения 10-летней давности за счет технологий 20-летней давности.

В том нет вины разработчиков. Это вина тех, кто принял решение делать систему "Буран".

Что касается отсталости. Водород так и не был освоен. Мы не применяем его до сих пор. СССР так и не научился делать ИСЗ с негерметичными корпусами, советские спутники жили, в основном, порядка 3-х лет. Наши ИСЗ детальной фоторазведки вплоть до начала 2000-х гг / :!:  :!:  :!: / использовали капсулы с фотоплёнкой!!! СССР так и не создал постоянную систему радиолокационного наблюдения. Россия только сейчас приблизилась к этой задаче. Советская элементная база настолько отстала, что не выдержала конкуренции с импортной - некоторые наши соврменные ИСЗ состоят на 80% из иностранных комплектующих. До сих пор! Далее. Свернув проект Н1-Л3, мы на десятилетия потеряли шанс высадить человека на Луну и доставить грунт с Марса. Параллельно были закрыты работы по Алмазу и Спирали, которые, пожалуй, были столь же осмысленны, как Буран, но хоть не такие дорогие. И результатами которых ещё можно было бы как то воспользоваться. Т.е. "Энергия-Буран" стала действительно катастрофой для нашей космонавтики, сопоставимой с ядерной бомбардировкой!

И в этой связи приходится признать, что шаттл да, свою главную задачу выполнил на 100%! Даже на 150.  :evil:

[us2-star]

Простите что встреваю...   :oops:
крайние страниц 5-10 идет Шаттлобуран... 
Кто всё прочёл, там на заглавный вопрос ответы есть?
Спасибо!

[pkl]

Ну в общем, пришли к выводу, что человек не полетел, потому что Н-1 закрыли, а с Энергией - не успели. А Н-1 закрыли, потому что решили делать Буран в ответ на шаттл. А решили - от дурости власть предержащих.

[Morin]

us2-star пишет:
Простите что встреваю...  :oops:  
крайние страниц 5-10 идет Шаттлобуран...
Кто всё прочёл, там на заглавный вопрос ответы есть?
Спасибо!

Мнения разделились. Меньшинство считает, что не мог "по определению", большинство, что мог, но помешал субъктивный фактор.  Споры в основном о том, что было бы эффективнеее с точки зрения высадки на Луну: доводка Н-1 (я так считаю) или использование Энергии

[Edd70]

Космос-это большая политика и огромные деньги. Если не полетели - значит кому-то это было выгодно.

[hlynin]

Morin пишет:
 Вы считаете техническое руководство НАСА идиотами или профанами в технике? Как иначе можно не считать проблемой прогар уплотнения критически важного стыка? Ведь катастрофы не было до Челленджера только потому, что не прогорали дублирующие уплотнители, а в том день прогорел и дублирующий. Причем хорошо было известно, что уплотнитель не держит именно при низких температурах. Разработчики настаивали на введение запрета на старт при температурах ниже некой установленной величины. А один инженер (ЕМНИП от Тиокола) написал письмо в НАСА с категорическими возражениями против пуска Челленджера. Но НАСА стремилась продемонстрировать , что система Спейс Шаттл неуклонно движется к заявленной частоте пусков (50 в год). На 86-1 было запланировано ЕМНИП - 13 пусков. Что касается неудачного расположения прогара. При другом положении прогара вряд ли бы " никто не заметил происшествия". Системе управления пришлось бы постоянно компенсировать возмущающий момент от струи прогара и нефакт, что корабль вышел бы на расчетную орбиту. Но экипаж, скорее всего,

Всё, что Вы писали - известно давно и всем. Прогар уплотнения - не прогар двигателя. Да, руководство очень хотело войти в график и следы сажи не посчитало критическим. Они появлялись неоднократно, тем дело и ограничилось. Задним умом сильны все. Если бы упавший ТЭ на Аполлоне-13 заменили, экспедиция бы состоялась и не имели бы мы замечательного фильма.  ТЭ даже протестировали, но катастрофы не почуяли.
Кстати, говоря по теме, если бы ТТУ были одноразовыми, то вообще ни о каких прогарах бы никто не знал

[Salo]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
 Ясное дело, что придумать задачи всегда можно. Я же говорил только о том, что «Энергия» была, по сравнению с Н1, большим технологическим и техническим шагом вперед именно в ракетостроении. На фоне «Энергии» Н1 – отставание, на фоне Н1 «Энергия» - прогресс. Другое дело, что плодами прогресса воспользоваться не удалось.

Плодами Н1 не  удалось воспользоваться из-за "крутого" начала работ по Энергии-Бурану.
Если бы не это, Зенит полетел бы на четырёх-пяти НК-33 в 1980 году и не падал бы при отказе  двигателя в газоход. Да и летать он мог с водородным РБ на 11Д56, а то и с водородной второй ступенью на 11Д57.

[Salo]

hlynin пишет:
Кстати, говоря по теме, если бы ТТУ были одноразовыми, то вообще ни о каких прогарах бы никто не знал

Одноразовость ТТУ не отменяет их сборки из секций. Иначе нужно строить завод по их производству прямо на космодроме.

[hlynin]

Salo пишет:
Одноразовость ТТУ не отменяет их сборки из секций. Иначе нужно строить завод по их производству прямо на космодроме.

Я говорю о том, что нашли следы прогара после ПРЕДЫДУЩЕГО полёта. В случае одноразовости никаких подозрений бы не было вообще.

[El Selenita]

pkl пишет:
Да вот не скажите. Поддерживать инфраструктуру - это совсем не то же самое, что создавать её с нуля. И проблема возвращения как раз в том и состоит, что всё надо делать заново: носитель, корабль. Вообще всё. А это значит, что будет программа, по масштабу вполне себе как Аполлон.

По масштабу да, но все-таки очень многое уже есть – стартовый комплекс, МИК, стендовая база. Да и ту же ракету изготовить с использованием элементов «Шаттла» (тех же бустеров и оснастки для центрального бака) и при наличии почти готовых двигателей 2-й ступени всяко проще, чем было тогда, в начале 60-х, все делать фактически с нуля.

Нет, почему же? Создание «Бурана» тоже потребовало большого технологического скачка, не так ли?

Ну и что там такого было в "Буране"? Гравимол? Система автоматической посадки? ЭХГ?

Я не интересовался деталями, но всяко технология отличалась от той, по которой делали самолеты той поры. Взять хотя бы теплозащиту. Сплавы опять-таки.

Всё равно не гиперзвуковой самолёт.

И не подводная лодка.

Что касается отсталости. Водород так и не был освоен. Мы не применяем его до сих пор.

Он был освоен. Двигатели были сделаны, ракета летала. Значит, был освоен. А не летаем до сих пор – значит, было да сплыло. Но было ведь.

СССР так и не научился делать ИСЗ с негерметичными корпусами, советские спутники жили, в основном, порядка 3-х лет. Наши ИСЗ детальной фоторазведки вплоть до начала 2000-х гг /  :!:   :!:   :!:  / использовали капсулы с фотоплёнкой!!! СССР так и не создал постоянную систему радиолокационного наблюдения. Россия только сейчас приблизилась к этой задаче. Советская элементная база настолько отстала, что не выдержала конкуренции с импортной - некоторые наши соврменные ИСЗ состоят на 80% из иностранных комплектующих. До сих пор!

Но при чем здесь Э-Б? Конечно, всегда можно сказать, что потраченные на него деньги можно было потратить с большей пользой на всё вами перечисленное, но то же самое можно сказать о любых деньгах. Я совсем не хочу углубляться в тему того, на что правильно тратить деньги, а на что неправильно.

Далее. Свернув проект Н1-Л3, мы на десятилетия потеряли шанс высадить человека на Луну и доставить грунт с Марса.

Потеряли на десятилетия шанс высадиться на Луну? Пожалуй, не потеряли, а отодвинули – но была ли эта высадка так уж актуальна и научила бы ли она нас делать более долговечные и герметичные спутники? Улучшила бы ли она нашу элементную базу и помогла ли бы избавиться от фотопленки на ИЗС фоторазведки? Высадка на Луну приблизила бы нас ко всему этому не больше, чем Э-Б. Доставить грунт с Марса? Препятствием для доставки грунта с Марса для нас былл и остается не отсутствие мощного носителя, а ненадежность техники. Грунт с Марса можно было бы доставить и двумя «Протонами», и такой проект был, и он ничуть не менее реален, чем его доставка с помощью Н1. Чем бы Н1 тут помогла, избавила бы от стыковки на марсианской орбите? Так стыковка – не принципиальная проблема, если наличествует умение изготавливать достаточно надежную технику для дальнего космоса и планет.

Параллельно были закрыты работы по Алмазу и Спирали, которые, пожалуй, были столь же осмысленны, как Буран, но хоть не такие дорогие. И результатами которых ещё можно было бы как то воспользоваться.

Какими там результатами можно было воспользоваться, и при чем здесь опять-таки «Буран»? Работы по «Алмазу» были закрыты безо всякой связи с «Бураном» за осознанием бесперспективности подобной деятельности, «Спираль» умерла за тем, что ее реализуемость (а именно, реализуемость разгонщика) была поставлена под сомнение всеми, кто хотя бы предположительно мог бы его сделать.

Т.е. "Энергия-Буран" стала действительно катастрофой для нашей космонавтики, сопоставимой с ядерной бомбардировкой!

Никакой связи тех подлинных проблем, которые вы перечислили (элементная база, ненадежность, все такое) с Э-Б нет. Все эти проблемы никуда не делись бы, если бы потраченные на Э-Б средства отправились бы на Н1-Л3. Это замена шила на мыло при худшем общем раскладе.

И в этой связи приходится признать, что шаттл да, свою главную задачу выполнил на 100%! Даже на 150.     :evil:

Но ведь и здесь можно сказать, что это из-за «Шаттла» мы до сих пор не получили грунт с Марса, следующий зонд к Урану и Нептуту будет невесть когда, полная съемка Меркурия выполнена лишь буквально «на днях», как выглядит Плутон вблизи, мы узнаем лишь через два года, а вместо лунной базы у нас МКС... Можно так сказать? Можно.

[hlynin]

pkl пишет:
Ну в общем, пришли к выводу, что человек не полетел, потому что Н-1 закрыли, а с Энергией - не успели. А Н-1 закрыли, потому что решили делать Буран в ответ на шаттл. А решили - от дурости власть предержащих.

Мы не разобрали ещё чисто субъективный фактор. Когда идёт полоса неудач - он очень важен.
Мишина сняли. И сняли бы еще раньше, если бы ему был достойный конкурент. Против Глушко были многие. Не потому, что он кому то не нравился - он был двигателист и плохо разбирался в прочих вопросах, не говоря уж о министерских и производственных внутренних делах. Н-1 он придушил бы собственными руками (что и сделал). Но точно так же он придушил бы Буран. Глушко был чистый межпланетчик и именно энтузиаст ПК, пожалуй, покруче Королёва (Королёв разбрасывался, а Глушко автоматы не любил). А вот друг у него был Устинов, прагматик и знающий возможности производств. И ему нужен был Буран. Но Буран непременно многоразовый и лучше, чем у американцев. И Глушко именно благодаря Устинову стал Генеральным и скрепя сердце стал делать Буран. А Афанасьев, министр МОМ, Глушко не любил, заставил взять в замы своего человека (Труфанова, кажется), короче, аппетиты Глушко контролировал.
Именно Глушко лишил Буран многоразовости, решив перенести ДУ с планера на ракету

Спать надо, рассказ долгий.

[Дмитрий Инфан]

 Осталась нераскрытой тема гипотетической Н-11 с 24-я НК-9 на первой ступени:

Дмитрий В. пишет:

Дмитрий Инфан пишет:

Дмитрий В. пишет:
И где уверенность в том, что с 24-двигательной установкой из НК-9 не приключилась бы та же беда что и для ДУ 1-й ступени Н-1?

Вот именно!
Уже в начале 60-х все проблемы, связанные с многодвигательной схемой и КОРД вылезли бы наружу. И у Королёва было бы время, чтобы заняться их решением. А так, решать пришлось без него.

:?:

[hlynin]

Продолжаю мысль. Одно, едва ли не важнейшее объяснение причины почему советский человек не полетел на Луну, озвучил Мишин. Он сказал что-то вроде: "Королёв открывал любую дверь ногой, а мне приходилось в неё ломиться". Мишин был талантливым инженером, настоящим ракетчиком, но "императором", как Королёв, он не стал. Глушко был "генеральным" чисто формально. Он был вынужден откладывать свои межпланетные планы, сделал немало, но были уже не те времена и не те масштабы, он не мог работать с опережением, не мог сказать Главному в стране: "А не запустить ли нам первый в мире спутник? У меня всё готово..."
Советскую космонавтику, непрерывно страдающую от "отсутствия возможностей" при "переизбытке желания", погубил именно раздрай интересов, отсутствие единой концепции.

[Дмитрий В.]

Дмитрий Инфан пишет:
 Осталась нераскрытой тема гипотетической Н-11 с 24-я НК-9 на первой ступени:

Дмитрий В. пишет:

Дмитрий Инфан пишет:

Дмитрий В. пишет:
И где уверенность в том, что с 24-двигательной установкой из НК-9 не приключилась бы та же беда что и для ДУ 1-й ступени Н-1?

Вот именно!
Уже в начале 60-х все проблемы, связанные с многодвигательной схемой и КОРД вылезли бы наружу. И у Королёва было бы время, чтобы заняться их решением. А так, решать пришлось без него.

А каких откровений Вы ждете от этой темы? Наличие Н-11 никоим образом не ускорило бы создание Н-1 и ни на йоту не приблизило бы СССР к достижению желаемой цели.

[G.K.]

Дмитрий В. пишет:
 Наличие Н-11 никоим образом не ускорило бы создание Н-1 и ни на йоту не приблизило бы СССР к достижению желаемой цели.

Кстати, а куда делся сторонник Н-11? А то скучно уже стало..

[Дмитрий Инфан]

Дмитрий В. пишет:
А каких откровений Вы ждете от этой темы? Наличие Н-11 никоим образом не ускорило бы создание Н-1 и ни на йоту не приблизило бы СССР к достижению желаемой цели.

Не ускорило бы - это верно. Но дало бы опыт с которым Н-1 не пришлось бы делать вслепую и на ощупь, как это было в реале.

[Павел73]

Дмитрий В. пишет:
 Наличие Н-11 никоим образом не ускорило бы создание Н-1 и ни на йоту не приблизило бы СССР к достижению желаемой цели.

Но, может быть, не позволило бы так бесцеремонно похерить всю эту работу?

[Salo]

hlynin пишет:

Salo пишет:
Одноразовость ТТУ не отменяет их сборки из секций. Иначе нужно строить завод по их производству прямо на космодроме.

Я говорю о том, что нашли следы прогара после ПРЕДЫДУЩЕГО полёта. В случае одноразовости никаких подозрений бы не было вообще.

Ой ли? Как установили факт прогара при пуске Челленджера? Чёрный дым хорошо виден на видео.

[fagot]

pkl пишет:
Наши ИСЗ детальной фоторазведки вплоть до начала 2000-х гг /  :!:   :!:   :!:  / использовали капсулы с фотоплёнкой!!!

До прошлого года, как минимум, хотя параллельно существовали и спутники ОЭР, но с САС на порядок меньше, чем у КН-11.

[fagot]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
Но при чем здесь Э-Б? Конечно, всегда можно сказать, что потраченные на него деньги можно было потратить с большей пользой на всё вами перечисленное, но то же самое можно сказать о любых деньгах.

В данном случае речь только о перераспределении средств, выделяемых на космос.