Круглый Стол в Госдуме 07 ноября 2005 года

[Старый]

У вас, фрост, видать и с восприятием смысла прочитанного проблемы. Я спросил "41-й помните"? И вы мне давай приводить аргументы из 45-го... Вы 1941-й от 1945-го года не отличаете, не?

[X]

А для дюрали нужны легирующие добавки. А вот как раз с ними в Союзе большие проблемы. Ну нет у нас месторождений, способных обеспечить требования массового производства. ...

Очередная, весьма примечательная и , к сожалению, широкораспространеная ошибка в псевдопатриотическом общественном сознании. Такое заблуждение есть тоже характеристика фактического уровня технического развития в стране.

[Старый]

А то что оборона была провалена не из-за техники, а из-за бездарной организации, Лютич уже Вам сказал...

Вы как всегда всё перепутали. Он не мне, он ВАМ сказал. Потому как после того вы зявили что в СССР расстреливали за оборонительное строительство стало ясно что вы прожжёный резунист, клейма ставить негде...

[Андрей Суворов]

Полк Нормандия-Неман летал себе на деревянных Яках.

Голова у вас деревянная. А Як-3 алюминиевый. Фанерная только обшивка. Собственно внедрение алюминия и подняло Як-3 над предыдущими Яками.  

Фигня, Старый. В более раннем Як-9 дюралевыми были не только лонжероны крыла, как в Як-3, но и нервюры, и обшивка неподвижной части крыла. А в Як-3 нервюры были деревянные, а обшивка - фанерная. И Як-3 летал лучше, т.к. получился легче.

Вот у Як-1, действительно, крыло было без дюраля.

[frost_ii]

Кто и когда пришёл к заключению что танки с противопульной бронёй не пригодны к современной войне и срочно требуется разработка нового поколения?

Неужели Ворошилов? Или Тимошенко? Нет! Будёный! Точно - Будёный!
И ещё. Что Вы хотели этим сказать? Т-34 был разработан? Был. Где госзаказ? Что, он такой технологически сложный и дорогой был? За уралом, буквально с колёс, силами женщин, на оставшемся, вывезенном оборудовании массовый выпуск наладить смогли, а вот в мирное время - ну никак.

В каком году было прекращено производство Т-26 и БТ ? Ась? Не подскажете? А в каком году был готов к производству Т-34? Ась? Не подскажете?

Даже интересно, какой вывод вы из этого хотите сделать?  

А кто должен был организовать госзаказ на производство танков? Конструктора или военные?

Да, да. И кто ж по вашему организовал?

Кто заказ организовывал? Ну, видимо тот, кто говорил "ужо лошадь ещё своё слово скажет!". Это историческая цитата. Я, честно говоря, плохо понимаю, почему Вы встаёте на защиту генералитета того времени. И Ворошилов, и Тимошенко в политбюро того времени иначе как за клоунов никто не считал (правда - политически лояльных), и они были немедленно сняты при начале раельных боевых действий. (Ну да - Ворошилов был снят после финской, а Тимошенко, назначенный после него - в 41-м. Это если в подробностях)...
А кто у нас танками занимался? У него такая фамилия на "Ту.." начинается? Расскажите, расскажите... У немцев танками занимался Гейнц Гудериан.

Да, вот незадача - у Pz.III, тоже ведь была противопульная броня. И пушечка - весьма хреновенькая... И ездить он мог только по твёрдой поверхности... И если сравнивать его (лучший немецкий танк ТОГО времени. Да, потом появились другие, но там он был ЛУЧШИМ немецким танком. А ведь это НЕ ВЕСЬ танковый парк.), с устаревшим и снятым с производства БТ-7, то по бронированию - 30мм против 22мм (без учёта навесной брони) и пушка 50мм (причём с низкой начальной скоростью снаряда) против 45мм, пробивавшей 47мм броню с 1000м. Конечно, встреча в чистом поле и стрельба с максимальных расстояний маловероятна (тут явный перевес БТ из-за дальнобойности орудия). Таким образом, исход встречи Pz.III и БТ-7 решался в пользу того, кто первым выстрелит (из-за того, что бронирование обоих было откровенно слабым). Да, потом Pz.III был модернизирован. И пушку поставили лучше, и броню. Но это было ПОТОМ... А если сравнить с Т-34?

Да, конечно во всём виновата техническая отсталость и тупые инженеры. Это ведь "конструкторы" должны были разработать военную доктрину, учесть опыт не только гражданской, но и финской, испанской кампаний, а также рассмотреть опыт ведения боёв немецкой армии. И рассмотрев это сформировать внятный госзаказ, а не держать табуны лошадей. Поддерживать вверенную технику на ходу, организовывать поставки запчастей и ГСМ...

Слушайте, военные, а на фига вы тогда вообще нужны, родимые?
 

И таже самая история была и с дюралью и со сталью... Видели фото советских довоенных самолётов? У них поверхность рёбрышками... Таким манером пытались увеличить жёскость.. В ущерб аэродинамическим качествам.

Таким методом пытались уменьшить вес, грамотный вы наш. Сатурн-5 видели? Межбаковые и переходные отсеки? Они тоже рёбрышками наружу. А фрезерованые баки слышали? Они тоже рёбрышками, правда внутрь.

Ах-да, надо-ж было так облажаться... Я-то думал, что это алюминиевая штамповка, а оказалось - фрезерованнЫЙ дюраль. Потом, правда, от этой практики штамповки (ОЙ!) фрезеровки почему-то отказались - видимо, когда алюминия (ОЙ!) дюраля стало много, решили не экономить. Только поясните мне вот что - не сходиться у меня что-то. Я тут смотрю - штампованный таким манером лист выходит примерно на 20% тяжелее. Я, конечно, понимаю, что неправ, но где - понять не могу.
Были, были проблемы с выплавкой алюминия. Но до дюраля нам пришлось ещё пахать и пахать... Как и до 30ХГСА и много ещё до чего...

А какое это имеет отношение к 1941-му году?

Пожалуйста, вот и 41-й.

Уже во второй половине Июля 1941 года, на самолёте И-16 он одержал 7 побед. Свою первую победу одержал 15 Июля, сбив самолёт Ме-110. А уже 22 Июля, он уничтожил в воздушных боях ещё сразу три машины врага ( 2 Ju-87 и Ме-110 ). Ещё два бомбардировщика Ju-88 были сбиты им 23-го и 25-го числа. В последний день этого же месяца, сбил ещё пару истребителей Ме-109.

А на картинке был Ла-5, деревянный (43 год, не 45). Оказывается и на деревянных самолётах можно было воевать, особенно, если умения не были ограничены в объёме "взлёт-посадка"... Ещё одна маленькая деталь в общую копилку - он не был кадровым военным. До войны он разнорабочим был...

Вы как всегда всё перепутали. Он не мне, он ВАМ сказал.

может он это и мне сказал, только говорил я примерно тоже, что и он - оборона в первый ВМВ этап была провалена из-за бездарной организации и полной небоеготовности РККА, возникшей  из-за комплекса причин, начиная от ненадлежащего содержания вверенной техники и кончая военной доктриной, и возложил всю вину на военных, точнее на военную верхушку...

[frost_ii]

Имя, миледи, имя!!! (c)

Оформляйся. Сброшу в личку.

[unhappy]

Я помню сильно удивился узнав о том, что "русские недоумки" проводили закалку поверхности брони токами высокой частоты, а немецкие инженеры проводили закалку брони "Тигров" большой паяльной лампой(ряд горелок). А полуавтоматическая сварка ?
   Потом враги удивляются - нескончаемые орды танков!
ЛУЧШИХ В МИРЕ!

[Bell]

Я помню сильно удивился узнав о том, что "русские недоумки" проводили закалку поверхности брони токами высокой частоты, а немецкие инженеры проводили закалку брони "Тигров" большой паяльной лампой(ряд горелок). А полуавтоматическая сварка ?
   Потом враги удивляются - нескончаемые орды танков!
ЛУЧШИХ В МИРЕ!

Щас Старый как всегда скажет, что у нас частота токов была недостаточно высокой, а немецкие горелки были самыми правильными и прогрессивными в мире.

[Лютич]

Блин. Достали. Хоть и не тематический форум...

Да, вот незадача - у Pz.III, тоже ведь была противопульная броня.

Ошибка. С 30 мм как раз начинается противоснарядная броня..

И пушечка - весьма хреновенькая

На лето 41 у большинства трешек уже стояли длинные 50-мм. Пробивавшие на эффективной дистанции боя тех времен все наши танки, кроме КВ. И вы старательно забываете четверку, которая даже с "окурком" брала кумой КВ в борт. Уже не говоря про пушки "88" взаимодействие которых с пехотой было отработано еще во Франции, против Матильд и B1bis.

И ездить он мог только по твёрдой поверхности

как это ни покажется странным, но трешка с Вариорексом имела лучшую проходимость по сыпучим грунтам, чем Т-34 до появления "вафельных" гусениц. А в грязи вязли одинаково, Т-34 имел преимущество в том, что мог выбраться быстрее благодаря большей мощности движка на тонну веса (если воздушный фильтр опять не полетел).

Таким образом, исход встречи Pz.III и БТ-7 решался в пользу того, кто первым выстрелит

А выстрелит первым тот, у кого лучше приборы наблюдения за полем боя и прицеливания, а также средства связи.

Слушайте, военные, а на фига вы тогда вообще нужны, родимые?

Именно военные заказали весной 41 модернизацию Т-34 с ликвидацией выявленных опытной эксплуатацией его недостатков, как-то: плохого обзора из башни и недолгоживущей подвески. Также заказали БРЭМ, истребители танков на базе Т-50 и Т-34. Но не успели до войны, а там уже было не до жиру.

[unhappy]

Я привёл пример(один из многих!) превосходства множества отечественных технологий. Меня просто удивляет постоянное поливание помоями наших инженеров! Можно понять Гебельса или амеров, которым где-то надрали задницу с помощью нашего оружия, но почему это делают в России?

Это офтоп или переход на политику? Но как без этого обойтись?
Все дороги ведут в Рим! Все споры съезжают к политике.

Я понял, что тема топика - убожество русской инженерной школы и соответственно причина наших бед и отставания от мировых лидеров(группа под флагом Старого).

[VK]

Я понял, что тема топика - убожество русской инженерной школы и соответственно причина наших бед и отставания от мировых лидеров(группа под флагом Старого).

Вы неправильно поняли. Старый не подвергает сомнению таланты наших инженеров. Он доказывает, что, несмотря на свой талант, при той общей отсталости и низком технологическом уровне производства (не везде; кое где уровень был выше мирового; но в массе - ниже) эти инженеры не смогли сделать лучше, хотя в других условиях порвали бы всех.

[Bell]

А разве общая отсталость и низкий технологический уровень не определяется как раз-таки талантливостью инженеров?
По-вашему получается "мы вообще-то умницы и молодцы, только руками ничего делать не умеем". Нелогично как-то...

[unhappy]

Белл, говоря о дураках и дорогах, Гоголь имел в виду систему управления в России. Вы кстати сказку о Левше читали?

[Bell]

Про Левшу отлично помню. Вот это и напрягает - доля Левшей крайне низкая, у Пруткова он вообще только один был (или несколько на весь завод?)
Значит позиция Старого и Ко такая:
Старый не подвергает сомнению талантливость ОТДЕЛЬНЫХ наших инженеров, но судя по общей отсталости и низкому технологическому уровню все остальные - криворукие дебилы.

Понимаете ли, общая отсталость это слишком обобщающее понятие, тут виноватыми можно назначить многих, а вот за технологический уровень отвечают в первую очередь именно носители специфических знаний, они же - менеджеры нижнего и среднего звена. Т.е. эти самые шибко талантливые инженеры.

[X]

Пользуясь тем, что эта ветка до сих пор не прикрыта, не удержусь от пары реплик.

Вопроса причин поражений начала ВОВ подробно касаться не буду. Скажу только, что дело не столько в устаревании сов. техники на тот момент (хотя процесс перевооружения действительно опоздал на пару лет и не успел как следует развернуться к 1941), сколько в крайне неудачно сложившемся начальном периоде войны. Наши не ожидали, что немцы попрут сразу всей своей мощью, полностью отмобилизованной и развернутой армией. В советской армии, как известно, вплоть до начала войны мобилизации объявлено не было, 800тыщ резервистов коренным образом ситуацию изменить не могли. Немцы имели возможность создавать на направлениях своих главных ударов многократное превосходство, а плотность наших войск была порой в разы ниже той, которая требовалась по уставу для обороны. Далее немцы били советские войска послдовательно, эшелон за эшелонам, т.е. по частям - по мере того, как эти эшелоны прибывали к месту боевых действий из внутренних округов. Все это хорошо описано у Исаева.

Ну да бог с этим. Старый, я зашел, чтобы в очередной раз поспособствовать развеянию одного из пропагандируемого вами мифов. Ваши слова о кобре, которую якобы делает Ф-18, запали в душу настолько, что я решил поинтересоваться этим вопросом на одном форуме. Ответил мне не кто иной, как  А.Ю. Гарнаев, заслуженный летчик-испытатель, летавший на куче типов самолетов (причем как наших, так и зарубежных) - биографию см. на http://www.chegetia.ru/heroi/garnaev.html
Так вот каким был его ответ на цитирование вашей реплики о том, что Ф-18 выполнил "кобру" прямо со взлета:

- Вот опять я - в таком же затруднении, которое уже не
раз испытывал на этом форуме...
... И промолчать - невыносимо! По причине того, что это утверждение:
ПОЛНЫЙ БРЕД!!!

И "аргументированно" профессионально возражать - нет слов, потому что это:
БРЕД ПОЛНЫЙ!!!

Вот, Старый, оценка вашей ухорыльной крутизны в этом вопросе, данная авторитетнейшим человеком.  Комплекс превосходства американской техники всегда и во всем в очередной раз сыграл с вами злую шутку.
Хотя я и до этого был уверен в том, что это чес. Хотя бы потому, что гугль совершенно ничего не знает о вашем открытии. А ведь это десятки миллионов сайтов, между прочим..
Ну и нарисованная вами картина никак не соответствовала описанию маневра "кобра", на которое я вам дал ссылку. А вы не нашли ничего лучшего, чем над "веселыми картинками" поехидничать. По правде сказать, я их и не рассматривал, т.к. главным было наличие 1-й картинки с описанием "кобры". Насчет боевого применения я сразу сказал, что кобры-колоколы для него и не предназначены.

Ну и еще приведу одну реплику А.Ю. Гарнаева:

... Но ведь ФАКТ - я САМ, без посредников и переводчиков летал не раз, и не два на НАШИХ и ИХ истребителях, совместно и с американиями, и с арабами, и французами, и англичанами... и в Липецке, и в Саваслейке (для подтверждения - неизвестные ранее ФАКТы из Саваслейки (В.Н. не даст соврать)
[...]
... Летал на наших и их боевых самолётах оч. много где - и в США (и на Эдвардс, и в Лэнгли, и в Пакс-Ривер, и мн.-мн.др...), и у арабов (во всяких там Дубаях, Аль-Дафрах и прочих Йеменах...)
!!! И везде - ВЕЗДЕ! - наши преимущества были абсолютно очевидны и для нас, и для НИХ !!!

Это насчет преимущества наших самолетов (речь шла в основном о Су-27, как я понял) над американскими, которое вырисовывалось в  учебных боях. Некоторая повышенная эмоциональность вызвана тем, что его достали тамошние "знатоки" (типа Старого ). Наверное трудно сдержаться, когда тебя, профи до мозга костей, пытаются поучать "знатоки", не проведшие лично ни одного учебного боя....

[Cтарый]

А разве общая отсталость и низкий технологический уровень не определяется как раз-таки талантливостью инженеров?

Естественно не определяется. К примеру негры из Уганды ничем не тупее нас и даже американцев. И попав в соответствующие условия вполне способны закончить институт и делать ракеты. Но у себя в Уганде они ракету не сделают.

По-вашему получается "мы вообще-то умницы и молодцы, только руками ничего делать не умеем".  

Ну скажем так мы не тупее других. Но и не умнее.

Нелогично как-то...

Чего ж тут нелогичного? Вот папуасы из Новой Гвинеи тоже ничего делать не умеют. Вы думаете они не умницы и не молодцы? А может вообще тупыыыыыыеее? Так вы батенька быстро на расизм скатитесь...

[X]

Теперь попробую поставить точку в споре насчет К-36 между Павлом и Агентом при помощи такой цитаты:

По словам технического
директора программы ВВС США Лэрри Спекера, технические
характеристики российского кресла намного превосходят показатели
систем спасения экипажа, используемых сегодня в США.

( http://www.avia.ru/news/?id=932457787 )

[Cтарый]

Так вот каким был его ответ на цитирование вашей реплики о том, что Ф-18 выполнил "кобру" прямо со взлета:

- Вот опять я - в таком же затруднении, которое уже не
раз испытывал на этом форуме...
... И промолчать - невыносимо! По причине того, что это утверждение:
ПОЛНЫЙ БРЕД!!!

И "аргументированно" профессионально возражать - нет слов, потому что это:
БРЕД ПОЛНЫЙ!!!

Что на это сказать? Тут один такой же бил себя в грудь что удлинять баки "бред полный".
 Что вам сказал Гарнаев? Что он много раз смотрел пилотаж Ангелов и ни разу не видел там ничего похожего на "кобру"? Или он всего лишь изложил своё имхо?

[Cтарый]

Теперь попробую поставить точку в споре насчет К-36 между Павлом и Агентом при помощи такой цитаты:

По словам технического
директора программы ВВС США Лэрри Спекера, технические
характеристики российского кресла намного превосходят показатели
систем спасения экипажа, используемых сегодня в США.

( http://www.avia.ru/news/?id=932457787 )

Так ВВС США заявили или авиа.ру заявила? Сообщение датируется 99-м годом. И как результат? Не сообщило авиа.ру о постановке К-36 на Ф-22?
 Катапульту К-36 я кстати изучал ещё в училище в 1977-82 гг, факультативно конечно. Что это за штука знаю. Вещь хорошая но ничего такого запредельного там нет, даже не знаю почему супостат такое не сделал. Наверно перемудрили как всегда...

 Если кто помнит я тут одному парню который летал на воздушных шариках расказывал историю про "здорово, мужик!" Так вот мужик сидел в К-36.

[X]

Ну и насчет отсталости. В некоторых отраслях она, конечно, была.
Однако нельзя назвать отсталой страну, которая была способна разрабатывать и производить такие изделия, как Су-27 и Миг-29 с НСЦ-Р73, Миг25, Миг31 с ФАР, Ту-160, Руслан, Мрию, Ми-26, Ка-50, С-300, А-35(135), ПКР "Гранит" и т.д.. Страну, которая была что называется на переднем крае лазерных технологий, атомных технологий (реакторы на быстрых нейтронах, термоэмиссионники),
материаловедение и т.д.

Ну а советская инженерная школа и впрямь мирового уровня. Как одно из доказательств - многие ключевые элементы для Боинга-787 разрабатываются российскими инженерами в московском центре Боинга. Который является самым крупным подобным боинговским центром в мире.  
( см. http://www.avia.ru/news/?id=1132066116, http://www.s11.ru/business_avia/avia_news?document=1473&doc4print=true )
Хотя радоваться особо нечему,т.к. лучшие российские инженеры работают  на нашего конкурента, вместо того, чтобы применять свои знания для создания современного российского самолета. Но факт есть факт.
Кроме того утверждается, что Россия будет самым крупным поставщиком титановых сплавов для "дримлайнера".