Почему советский человек не полетел на Луну?

[Saul]

hlynin пишет:
По поводу стоимости - учитесь у немцев! Везде и всюду у них определяется не в марках и долларах, а

 Для изготовления одной ракеты требовалось всего 132 человеко-часа

 http://makhk.livejournal.com/599611.html

[El Selenita]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:

Но почему же не обладал-то? Вполне вероятно, что при продолжении темы Н1-Л3 высадка на Луну вполне была возможна к концу 70-х или в крайнем случае к началу 80-х, и это было бы попроще, чем мост из Крыма в Турцию, учитывая глубины Черного моря.  smile:) Другое дело, что это было сочтено политически нецелесообразным и что тема ответа "Шаттлу" получила высший приоритет...

sova пишет:
А почему не к началу 2000-х?

Я думаю, раньше.

Напомните, пожалуйста, когда была закрыта программа Н-1, а когда получила развитие тема "ответа Шаттлу".

Если не ошибаюсь, Н-1 была закрыта в 74-м, а ответ «Шаттлу» начал активно обсуждаться в 75-м или даже чуть раньше.

Я, возможно, ошибаюсь, но мне кажется, что второе произошло ощутимо позже первого.

Не уверен, что год-полтора – это «ощутимо позже», но это вопрос ощущений.

Я впервые слышу, чтобы закрытие Н-1 напрямую связывалось с началом "погони за Шаттлом".

Я тоже впервые слышу, чтобы закрытие Н-1 напрямую связывалось с началом погони за «Шаттлом». А от кого это вы услышали, про прямое связывание? Я такого, кажется, не говорил.

До сих пор мне попадались версии скорее противоположные. Учитывая вашу похвальную склонность к точности, я думаю, вас не затруднит просьба указать достоверный источник, подтверждающий данную версию.

Исключительно затруднит, потому что эта версия мне не принадлежит.

Кроме того, я не могу не прокомментировать примечательную логику обсуждения твердотопливного ускорителя "Шаттла". Он, спору нет, велик, и по тяге превосходит советский 15Д305 в четыре с лишним раза. Проблема только в том, что самую большую реально существовавшую американскую твердотопливную ракету он еще и не в такой  пропорции превосходил, так что, следуя вашей логике, США к его созданию были не готовы... разве что к началу 2000-х, опять же. Иными словами, если бы существование ускорителя "Шаттла" не было эмпирическим фактом, ваши выкладки с тем же блеском показали бы, что он невозможен физически. Вероятно, с ними что-то не так.

Честно говоря, я не очень понимаю, при чем здесь моя логика. Утверждение о том, что в СССР своевременное создание твердотопливного РДТТ необходимого размера в заданный срок невозможно, исходно принадлежит не мне, я процитировал его из МПК, вот:
«Сразу стало ясно, что, несмотря на заманчивость использования твердотопливных ускорителей (ТТУ) в качестве первой ступени, из-за неготовности промышленности к производству крупногабаритных ТТУ (сроки в этом случае увеличивались еще на 8 – 10 лет) в основу топлива проектантами были заложены кислород и керосин для блоков первой ступени, кислород и водород – для второй» (МПК, стр. 434).

Можно найти аналогичное утверждение и у Губанова, в почтении и уважении к словам которого расписывался TAU, вот:

«Основную сложность в освоении такого твердотопливного двигателя вносили его габариты и масса, которые промышленностью страны по всей технологической цепочке не были освоены. Необходимо было оснащаться вновь» - http://www.buran.ru/htm/07-3.htm

Насколько можно судить, это полностью соответствует действительности, т. к. советские твердотопливники того времени были во много раз меньше требуемого РДТТ, крупноразмерные секционные твердотопливники вовсе не производились. В то же в ремя в США уже был опыт производства больших секционных РДТТ, титановский бустер уступал по тяге шаттловскому меньше, чем в 3 раза, а РДТТ легко масштабируются в известных пределах. То есть у США был и опыт, и промышленность, а у СССР нет.

Так что вы перепутали мою логику с теми самыми эмпирическими фактами и авторитетными суждениями, мне не принадлежащими. Конечно, если вы желаете, вы можете их опровергнуть: я готов допустить, что вы лучше Губанова и авторов МПК разбираетесь в том, что могла, а что не могла советская промышленность того времени.

Поскольку я вижу такие "логические построения" уже не в первый раз, то я даже могу вам намекнуть, что именно здесь режет глаз: в случае США отсутствие некоего компонента или технологии объясняется "отсутствием желания", в случае СССР -- "принципиальной невозможностью".

Вы снова немного не поняли. У СССР, по всей вероятности, была принципиальная возможность сделать нужный РДТТ. Речь идет о том, что СССР не мог это сделать в заданный срок. «Заданный срок» - это ключевое слово, потому как сроки при создании «Бурана» были поставлены во главу угла. Потратив большое время и большие средства, СССР смог бы создать нужный РДТТ; но «Буран» тогда не смог полететь в 88-м.

Та же ситуация и в США: они, очевидно, могут создать аналог РД-180. Но только для этого требуются слишком большие расходы и слишком много времени, и это не имело бы коммерческой выгоды. А поскольку здесь во главу угла ставится именно коммерческая выгода, то они его и не делают. Если хотите, то вы всегда можете сказать, что США принципиально не способны создать РД-180, но только с оговоркой: за те же деньги и в тот же срок, что его сделали в России из РД-170 и за те деньги, за какие его продают.

Поэтому если вам что-то и режет глаз, то только потому, что вы оперируете обрывками фактов вместо фактов.

Позвольте отметить, что я лично, конечно, совершенно ничего не имею против туземных религиозных верований граждан свободных и процветающих лимитрофов, да не оставит их ЕС своей гуманитарной помощью, но меня несколько коробит, когда мало того что национальную мифологию подают к столу вместо обещанной логики, так еще и ерничают над чужими мифами - нисколько не более нелепыми.

Простите, я не очень понял, какое отношение туземные религии, мифология и ЕС с гуманитарной помощью имеют к обсуждаемой теме. Вы богослов – специалист по туземным религиям ЕС и хотите что-то рассказать о предмете своих исследований? Я уверен, это было бы интересно, но, может быть,лучше в другой теме?

[El Selenita]

sychbird пишет:
Как человек работавший в организации РКП, отвечавшей за тему, могу сообщить, что одним из основных аргументов против выбора ТТУ была экология.    Широкомасштабное производство перхлоратов(ужасная дрянь, сравнимая с фтором, с которым нахлебались в ГИПХе) при нашем умении строить химические производства, обслуживаемые малым числом работников, для бюджета было бы слишком большой нагрузкой. Не меньшую проблему представляет и выхлоп ТТУ в верхних слоях атмосферы.

Не стоит забывать, что система проектировалась для множественного использования. Прозвучавшая тут цифра два полета в год просто смешная.

Проектировалась-то конечно для множественного использования. Но мне приходилось слышать (сейчас не вспомню где), что к началу ЛКИ промышленность была способна выпускать не более 2 ракет "Энергия" в год или что-то около того. Может быть, я ошибаюсь. Или, может быть, впоследствии планировалось расширение производства?

Ведь с "Шаттлом" вышла аналогичная история. Его проектировали с расчетом на гораздо более частое использование, но по факту завод в Мичуде мог выпускать в год лишь 5 или 6 баков, и расширение производства не планировалось. Так что изначальные планы проектантов разошлись с окончательным намерением эксплуатантов.

[TAU]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:

TAU пишет:
Не думаю, что "вынуждено" только этим.

В основном этим.

Глушко ставил на мощные кислородно-керосиновые ЖРД для линейки ракет с универсальными модулями.

Ясное дело, что Глушко ставил на свои двигатели. Но окончательные решения такого рода принимал не Глушко.

До надежности ракету, наверное, можно было довести, вопрос только в том, к какому времени и какой ценой. Что касается закрытия проекта, то причины были политическими, поэтому и логику в этом нужно искать политическую. Не сомневаюсь, что программу Н1-Л3 можно было продолжать и что она рано или поздно завершилась бы успехом (если бы продолжали достаточно упорно) и что это обошлось бы даже дешевле, чем «Энергия» с «Бураном». Вопрос лишь в том, стоило ли дело того, чтобы продолжать, или деньги на «Энергию» и «Буран» (позволившие, в конечном счете, достичь более высокого технологического и технического уровня во многих отраслях) были потрачены с большей пользой.

Мнение Глушко, как главного разработчика и одновременно главного в стране двигателиста, было почти определяющим. 
По остальным вопросам, думаю, давайте на вышеприведенном сойдемся.

[TAU]

fagot пишет:

В данном случае речь шла не о невозможности СССР разработать нужный РДТТ вообще, а о невозможности сделать это в приемлемые сроки, хотя это и не было единственным фактором, заметную роль играл Глушко, лоббировавший ЖРД, и стремление к унификации с Зенитом.

Вот с этим я полностью согласен.

[TAU]

fagot пишет: Законы физики одинаковые, выводы из этих законов могут быть разные. Поскольку вы обрезали ключевую часть моей цитаты, повторю вам еще раз, что увеличение стартовой массы на 18 % не означает необходимости удвоения количества двигателей и перехода на ЖРД в ускорителях. У Губанова, которым вы пытались прикрыться, в главе 4 "Энергия" названы те же причины, что и у меня.

TAU пишет:
Ну, ответьте тогда на поставленный мною выше вопрос: сколько бы вывел Спэйс Шаттл с Байконура?

Примерно 24,5 тонны, если хотите точнее, поинтересуйтесь у обладателей спредшита.

TAU пишет:
По поводу многоразовости - что именно вас не устраивает? Вы, как и hlynin, будете утверждать, что Буран не был многоразовым?
Или что многоразовое использование первой ступени Энергии не предусматривалсь?

Буду утверждать, что ОК был многоразовым и спасение блока А предусматривалось в проекте, и более того, ЖРД обеих ступеней фактически делались как многоразовые, но использовались как одноразовые, поэтому сентенции о какой-то их простоте и дешевизне по сравнению с двигателями шаттла неуместны. Причем стремление выжать из этих ЖРД предельные характеристики было одной из причин затягивания сроков разработки несмотря на отказ от РДТТ.

fagot, Вы - вменяемый оппонент, с Вами можно иметь дело!

Получается, расчетная масса на низкую орбиту при запуске  Спэйс Шаттла с Канаверала - 29,5 тонн, с Байконура - на пять тонн меньше. У Бурана расчетная с него - 30 тонн. Осталось посчитать возможности Бурана при пуске с американского космодрома.

Соглашусь с Вами по поводу главной причины использования ЖРД на Энергии - наша промышленность не имела в этом достаточного опыта и сроки бы затянулись, впрочем и другие перечисленные выше факторы имели место.

О простоте Энергии по сравнению с Шаттлом я не говорил, в чем легко убедиться. Проще было нам в объективных исторических реалиях развернуть производство ЖРД, чем твердотопливных ускорителей. Как техническая система, ясное дело, ЖРД сложнее. 

По поводу дешевизны - я все же полагаю, что советская техника, если все аккуратно посчитать, была дешевле американской. По тем же причинам, по каким сегодня российская дешевле. Главный фактор - низкая заработная плата. У сферических твердотопливных конейсистем в вакууме вполне может быть, стоимость и меньше - хотя я слышал о краем уха о дороговизне твердых топлив и "намотки" корпусов.

[TAU]

G.K. пишет:

У ТТУ Шаттла ломаться толком нечему

И все же в январе 1986го сломалось      
http://www.astronaut.ru/bookcase/books/salah02/text/17.htm

В этот момент, когда в ужасе замерла вся Америка, информатор бесстрастным голосом продолжал вести свой репортаж: «Контроль полета показывает, что все идет нормально. Очевидно, имеются некоторые неполадки. Мы не имеем связи. Мы получили сообщение ... что ракета взорвалась. Руководитель полета подтверждает это. Мы пытаемся выяснить причины случившегося».

:cry:   :cry:   :cry:

[TAU]

fagot пишет:

Вы уже перешли на логику резунистов и антиаполлонщиков: "все документы уничтожены или не существовали, но мы-то по косвенным признакам, интерпретируемым как нам удобно, знаем, что к чему".

По-моему, объективный читатель ветки видит, кто в этой дискуссии приводит ссылки на документы, свидетельства очевидцев, и так далее.
И не надо меня с "антиаполлонщиками" мешать. Я считаю программу "Аполлон" великим достижением человечества - самым большим на сегодня.

[TAU]

Myth пишет:

Не знали, что попытки тупого просвещать окружающих выглядят крайне убого?упоротым патриотом

Считай, что получил пощечину, хам.
А вообще - "оппонент - дурак" - один из классических приемов демагогии.

Если найдете и обоснуете, что именно в моих высказываниях тупого - заслужите пирожок с полки.
Я горжусь не тем вопиющим безобразием, что ворье продавало двигатели в убыток - а техническими характеристиками выдающихся двигателей, которые самые развитая страна мира у нас приобретает.

[hlynin]

Saul пишет:
 Для изготовления одной ракеты требовалось всего 132 человеко-часа
 http://makhk.livejournal.com/599611.html

Я прекрасно знаю про концлагеря. Но- еще раз - речь идет не о количестве часов, а о подсчёте цены.
Вижу, многих коробит от "дешевизны" ракеты. Однако это оценка 1941 г, когда заключенных к ракетам не подпускали, к тому же ракета простейшая - "Рейнботе", хотя и стреляла за 200 км.

[TAU]

у вас нет знаний, а есть домыслы

Давайте еще раз перечитаем, что говорит академик Каторгин: http://alternathistory.org.ua/pochemu-lunnye-aferisty-ne-mogut-sdelat-rd-180-intervyu-akademika-borisa-katorgina

наше главное достижение. В одной такой камере диаметром всего 380 миллиметров сгорает чуть больше 0,6 тонны топлива в секунду. Без преувеличения, эта камера — уникальное высокотеплонапряженное оборудование со специальными поясами защиты от мощных тепловых потоков. Защита осуществляется не только за счет внешнего охлаждения стенок камеры, но и благодаря хитроумному способу «выстилания» на них пленки горючего, которое, испаряясь, охлаждает стенку. На базе этой выдающейся камеры, равной которой в мире нет, мы изготавливаем лучшие свои двигатели... — Как получилось, что тот же РД-170, который создавался еще в середине 1970-х, до сих пор остается, по сути, инновационным продуктом, а его технологии используются в качестве базовых для новых ЖРД? — Похожая история случилась с самолетом, созданным после Второй мировой Владимиром Михайловичем Мясищевым. По многим параметрам самолет опережал свое время лет эдак на тридцать, и элементы его конструкции потом заимствовали другие авиастроители. Так и здесь: в РД-170 очень много новых элементов, материалов, конструкторских решений. По моим оценкам, они не устареют еще несколько десятилетий... Американцы очень прагматичны. В 1990-х, в самом начале работы с нами, они поняли, что в энергетической области мы намного опередили их и надо у нас эти технологии перенимать... объявили конкурс на двигатель тягой 400 тонн для своих «Атласов», который выиграл наш РД-180. Тогда американцы думали, что они начнут с нами работать, а года через четыре возьмут наши технологии и будут сами их воспроизводить. Я им сразу сказал: вы затратите больше миллиарда долларов и десять лет. Четыре года прошло, и они говорят: да, надо шесть лет. Прошли еще годы, они говорят: нет, надо еще восемь лет. Прошло уже семнадцать лет, и они ни один двигатель не воспроизвели. Им сейчас только на стендовое оборудование для этого нужны миллиарды долларов. У нас на «Энергомаше» есть стенды, где в барокамере можно испытывать тот же двигатель РД-170, мощность струи которого достигает 27 миллионов киловатт... Чтобы построить подобный стенд, в котором помещается двигатель, создающий такую мощность, надо вложить огромные деньги. Американцы сейчас отказались от этого и берут готовое изделие. 

Более подробных материалов причем с американской стороны не нашел пока...

[fagot]

TAU пишет:
Получается, расчетная масса на низкую орбиту при запуске Спэйс Шаттла с Канаверала - 29,5 тонн, с Байконура - на пять тонн меньше. У Бурана расчетная с него - 30 тонн. Осталось посчитать возможности Бурана при пуске с американского космодрома.

В общем-то для сравнения мю ПН цифр уже достаточно.

TAU пишет:
О простоте Энергии по сравнению с Шаттлом я не говорил, в чем легко убедиться.

Морин говорил тут, что ставка на одноразовость как-то удешевила Энергию в сравнении с шаттлом, вот я об этом и упомянул.

TAU пишет:
По поводу дешевизны - я все же полагаю, что советская техника, если все аккуратно посчитать, была дешевле американской. По тем же причинам, по каким сегодня российская дешевле. Главный фактор - низкая заработная плата. У сферических твердотопливных коней систем в вакууме вполне может быть, стоимость и меньше - хотя я слышал о краем уха о дороговизне твердых топлив и "намотки" корпусов.

О некорректности сравнения стоимости на основе одной зарплаты хорошо написал Сычберд. Трудоемкость более надежный метод в данном случае.

[TAU]

Вы снова немного не поняли. У СССР, по всей вероятности, была принципиальная возможность сделать нужный РДТТ. Речь идет о том, что СССР не мог это сделать в заданный срок . «Заданный срок» - это ключевое слово, потому как сроки при создании «Бурана» были поставлены во главу угла. Потратив большое время и большие средства, СССР смог бы создать нужный РДТТ; но «Буран» тогда не смог полететь в 88-м.

Та же ситуация и в США: они, очевидно, могут создать аналог РД-180. Но только для этого требуются слишком большие расходы и слишком много времени, и это не имело бы коммерческой выгоды. А поскольку здесь во главу угла ставится именно коммерческая выгода, то они его и не делают. Если хотите, то вы всегда можете сказать, что США принципиально не способны создать РД-180, но только с оговоркой: за те же деньги и в тот же срок, что его сделали в России из РД-170 и за те деньги, за какие его продают

Вот давайте на этом сойдемся. Я бы переформулировал, правда, на "в существующих сегодня американских реалиях". И напомнил бы, что поначалу они эти реалии не осознавали - планировали развернуть производство РД-180 у себя и купили для этого даже лицензию и техническую документацию.

[fagot]

TAU пишет:
И все же в январе 1986го сломалось    
http://www.astronaut.ru/bookcase/books/salah02/text/17.htm

К счастью, мы не знаем, чем закончилось бы дело, откажи РД-170 на Энергии-Буране подобно тому, как это было в трех авариях Зенита.

[hlynin]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
Ведь с "Шаттлом" вышла аналогичная история. Его проектировали с расчетом на гораздо более частое использование, но по факту завод в Мичуде мог выпускать в год лишь 5 или 6 баков, и расширение производства не планировалось. Так что изначальные планы проектантов разошлись с окончательным намерением эксплуатантов.

Его планировали до 100 полётов в год, но сокращение всё же не из-за этого. Но всё же не 5-6 баков. Максимально было ок 13 полётов в год (не помню точно). И производство вполне могло быть увеличено до любой цифры (не мгновенно, конечно). Зато хорошо помню, что летал он недогруженным. Дошло до того, что отвёз на орбиту итальянский ИСЗ весом 400 кг - и это всё. Не учли самого главного - стремительной миниатюризации электроники. Масса общего оборота ПН не росла, а уменьшалась. К тому же с орбиты возить тоже стало невыгодно - КА устаревали стремительно, дешевле было сделать новые

[Morin]

sova пишет:

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:

Но почему же не обладал-то? Вполне вероятно, что при продолжении темы Н1-Л3 высадка на Луну вполне была возможна к концу 70-х или в крайнем случае к началу 80-х, и это было бы попроще, чем мост из Крыма в Турцию, учитывая глубины Черного моря.    Другое дело, что это было сочтено политически нецелесообразным и что тема ответа "Шаттлу" получила высший приоритет...

А почему не к началу 2000-х?

Напомните, пожалуйста, когда была закрыта программа Н-1, а когда получила развитие тема "ответа Шаттлу". Я, возможно, ошибаюсь, но мне кажется, что второе произошло ощутимо позже первого. Я впервые слышу, чтобы закрытие Н-1 напрямую связывалось с началом "погони за Шаттлом". До сих пор мне попадались версии скорее противоположные. Учитывая вашу похвальную склонность к точности, я думаю, вас не затруднит просьба указать достоверный источник, подтверждающий данную версию.

Прекращение работ по Н-1 является прямым следствием принятия решения о создании МКС. Другие причины, обычно озвучиваемые СМИ - проигрыш лунной гонки, невозможность доведения ракеты "до ума" в приемлемые сроки, дороговизна, отсутствие ПН и т.п. - не более, чем пропаганда. Все серьезные источники в этом плане единогласны. Почитайте, хотя бы Чертока. Какую-то роль сыграл и субъктивный фактор - ревность Глушко к славе Королева (по правде говоря, он имел  оснований считаться "основоположником практической космонавтики" не меньше, чем Королев, но судьба распорядилась по другому и смириться с этим у ВП не хватило то ли ума, то ли совести).
Что касается фактических сроков: Фактическая остановка работ по Н-1 - начало лета 1974 (назначение Глушко вместо Мишина), постановление о прекращении работ - не помню, кажется 76 или 77 год, если не позже.  Постановление о начале работ по Э-Б - февраль 1976. Не надо забывать, что1)без решения о начале работ по Э-Б никто бы не позволил ВП остановить работы по Н-1, 2) с выхода постановления о наале работ работа не начинается, 3)само постановление о развертывании работ может готовиться не один год. Почитайте еще воспоминания участников - люди, принимавшие решение о прекращении работ по Н-1 искрене об этом сожалели (кроме Глушко), но необходимость, как они считали, начала работ по Э=Б вынуждала их...

[TAU]

hlynin пишет:

летал он недогруженным. Дошло до того... 400 кг - и это всё. Не учли самого главного

И это "нормальные", мудрые американцы, которые в отличие от наших могут. Не учли самого главного...

А я ведь об этом выше неоднократно писал - программа Спэйс Шаттл вылилась в бессмысленную авантюру. Которую наши аналитики просчитали и осознали еще при принятия решения о создании Бурана. Просто поверить в подобную американскую некомпетентность не смогли. Думали, что США планируют что-то этакое военное, без Спэйс Шаттла невозможное.

[TAU]

Morin пишет:
Почитайте еще воспоминания участников - люди, принимавшие решение о прекращении работ по Н-1 искрене об этом сожалели (кроме Глушко), но необходимость, как они считали, начала работ по Э=Б вынуждала их...

Причем ссылки на эти воспоминания мной приводились выше неоднократно...

[hlynin]

Шаттл сделал подряд 24 успешных полёта, начиная с первого.
Покажите мне советскую ракету, столь же успешную
После катастрофы он успешно слетал ещё 82 раза подряд, а если говорить о стартах, то вообще все последующие 110 пусков были без малейших проблем.
Покажите мне такую советскую ракету.

[TAU]

hlynin пишет:
Покажите мне такую советскую ракету.

Любуйтесь красавицей! http://www.samspace.ru/multimedia/images/selected_images/234/
http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=6056

С 1957г. было осуществлено более 1700 пусков российской РН «Союз». Общепризнано, что «Союз» не имеет равных в мире по надежности.

Статистика пусков подробно. http://www.samspace.ru/products/launch_vehicles/statistics/