Почему советский человек не полетел на Луну?

[Штуцер]

TAU пишет:
1. Буран был спроектирован как многоразовый. Если бы не закрытие программы вследствие прихода к власти Горбачева и развала страны - он бы использовался повторно.

Может и использовался БЫ.Но не факт , что успешно. Если я скажу, что Буран при второй посадке гарантированно сгорел бы - Вы, очевидно сочтете меня идиотом.
При этом сами утверждаете аналогичное, но с обратным знаком.

TAU пишет:
2. СССР обладал достаточным потенциалом для полета на Луну.

Факты говорят, что не обладал.
Или, чтоб было понятнее; СССР обладал потенциалом, чтобы построить мост з Крыма в Турцию? Если бы мы все сняли штаны, то построил бы. А потом мы с голой жопой стояли бы на этом мосту.

TAU пишет:
3. СССР обладал достаточным потенциалом для создания многоразовых кораблей.

Аналогично предыдущему.

[El Selenita]

Штуцер пишет:

TAU пишет:
2. СССР обладал достаточным потенциалом для полета на Луну.

Факты говорят, что не обладал.
Или, чтоб было понятнее; СССР обладал потенциалом, чтобы построить мост з Крыма в Турцию? Если бы мы все сняли штаны, то построил бы. А потом мы с голой жопой стояли бы на этом мосту.

Но почему же не обладал-то? Вполне вероятно, что при продолжении темы Н1-Л3 высадка на Луну вполне была возможна к концу 70-х или в крайнем случае к началу 80-х, и это было бы попроще, чем мост из Крыма в Турцию, учитывая глубины Черного моря. Другое дело, что это было сочтено политически нецелесообразным и что тема ответа "Шаттлу" получила высший приоритет...

[Штуцер]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
Другое дело, что это было сочтено политически нецелесообразным

Экономически нецелесообразным.
Дык побоялись народа с голой ж.
Не забывайте, что в это время ставили на БД 1000 УР-100 и это было для страны важнее.

[El Selenita]

Штуцер пишет:

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
Другое дело, что это было сочтено политически нецелесообразным

Дык побоялись народа с голой ж.
Не забывайте, что в это время ставили на БД 1000 УР-100 и это было для страны важнее.

Это правда, но ведь стали же делать ответ "Шаттлу". И этот ответ обошелся наверняка не дешевле, чем нужно было для доводки Н1-Л3. Значит, дело не том, что не могли, и не в УР-100. (С точки зрения пользы для технического развития я думаю, что переключение на "Энергию" с "Шаттлом" было полезнее, несмотря на всю ненужность изготовленного "железа"...)

[Штуцер]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
 дело не в УР-100

И в УР-100 тоже.  У страны было много задач и проблем, а денег мало. Вспомнит хотя бы программу атомного судостроения.
С Бураном - та же история, как с Н-1.

[El Selenita]

TAU пишет:

Никто же не возражает, что промышленность могла производить твердотопливные ракеты. Проблема в том, что не могла производить ступени нужного для запуска «челнока» размера, а сроки создания такой промышленности были непозволительно велики.

Но и браться за это не стали не потому, что не могли в принципе - какую точку зрения, как я понимаю, продвигает hlynin - а из-за сроков и того, в том числе, что они менее эффективны, чем ЖРД, и дороги (для нас).

Эффективность в разных случаях понимается по-разному. У ЖРД выше УИ, но зато, при наличии технологии их производства, РДТТ проще и дешевле в изготовлении (по сравнению с ЖРД равной тяги), требуют меньше времени на доводку, они надежнее в эксплуатации и их гораздо проще спасать.

 Можно сказать, что в СССР отказались от РДТТ именно потому, что в принципе не могли сделать РДТТ с нужными параметрами  в отпущенные сроки и потому, что именно для нас (как вы правильно сказали) они обошлись бы дороже, ведь потребовалось бы если не создавать, то крайне модернизировать целую промышленность. В результате того, что у нас не было соответствующей промышленности, того, что в этой области мы сильно отставали от США, и было принято решение делать ЖРД. Ведь ЖРД мы за отпущенный срок в принципе сделать могли, а РДТТ – в принципе сделать не могли.

Таким образом, выбор в пользу ЖРД был сделан не потому, что у ЖРД выше УИ, не потому, что была сделана ставка на многофункциональную ракету и не потому, что Байконур севернее Канаверала, как вы это пытаетесь представить. Многофункциональную ракету можно сделать и с РДТТ, потребную тягу можно обеспечить, увеличив размер РДТТ (и это проще, чем сделать ЖРД более высокой тяги), а меньший УИ можно компенсировать, также увеличив размер РДТТ – и это само по себе не проблема, потому что, условно говоря, РДТТ массой 800 тонн легко может оказаться дешевле в разработке и производстве (а заодно и надежнее), чем два жидкотопливных блока суммарной массой, условно говоря, 600 тонн.

Выбор в пользу ЖРД был сделан именно потому, что у нас не было возможностей произвести РДТТ нужной тяги в заданный срок. Если бы такая возможность была – можно не сомневаться, что именно их и поставили бы. Слишком уж много преимуществ у РДТТ сверхбольшой тяги перед аналогичными по тяге ЖРД, тем более, когда планируется спасение ступени.

[TAU]

этим не докажешь, что они не могут повторить «Протон». «Не сделали» - это не то же самое, что «не могут по техническим причинам».

Это косвенно следует из:

Soviets had developed engines that were more powerful, more durable, and less expensive than those created by the best American engineering minds

[TAU]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
Таким образом, выбор в пользу ЖРД был сделан не потому, что у ЖРД выше УИ, не потому, что была сделана ставка на многофункциональную ракету и не потому, что Байконур севернее Канаверала, как вы это пытаетесь представить. Многофункциональную ракету можно сделать и с РДТТ, потребную тягу можно обеспечить, увеличив размер РДТТ (и это проще, чем сделать ЖРД более высокой тяги), а меньший УИ можно компенсировать, также увеличив размер РДТТ – и это само по себе не проблема, потому что, условно говоря, РДТТ массой 800 тонн легко может оказаться дешевле в разработке и производстве (а заодно и надежнее

Вы зациклились? А я вот со своей стороны скажу, что следующие факторы:
- у ЖРД выше удельная эффективность
- Глушко все равно лелеял мысли об универсальных РЛА и протащил все же связку Зенит-Энергия
- размеры - отдельная проблема, связанная с транспортировкой, у нас больше ориентируются на железную дорогу -
играли свою роль в принятии этого решения. В логике есть такая связка И. Не было такой промышленности, И эффективнее по УИ, И дешевле...

И, наконец, как я приводил ссылку на высказывания знающих людей здесь, для нас твердотопливные ракеты все же дороже чем жидкостные. Мог бы привести ссылку на другой форум - но не буду.

[Штуцер]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
Можно сказать, что в СССР отказались от РДТТ именно потому, что в принципе не могли сделать РДТТ с нужными параметрами в отпущенные сроки и потому, что именно для нас (как вы правильно сказали) они обошлись бы дороже, ведь потребовалось бы если не создавать, то крайне модернизировать целую промышленность.

Тот же мост в Турцию, только без гарантии положительного результата.

[El Selenita]

TAU пишет:

этим не докажешь, что они не могут повторить «Протон». «Не сделали» - это не то же самое, что «не могут по техническим причинам».

Это косвенно следует из:

Soviets had developed engines that were more powerful, more durable, and less expensive than those created by the best American engineering minds

Это не следует ни прямо, ни косвенно. Из того, что американцы не создали на керосине ничего лучше РД-170, никак не следует, что они не могли этого создать. Американцы не делали аналогов РД-170 просто потому, что не нуждались в этом и потому, что создание такого двигателя в США не имело никакого экономического оправдания. Шаттловский бустер и в разработке, и в эксплуатации дешевле, проще и надежнее, чем керосиновый двигатель типа РД-170 на американской базе в количестве двух штук. Естественно, что делается то, что проще, дешевле и надежнее, а не то, что дороже, сложнее и ненадежнее (хоть и технически сложнее). Техническая сложность - это не самоцель, при прочих равных это скорее недостаток, чем преимущество.


Поэтому вам придется поискать прямых доказательств того, что американцы "не шмогли". Пока что выходит, что единственное, чего они "не шмогли" - так это пуститься в ненужные избыточные расходы. А это "плюс", а не "минус".

Так что я подожду прямых доказательств.

[TAU]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:

TAU пишет:

Это косвенно следует из: "Soviets had developed engines that were more powerful, more durable, and less expensive than those created by the best American engineering minds"

Американцы не делали аналогов РД-170 просто потому, что не нуждались в этом и потому, что создание такого двигателя в США не имело никакого экономического оправдания. Шаттловский бустер и в разработке, и в эксплуатации дешевле, проще и надежнее, чем керосиновый двигатель типа РД-170 на американской базе в количестве двух штук

Вам перевести "more durable, and less expensive"? Или сами справитесь? И при чем здесь Шаттл? Речь идет об РД-180 для носителя Атлас-5. Их вообще нужно порядка сотни, а не двух. И - хотите верьте, хотите нет - но именно не смогли воспроизвести. Хотя - посмотрите ссылку мою выше другую - зачем-то они лицензию на производство у нас купили. И даже план производства у себя составили. Вот, кстати, об этом есть здесь (материал 2004 года) http://alternatewars.com/BBOW/Space_Engines/AIAA-2004-3998.pdf

US production capabilities are being established at the present time

Прямые доказательства технической неспособности от них в публичном доступе найти и привести не столь просто - американцы на порядок меньше страдают болезнью самобичевания и самоунижения, присущей, к сожалению, многим нашим согражданам...

[Нуб]

TAU пишет:
- зачем-то они лицензию на производство у нас купили. И даже план производства у себя составили.

 http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/58082/

ОАО НПО "Энергомаш" осуществляло продажу российских ракетных двигателей РД-180 для американских ракет-носителей "Атлас-5" за половину стоимости затрат на их производство, говорится в материалах Счетной палаты РФ.

"В связи с этим только в 2008-2009 году убыток от их продаж составил около 880 миллионов рублей, или почти 68% всех убытков "Энергомаша", - отмечается в материалах.

как зачем? еще и лицензию, включая патенты поимели.

[El Selenita]

TAU пишет:

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
Американцы не делали аналогов РД-170 просто потому, что не нуждались в этом и потому, что создание такого двигателя в США не имело никакого экономического оправдания. Шаттловский бустер и в разработке, и в эксплуатации дешевле, проще и надежнее, чем керосиновый двигатель типа РД-170 на американской базе в количестве двух штук

Вам перевести "more durable, and less expensive"? Или сами справитесь?

,,More durable" означает в данном контексте, вероятно, «способный работать более длительный срок», а ,,less expensive" – менее дорогой (но при этом сравнении цена, естественно, имеется в виду именно в советском производстве, потому что американцы аналогичных двигателей не производили). А что?

И при чем здесь Шаттл? Речь идет об РД-180 для носителя Атлас-5.

«Шаттл» здесь при том, что РД-180 создавался на основе РД-170, каковой, в свою очередь, создавался как функциональный аналог шаттловского бустера. Американцы не стали делать ЖРД вроде РД-170, потому что им было гораздо проще и дешевле сделать РДТТ. А не создав технического аналога РД-170, они, естественно, не могли его располовинить для получения четырехсоттонника. Почему и обратились к россиянам: российский 400-тонник с такими характеристиками стоил явно дешевле, чем его разработка в США.

И - хотите верьте, хотите нет - но именно не смогли воспроизвести.

Видите ли, здесь ведь не церковь, чтобы верить. Если вы мне предлагаете просто поверить, то я вам скажу – нет, не поверю, пока вы не найдете доказательств. И если вы не найдете доказательств, то получится, что вы просите поверить меня в свои или чужие выдумки.

Хотя - посмотрите ссылку мою выше другую - зачем-то они лицензию на производство у нас купили. И даже план производства у себя составили.

Вероятно, они надеялись на то, что смогут создать у себя достаточно экономичное производство, но посчитав, решили, что овчинка не стоит выделки и что в России все равно будет дешевле.

Прямые доказательства технической неспособности от них в публичном доступе найти и привести не столь просто - американцы на порядок меньше страдают болезнью самобичевания и самоунижения, присущей, к сожалению, многим нашим согражданам...

Мне жаль, но либо у вас доказательства есть (раз уж вы объявили, что знаете), либо у вас их нет. Если они у вас есть (уж не знаю, каким образом вы смогли ими разжиться) – то буду благодарен вам, если вы их представите. Если у вас их нет, то на нет и суда нет. В чем беда? Совсем нередко бывает, что человек бьет себя в грудь, говорит «я знаю», а потом оказывается, что доказательств у него нет и он, в конце концов, просто просит ему поверить.

[TAU]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
либо у вас доказательства есть (раз уж вы объявили, что знаете ), либо у вас их нет. Если они у вас есть (уж не знаю, каким образом вы смогли ими разжиться) – то буду благодарен вам, если вы их представите. Если у вас их нет, то на нет и суда нет. В чем беда? Совсем нередко бывает, что человек бьет себя в грудь, говорит « я знаю », а потом оказывается, что доказательств у него нет и он, в конце концов, просто просит ему поверить

Мне подобные сентенции безразличны. В грудь не бью. Знаю - хотите верьте, хотите нет.
Отсутствие публичных доказательств чего-либо не означает, что этого нет. 

[sova]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:

Но почему же не обладал-то? Вполне вероятно, что при продолжении темы Н1-Л3 высадка на Луну вполне была возможна к концу 70-х или в крайнем случае к началу 80-х, и это было бы попроще, чем мост из Крыма в Турцию, учитывая глубины Черного моря.    Другое дело, что это было сочтено политически нецелесообразным и что тема ответа "Шаттлу" получила высший приоритет...

А почему не к началу 2000-х?

Напомните, пожалуйста, когда была закрыта программа Н-1, а когда получила развитие тема "ответа Шаттлу". Я, возможно, ошибаюсь, но мне кажется, что второе произошло ощутимо позже первого. Я впервые слышу, чтобы закрытие Н-1 напрямую связывалось с началом "погони за Шаттлом". До сих пор мне попадались версии скорее противоположные. Учитывая вашу похвальную склонность к точности, я думаю, вас не затруднит просьба указать достоверный источник, подтверждающий данную версию.

Кроме того, я не могу не прокомментировать примечательную логику обсуждения твердотопливного ускорителя "Шаттла". Он, спору нет, велик, и по тяге превосходит советский 15Д305 в четыре с лишним раза. Проблема только в том, что самую большую реально существовавшую американскую твердотопливную ракету он еще и не в такой  пропорции превосходил, так что, следуя вашей логике, США к его созданию были не готовы... разве что к началу 2000-х, опять же. Иными словами, если бы существование ускорителя "Шаттла" не было эмпирическим фактом, ваши выкладки с тем же блеском показали бы, что он невозможен физически. Вероятно, с ними что-то не так.

Поскольку я вижу такие "логические построения" уже не в первый раз, то я даже могу вам намекнуть, что именно здесь режет глаз: в случае США отсутствие некоего компонента или технологии объясняется "отсутствием желания", в случае СССР -- "принципиальной невозможностью".

Позвольте отметить, что я лично, конечно, совершенно ничего не имею против туземных религиозных верований граждан свободных и процветающих лимитрофов, да не оставит их ЕС своей гуманитарной помощью, но меня несколько коробит, когда мало того что национальную мифологию подают к столу вместо обещанной логики, так еще и ерничают над чужими мифами - нисколько не более нелепыми.

[El Selenita]

TAU пишет:
Вы зациклились? А я вот со своей стороны скажу, что следующие факторы:
- у ЖРД выше удельная эффективность

Я ведь вам уже объяснил, что при наличии промышленности для производства мощных РДТТ выигрыш ЖРД в удельном импульсе почти не играет роли, если речь идет о быстром и дешевом создании мощного многоразового двигателя. Потому что более высокий УИ означает только, что масса ступени может быть меньше; но это уменьшение массы не даст выигрыша в цене, ведь даже более тяжелая твердотопливная ступень окажется значительно дешевле в производстве и эксплуатации менее тяжелой жидкотопливной. Разницу не покроет даже некоторая экономия на размерах стартового комплекса.

- Глушко все равно лелеял мысли об универсальных РЛА и протащил все же связку Зенит-Энергия

«Глушко протащил» не годится в качестве объяснения, почему ЖРД лучше.

- размеры - отдельная проблема, связанная с транспортировкой, у нас больше ориентируются на железную дорогу –

Вы ничего не перепутали с доводом? Размер блоков для модульного РДТТ может быть еще меньше, чем блок А. Например, шаттловский бустер по диаметру даже меньше блока А (а его секции гораздо короче).

В логике есть такая связка И. Не было такой промышленности,  И  эффективнее по УИ,  И  дешевле...

Это уже как в анекдоте про генерала и порох: «Во-первых, у нас не было пороха» - «Этого достаточно». Так и здесь. Во-первых, у нас не было промышленности. Все остальное уже не играло большой роли: решение ставить на ЖРД было вынуждено этим обстоятельством.

И, наконец, как я приводил ссылку на высказывания знающих людей здесь, для нас твердотопливные ракеты все же дороже чем жидкостные.

Возможно, я пропустил. У вас есть ссылка, где показывается, что в одной и той же стране мощный твердотопливник оказывается дороже аналогичного по тяге и функциональности ЖРД? Буду благодарен, если вы ее повторите.

Мог бы привести ссылку на другой форум - но не буду.

На форум ссылок не надо. Надо на авторитетные источники.

[TAU]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:

решение ставить на ЖРД было вынуждено этим обстоятельством.

Возможно, я пропустил. У вас есть ссылка, где показывается, что в одной и той же стране мощный твердотопливник оказывается дороже аналогичного по тяге и функциональности ЖРД? 

На форум ссылок не надо. Надо на авторитетные источники.    

Не думаю, что "вынуждено" только этим. Глушко ставил на мощные кислородно-керосиновые ЖРД для линейки ракет с универсальными модулями. Но мы пойдем по очередному витку. 
http://www.buran.ru/htm/ok-92.htm

Валентин Петрович понимал: экономика страны не потянет пилотируемый полет на Луну и одновременное создание многоразового орбитального корабля. А Луна для Глушко была важнее всего! Поэтому он в первую же неделю работы на новом месте приостанавливает деятельность подразделения по МКС...

 Конструкторским подразделениям Садовского сразу стало ясно, что использование твердотопливных ускорителей (ТТУ) в качестве I ступени отодвинет сроки реализации проекта еще на 8-10 лет из-за неготовности промышленности к производству крупногабаритных ТТУ. Поэтому в качестве топлива сразу были выбраны кислород и керосин для первых ступеней, и кислород с водородом - для второй. Копии шаттла уже в любом случае не получалось! Но и в этом было и свое преимущество - жидкостные блоки первой ступени позволяли за счет более высокого удельного импульса своих ЖРД по сравнению с РДТТ уравнять характеристики "Шаттла" и нашей МКС в части массы выводимых полезных нагрузок при более высокоширотном старте с Байконура. 

Пришлось Бурдакову, как непосредственному исполнителю поручения Устинова, идти к Глушко самому. Валерий Павлович подготовил два аргумента, которые в течение часа убедили Глушко... аргумент сыграл на честолюбии Глушко, мечтавшего создать "царь-двигатель" и войти в историю творцом самого мощного в мире ЖРД с рекордными характеристиками. При такой постановке вопроса было уже не важно, летим мы на Луну или создаем МКС - в любом случае создаваемый носитель использует новый двигатель Глушко. В этом смысле МКС является страховкой для "чудо-двигателя" на случай закрытия лунного направления (заметим, что так и получилось - наша лунная база осталась мечтой, но был создан уникальный ЖРД РД-170/171, который и сегодня, спустя двадцать лет, не имеет себе равных в мире по тяговым и удельным параметрам). Глушко в конце концов сдался, с большим сожалением подписав справку 9 января 1976 года

По поводу стоимости твердого топлива для нас - даже "роскоши" пропустили, посмотрите ветку немного назад. Впрочем, там отсылка на форум НК и мнение SOE.

[TAU]

Вот кстати, достаточно авторитетное еще мнение по поводу нелогичности закрытия H-1 и ее имевшихся перспектив:

А.С. Гончар Главный конструктор системы управления ракеты «Энергия» пишет:
Главный конструктор В.П.Мишин причину неудач с Н1 видел в недостаточном финансировании и обеспечении материальными ресурсами и необоснованном прекращении работ по команде высокопоставленных чиновников. Действительно, мои более поздние встречи со многими участниками этих работ подтверждают эту мысль. Аварийные исходы первых четырех запусков позволили выяснить все основные упущения и недоработки. Намеченные мероприятия по их устранению и совершенствованию технологии изготовления позволили бы исправить положение. Потеря трех- четырех ракет при первых испытаниях не такое уж необычное дело в ракетной технике, а конкретные причины аварий ракеты Н1 говорят о том, что она могла быть доведена до необходимой надежности

[TAU]

Гончар о потенциале СССР и конкретно космической отрасли в конце 1980-х:

отрасль работала вполне успешно вплоть до перестройки и, как заявил министр С.А.Афанасьев, застоя в отрасли не было. Думаю, что это было действительно так, и ракетно-космическая отрасль питалась неугасающим энтузиазмом работников самого различного уровня. По крайней мере, в конце восьмидесятых годов перспективы новых работ были чрезвычайно широкими и научно-техническая база, опыт и квалификация работников были такими, что сомнений в успешном исполнении замыслов не было

А вот после горбачевских и затем ельцинских реформ... развала СССР

Горько было наблюдать, как эти грандиозные замыслы постепенно лишались основы - финансирования, а их исполнители вынуждены были искать новое применение своим силам или вообще "выпадали в осадок". Ценнейшее и уникальное оборудование растаскивалось, приходило в негодность, морально и физически устаревало, уходили специалисты, способные его эксплуатировать; связь между научными и производственными коллективами, зачастую оказавшимися по разные стороны новых границ, также рушилась и терялась.

[El Selenita]

TAU пишет:
Не думаю, что "вынуждено" только этим.

В основном этим.

Глушко ставил на мощные кислородно-керосиновые ЖРД для линейки ракет с универсальными модулями.

Ясное дело, что Глушко ставил на свои двигатели. Но окончательные решения такого рода принимал не Глушко.

По поводу стоимости твердого топлива для нас - даже "роскоши" пропустили, посмотрите ветку немного назад. Впрочем, там отсылка на форум НК и мнение SOE.

Отсылка на мнение не интересует. Интересует отсылка на факты. Если нет фактов – то о чем говорить? Мнения без фактов недорого стОят.

А.С. Гончар Главный конструктор системы управления ракеты «Энергия» пишет:
Главный конструктор В.П.Мишин причину неудач с Н1 видел в недостаточном финансировании и обеспечении материальными ресурсами и необоснованном прекращении работ по команде высокопоставленных чиновников. Действительно, мои более поздние встречи со многими участниками этих работ подтверждают эту мысль. Аварийные исходы первых четырех запусков позволили выяснить все основные упущения и недоработки. Намеченные мероприятия по их устранению и совершенствованию технологии изготовления позволили бы исправить положение. Потеря трех- четырех ракет при первых испытаниях не такое уж необычное дело в ракетной технике, а конкретные причины аварий ракеты Н1 говорят о том, что она могла быть доведена до необходимой надежности

Вообще говоря, потеря четырех ракет в первом испытании было необычным делом даже для космических ракет в СССР. Тем более, что Н-1 была несколько больше обычных ракет и потеря ее экземпляра обходилась самую малость дороже, особенно с учетом понесенных расходов на восстановление стартвого комплекса. До надежности ракету, наверное, можно было довести, вопрос только в том, к какому времени и какой ценой. Что касается закрытия проекта, то причины были политическими, поэтому и логику в этом нужно искать политическую. Не сомневаюсь, что программу Н1-Л3 можно было продолжать и что она рано или поздно завершилась бы успехом (если бы продолжали достаточно упорно) и что это обошлось бы даже дешевле, чем «Энергия» с «Бураном». Вопрос лишь в том, стоило ли дело того, чтобы продолжать, или деньги на «Энергию» и «Буран» (позволившие, в конечном счете, достичь более высокого технологического и технического уровня во многих отраслях) были потрачены с большей пользой.