Почему советский человек не полетел на Луну?

[fagot]

sova пишет:
Кроме того, я не могу не прокомментировать примечательную логику обсуждения
твердотопливного ускорителя "Шаттла". Он, спору нет, велик, и по тяге превосходит советский 15Д305 в четыре с лишним раза. Проблема только в том, что самую большую реально существовавшую американскую твердотопливную ракету он еще и не в такой пропорции превосходил,

Самой большой реально существовавшей американской твердотопливной ракетой к началу разработки шаттла являлся ТТУ Титана-3C, который был только в 2,5 раза меньше по весу и тяге будущего ускорителя шаттла и делался в значительной степени по тем же технологиям. Экспериментальные заряды достигали 4,3 м в диаметре. К началу разработки Энергии 15Д305 не существовал и более того, даже его предшественники 15Д206/3Д65 только разрабатывались, уступая шаттловским ускорителям более чем в 6 раз по тяге и в 10 раз по массе. Так же у нас не было опыта создания многосекционных РДТТ, а промышленность была загружена созданием и изготовлением твердотопливных боевых ракет, массовое производство которых только разворачивалось.

sova пишет:
Поскольку я вижу такие "логические построения" уже не в первый раз, то я даже могу вам намекнуть, что именно здесь режет глаз: в случае США отсутствие некоего компонента или технологии объясняется "отсутствием желания", в случае СССР -- "принципиальной невозможностью".

Вообще-то разные товарищи объясняют по-разному, Тау вот считает, что США не делает РД-180 из-за принципиальной невозможности. В данном случае речь шла не о невозможности СССР разработать нужный РДТТ вообще, а о невозможности сделать это в приемлемые сроки, хотя это и не было единственным фактором, заметную роль играл Глушко, лоббировавший ЖРД, и стремление к унификации с Зенитом.

[fagot]

TAU пишет:
А что, законы физики разные у обывателей и у fagot'а?

Законы физики одинаковые, выводы из этих законов могут быть разные. Поскольку вы обрезали ключевую часть моей цитаты, повторю вам еще раз, что увеличение стартовой массы на 18 % не означает необходимости удвоения количества двигателей и перехода на ЖРД в ускорителях. У Губанова, которым вы пытались прикрыться, в главе 4 "Энергия" названы те же причины, что и у меня.

TAU пишет:
Ну, ответьте тогда на поставленный мною выше вопрос: сколько бы вывел Спэйс Шаттл с Байконура?

Примерно 24,5 тонны, если хотите точнее, поинтересуйтесь у обладателей спредшита.

TAU пишет:
По поводу многоразовости - что именно вас не устраивает?
Вы, как и hlynin, будете утверждать, что Буран не был многоразовым?
Или что многоразовое использование первой ступени Энергии не предусматривалсь?

Буду утверждать, что ОК был многоразовым и спасение блока А предусматривалось в проекте, и более того, ЖРД обеих ступеней фактически делались как многоразовые, но использовались как одноразовые, поэтому сентенции о какой-то их простоте и дешевизне по сравнению с двигателями шаттла неуместны. Причем стремление выжать из этих ЖРД предельные характеристики было одной из причин затягивания сроков разработки несмотря на отказ от РДТТ.

TAU пишет:
Или что спасение произвольной сложности техники при приземлении на твердую поверхность сложнее, нежели при приводнении?

Сложность спасения с приземлением на твердую поверхность в значительной мере компенсируется отсутствием необходимости защищать технику от соленой морской воды и волн. При этом спасение жидкостной ступени будет более сложным в любом случае.

[G.K.]

fagot пишет:
При этом спасение жидкостной ступени будет более сложным в любом случае.

+100500. У ТТУ Шаттла ломаться толком нечему- у него внутри такое давление при работе, что "труба" имеет огромный запас прочности. А у ступени с ЖРД внутри давление очень скромное при работе- наддув ( если бы рассматривает Энергию и все остальные массовые советские ракеты) невелик ( по сравнению с ТТУ) и жёсткость намного меньше.

[fagot]

TAU пишет:
Академик Каторгин- достаточно авторитетный источник? http://jack-clubs.com/cgi-bin/jack/start.cgi?info2=0530&page=2

— Американцы очень прагматичны. В 1990-х, в самом начале работы с нами, они поняли, что в энергетической области мы намного опередили их и надо у нас эти технологии перенимать. К примеру, наш двигатель РД-170 за один запуск за счет большего удельного импульса мог вывезти полезного груза на две тонны больше, чем их самый мощный F-1, что означало по тем временам 20 миллионов долларов выигрыша. Они объявили конкурс на двигатель тягой 400 тонн для своих «Атласов», который выиграл наш РД-180. Тогда американцы думали, что они начнут с нами работать, а года через четыре возьмут наши технологии и будут сами их воспроизводить. Я им сразу сказал: вы затратите больше миллиарда долларов и десять лет. Четыре года прошло, и они говорят: да, надо шесть лет. Прошли еще годы, они говорят: нет, надо еще восемь лет. Прошло уже семнадцать лет, и они ни один двигатель не воспроизвели

Каторгин в данном случае кулик, хвалящий свое болото. Дальше он говорит про стенды:

Им сейчас только на стендовое оборудование для этого нужны миллиарды долларов. У нас на «Энергомаше» есть стенды, где в барокамере можно испытывать тот же двигатель РД-170, мощность струи которого достигает 27 миллионов киловатт.

хотя прекрасно знает, что РД-180 испытывался на стендах в США и их стенды позволяют проводить испытания еще более мощных двигателей. С мощностью струи он, кстати, тоже ошибся раза в два.

[fagot]

G.K. пишет:
У ТТУ Шаттла ломаться толком нечему- у него внутри такое давление при работе,
что "труба" имеет огромный запас прочности. А у ступени с ЖРД внутри давление
очень скромное при работе- наддув ( если бы рассматривает Энергию и все остальные массовые советские ракеты) невелик ( по сравнению с ТТУ) и жёсткость намного меньше.

При этом у ТТУ шаттла все равно приходится отстреливать выступающую часть сопла, чтобы она при загибе от удара о воду не повредила чего-нибудь и не мешала установке заглушки. Если РД-170 приложить с той же скоростью о воду, как ТТУ, он перестанет быть многоразовым, да и защитить от соленой воды все это хитросплетение трубопроводов и датчиков тоже непросто.

[fagot]

TAU пишет:
Прямые доказательства технической неспособности от них в публичном доступе найти
и привести не столь просто - американцы на порядок меньше страдают болезнью
самобичевания и самоунижения, присущей, к сожалению, многим нашим согражданам...

Вы уже перешли на логику резунистов и антиаполлонщиков: "все документы уничтожены или не существовали, но мы-то по косвенным признакам, интерпретируемым как нам удобно, знаем, что к чему".

[sychbird]

Как человек работавший в организации РКП, отвечавшей за тему, могу сообщить, что одним из основных аргументов против выбора ТТУ была экология.      Широкомасштабное производство перхлоратов(ужасная дрянь, сравнимая с фтором, с которым нахлебались в ГИПХе) при нашем умении строить химические  производства, обслуживаемые малым числом работников, для бюджета было бы слишком большой нагрузкой. Не меньшую проблему представляет и выхлоп ТТУ в верхних слоях атмосферы.

Не стоит забывать, что система проектировалась для множественного использования. Прозвучавшая тут цифра два полета в год просто смешная.

[Myth]

TAU пишет:
От характерных наездов небезызвестного персонажа факты не изменятся. Не повторили РД-180 американцы у себя . А покупают у нас.

...по цене ниже себестоимости. Но нужно быть упоротым патриотом, чтобы додуматься гордиться этим

[fagot]

Вы еще кислородно-керосиновую ОДУ Бурана вспомните, экологи будут в восторге. Вся эта "забота" об экологии ничуть не помешала испытывать и утилизировать сотни военных РДТТ фактически в городской черте. Производство же перхлоратов увеличивалось от силы в разы, но не на порядки, а в перспективе маячил динитрамид аммония, но там правда со стоимостью проблемы были.

[Myth]

TAU пишет:
Вам перевести "more durable, and less expensive"? Или сами справитесь?

Не знали, что попытки тупого просвещать окружающих выглядят крайне убого?

TAU пишет:
И - хотите верьте, хотите нет

Разумеется, нет. Сами-то поняли, что предлагаете?

TAU пишет:
 - но именно не смогли воспроизвести. Хотя - посмотрите ссылку мою выше другую - зачем-то они лицензию на производство у нас купили.

Вы смысл словосочетания "экономическая целесообразность" вообще понимаете? Зачем организовывать производство, когда готовый продукт можно купить по цене ниже себестоимости, не нам, самому себе объяснить сможете?

[sychbird]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
 Если, как вы говорите, за счет «зарплат тех, кто делал это изделие», то выходит, что советская дешевизна достигалась за счет экономии на благополучии собственных высококвалифицированных специалистов, которые делали тот же труд, что американцы, но получали за это намного меньше.

Все подобные утверждения некорректны с экономической точки зрения, хотя широко распространены в обществе.
У СССР и США была принципиально разная структура затрат на возмещение социальных потребностей работников промышленности и работников сферы НИОКР.
Американцы все средства на возмещение этих затрат получают на руки в виде зарплаты. И большую часть тратят на жилье и коммунальные расходы, страховки разного назначения и погашение кредитов и налоги.
В СССР жилье как бы дармовое, коммунальные расходы датировались, медицина бесплатная, кредита для большинства нет, налоги мизерные. Но расходы то реально производились через госбюджет.

Уровень жизни я сознательно оставляю за скобками в этой теме.
Речь ведь о возможности сравнений стоимости проекта исходя из стоимости зарплат работников. И оказывается, что нельзя из за невозможности учесть перекрестный счет по очень многим позициям.
Вот такой вот грустный вывод, но он объективен, исходя из реального положения с экономической статистикой. Как ни крутись, а получается сравнение твердого с зеленным.

[Myth]

TAU пишет:
Мне подобные сентенции безразличны. В грудь не бью. Знаю - хотите верьте, хотите нет.
Отсутствие публичных доказательств чего-либо не означает, что этого нет.

Есть, спёкся Уважаемые "читающие ветку" (с), будете злоупотреблять потреотизмом, закончите так же. Будьте бдительны!

[sychbird]

fagot пишет:
Вся эта "забота" об экологии ничуть не помешала испытывать и утилизировать сотни военных РДТТ фактически в городской черте.

Ну смайлик то я не зря поставил. Вдумчиво надо читать чужие тексты.  
А вот денежки бюджетные на стадии ТЭО при создании нового в разы более мощного производства в военно-промышленной комиссии считать умели.  

[hlynin]

По поводу стоимости - учитесь у немцев! Везде и всюду у них определяется не в марках и долларах, а

Для изготовления одной ракеты требовалось всего 132 человеко-часа

Если измерять таким образом, то, чем более совершенное производство, тем дешевле ракеты. Даже при манипулировании зарплатами.

[cross-track]

Если представить, что сегодня в России эксплуатируется комплекс Энергия-Буран, и в год совершается 10 полетов, то во сколько приблизительно обошелся бы один полет? Трудно представить, что дешевле 300M $...

[Штуцер]

hlynin пишет:
По поводу стоимости - учитесь у немцев! Везде и всюду у них определяется не в марках и долларах, а

 Для изготовления одной ракеты требовалось всего 132 человеко-часа

Ясен пень! В концлагере зарплату не платили!

[Нуб]

cross-track пишет:
Если представить, что сегодня в России эксплуатируется комплекс Энергия-Буран, и в год совершается 10 полетов, то во сколько приблизительно обошелся бы один полет? Трудно представить, что дешевле 300M $...

А какие преимущества дает "шатл" - только как подавление средств ПРО, внезапный удар - это хорошее средство первого удара, но с военной доктриной СССР, да и России как-то плохо увязывавается.

С точки зрения многоразовости - тут есть засада в случае многоразовости вам нужно имет как-бы 2 ветки
1- собственно производство 2-подготовка к повторному запуску и они  с разными технологическими операциями, при этом консервируется одна из веток и вам придется людей или гонять туда-сюда или отправлять в отпуск.

С точки зрения одноразовости - у вас относительно равномерно загружено производство и подготовка к замускам, даже если есть некоторый буст от многоразовости он может съедаться дерганьем туда-сюда.

Те кто ставил целесообразность Бурана под вопрос возможно были и правы, а те, кто пытался его пропихнуть возможно получили по паре см к определенному органу.

[cross-track]

Нуб пишет:
А какие преимущества дает "шатл" - только как подавление средств ПРО, внезапный удар - это хорошее средство первого удара, но с военной доктриной СССР, да и России как-то плохо увязывавается.

Вы меня неправильно поняли - я совсем не говорю о глобальной стратегии или о целевой функции. Мне на таком примере хотелось решить гораздо более скромную задачу - оценить реальную стоимость эксплуатации системы Энергия-Буран, приведя ее к сегодняшним ценам.

[hlynin]

Штуцер пишет:
Для изготовления одной ракеты требовалось всего 132 человеко-часа

Нет, на Рейнметалле вроде заключенных не было. Но дело не в количестве, а в качестве подсчёта. Они и до и после войны так считали.

[El Selenita]

TAU пишет:

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
либо у вас доказательства есть (раз уж вы объявили, что знаете ), либо у вас их нет. Если они у вас есть (уж не знаю, каким образом вы смогли ими разжиться) – то буду благодарен вам, если вы их представите. Если у вас их нет, то на нет и суда нет. В чем беда? Совсем нередко бывает, что человек бьет себя в грудь, говорит « я знаю », а потом оказывается, что доказательств у него нет и он, в конце концов, просто просит ему поверить

Мне подобные сентенции безразличны. В грудь не бью.

Именно что бьете. Ажно цветом выделяете «не шмогла», бегаете по мутным опровергательским форумам в поисках мнений каких-то идиотов о выдуманных заводах, специально построенных американцами, и пытаетесь не мытьем так катаньем из каких-то цитат хоть как-то выцепить хоть косвенные намеки. Но не получается.

Знаю - хотите верьте, хотите нет.
Отсутствие публичных доказательств чего-либо не означает, что этого нет.

Если у вас нет доказательств, то могут быть только два варианта – либо у вас есть какое-то тайное знание, которым вы отказываетесь делиться, либо у вас нет знаний, а есть домыслы, которые вы выдаете за знания. Т. к. вероятность первого варианта околонулевая, то остается второе.