Меня тут пригласили на:
"...Уважаемый (Технократ),
Приглашаем Вас принять участие в заседании Круглого Стола "Консолидация патриотических сил России. Шаг третий: Концепция", которое состоится в зале заседаний фракции ЛДПР в Госдуме ФС РФ (10 этаж) в 12:00 07 ноября 2005 года.
В совещании примут участие лидеры патриотических партий и общественных движений...."
Я готов передать пожелания и мнения о развитии космонавтики в России, о недостатках и упущениях космической программы России.
Буду благодарен за пожелания и предложения, их распечатки будут переданы всем участникам круглого стола.
Если будущее космонавтики имеет отношение к этой банде, то у космонавтики его нет.
Не ходите туда, там соберутся неинтеллигентные люди...
Думаю, это как раз тот самый случай, когда патриотизм - прикрытие негодяев
ЦитироватьДумаю, это как раз тот самый случай, когда патриотизм - прикрытие негодяев
Обычно так происходит всегда.
Есть хороший способ отличить патриотов от "патриотов". Если людей считают патриотами другие, то как правило это настоящие патриоты, а если люди называют патриотапми сами себя то как правило это негодяи.
ЦитироватьЦитироватьДумаю, это как раз тот самый случай, когда патриотизм - прикрытие негодяев
Обычно так происходит всегда.
Есть хороший способ отличить патриотов от "патриотов". Если людей считают патриотами другие, то как правило это настоящие патриоты, а если люди называют патриотапми сами себя то как правило это негодяи.
Значит я точно патриот. Так как вы меня столько раз к ним причисляли... :twisted:
ЦитироватьМеня тут пригласили на:
"...Уважаемый (Технократ),
Приглашаем Вас принять участие в заседании Круглого Стола "Консолидация патриотических сил России. Шаг третий: Концепция", которое состоится в зале заседаний фракции ЛДПР в Госдуме ФС РФ (10 этаж) в 12:00 07 ноября 2005 года.
В совещании примут участие лидеры патриотических партий и общественных движений...."
Я готов передать пожелания и мнения о развитии космонавтики в России, о недостатках и упущениях космической программы России.
Буду благодарен за пожелания и предложения, их распечатки будут переданы всем участникам круглого стола.
Нда. Технократ просто спросите, известно ли им что произошло с Бураном в Бахрейне?
P.S. Ради спортивного интереса. Положите потом сюда свою фотографию с ВВЖ. :)
ЦитироватьЗначит я точно патриот. Так как вы меня столько раз к ним причисляли... :twisted:
Но я вроде не забывал каждый раз ставить кавычки? Если забыл - простите. :P
ЦитироватьЦитироватьЗначит я точно патриот. Так как вы меня столько раз к ним причисляли... :twisted:
Но я вроде не забывал каждый раз ставить кавычки? Если забыл - простите. :P
Вас не понять. особенно какой смысл вкладываете в слово патриот. Похоже патриотом по Старому может быть только тот кто оплевывает свою родину считает что у нас нет ничего хорошего что у нас все плохо и т д :( Вы скорей патриот Америки, ее образа жизни. Раз считаете что там практически все хорошо. Промышленость самая крутая, решения все правильные и тд :(
Цитироватьрешения все правильные и тд :(
Не, вот нахал, а? ;) Сам нахал, видел нахалов но таких! :) И это после того как я столько копий сломал об нелепость Шаттла! :( Не, вы истинный "патриот" то бишь глаза у вас залиты квасом! :P :)
ЦитироватьЦитироватьрешения все правильные и тд :(
Не, вот нахал, а? ;) Сам нахал, видел нахалов но таких! :) И это после того как я столько копий сломал об нелепость Шаттла! :( Не, вы истинный "патриот" то бишь глаза у вас залиты квасом! :P :)
А у вас водкой "Перестройка"
Речь идет исключительно об АМС. Только на ДипСпасе наезжаете. А Шатл насколько помню, считаете одним из вариантов втягивания СССР в бесполезные проекты. И так как СССР Буран создал, считаете, что им это удалось.
Вот. Это специально для вас:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1608&start=90
ЦитироватьЦитироватьДумаю, это как раз тот самый случай, когда патриотизм - прикрытие негодяев
Обычно так происходит всегда.
Есть хороший способ отличить патриотов от "патриотов". Если людей считают патриотами другие, то как правило это настоящие патриоты, а если люди называют патриотапми сами себя то как правило это негодяи.
Старый как всегда краток и точен :wink: Именно так!
Pavel, а в чем собственно Старый не прав в своем отношении к Бурану? Что, какие-то решения, разработанные в рамках этого проекта, нашли дальнейшее широкое применение? :wink:
Лучше бы эти деньги на АМС пустили...
ЦитироватьРечь идет исключительно об АМС. Только на ДипСпасе наезжаете.
У вас и Меркурий и Марс и Луна уже стали ДипСпасом?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДумаю, это как раз тот самый случай, когда патриотизм - прикрытие негодяев
Обычно так происходит всегда.
Есть хороший способ отличить патриотов от "патриотов". Если людей считают патриотами другие, то как правило это настоящие патриоты, а если люди называют патриотапми сами себя то как правило это негодяи.
Старый как всегда краток и точен :wink: Именно так!
Pavel, а в чем собственно Старый не прав в своем отношении к Бурану? Что, какие-то решения, разработанные в рамках этого проекта, нашли дальнейшее широкое применение? :wink:
Лучше бы эти деньги на АМС пустили...
С Бураном пускай с Вадимом Лукашевичем разбирается.
Я лично увлекаюсь АМС. Так вот руке Старого, скажем, принадлежат следующие высказывания:
Про Луну 3 . (Первая активно стабилизированная платформа, первое ФТУ. Первые фотографии обратной стороны Луны с разрешением 1000*1000. ) «В нормальных странах такое достижение считается провалом."
Про МВ. Оказывается они хуже только потому, что их масса выше Маринеров. В то, что они тащили в несколько раз больше полезной нагрузки его не волнует.
Куча его любимых ярлыков "дрова", "корыто" и т д на самый разные платформы. Скажем М-71. (Марсы, Венеры, Веги...)
С американские аппараты он уже защищает, находит оправдание.
Если это объективность, то я белокочанная капуста.
И он вовсе не всегда точен. Вон когда недавно перечислял космических долгожителей, он забыл что последний Пионер тоже работал до последнего. Или как -то забыл, что Пионер-10/11 имели возможность передачи изображений
ЦитироватьЦитироватьРечь идет исключительно об АМС. Только на ДипСпасе наезжаете.
У вас и Меркурий и Марс и Луна уже стали ДипСпасом?
О! Ведь речь о аппаратах США. Так вы еше из американских наезжаете на Викинг, Маринеры-4/6/7/9, Маринер-10, Сурвеор???? Вау! Что произошло? И что в них не нравиться???
Павел, я чтото утерял информационную составляющую ваших реплик. Вы сами то ещё понимаете о чём говорите? :(
Раз топик о патриотических силах то вот что мне подумалось.
Вы часом никуда не писали по поводу того что НК непатриотично освещает наши "победы в космосе"? Ато тут симтом прорезался. В 10-м номере на с 52 например роль США в исследовании Марса освещена так: 2Как известно другие страны тоже стремятся покорить Марс. Лидерство по количеству успешных запусков к нему принадлежит Соединённым Штатам. Несмотря на потерю половины аппаратов девять миссий оказались очень успешными и дали массу новых знаний..." Чувствуете? США тоже стремятся... И лидируют не по полученым результатам а по количеству успешных запусков. Особенно если учесть что больше ни у кого успешных запусков то и не было. Точнее появился ещё один у Европы.
А у нас? Марс-2 и Марс-3 оказывается вели съёмки поверхности! А из станций запущеных детом 1973 оказывается наибольший успех выпал на долю Марса-5. На долю остальных тоже значить успех выпал но не такой большой... Как привалил Марсу-5... Он оказывается успешно работал на орбите и передал первые цветные снимки поверхности Марса!
Вот так вот! Что узнает читатель впервые начавший изучать историю освоения Марса по таким откровениям? Что оказывается мы тут успешно изучаем Марс, некоторые аппараты даже наиболее успешно, а США тоже стремятся. Но половину аппаратов потеряли.
Так что, Павел, можете быть довольны. Объективность побеждает... :(
ЗЫ. Чтото я как ни суммировал и ни умножал у меня почемуто никак не получается чтоб США потеряли хотя бы треть своих марсианских аппаратов. Может я проглядел чего? Павел, не поможете?
И второй момент про Крюкова.
"Главным стало создание Венеры-9 и 10, которые передали на землю уникальные панорамы ... что до сих пор остаётся неосуществимым для зарубежной космической техники".
Вот так вот. Видать очень хотели да так и не смогли осуществить.
Вот вы Павел вроде зарубежную космическую технику знаете? Вот вы как считаете: осуществимо для неё такое или нет?
ЦитироватьПавел, я чтото утерял информационную составляющую ваших реплик. Вы сами то ещё понимаете о чём говорите? :(
Конечно, понимаю. Это вы ее утеряли. Хотите, просмотрите сначала.
ЦитироватьРаз топик о патриотических силах то вот что мне подумалось.
Вы часом никуда не писали по поводу того что НК непатриотично освещает наши "победы в космосе"? Ато тут симтом прорезался. В 10-м номере на с 52 например роль США в исследовании Марса освещена так: 2Как известно другие страны тоже стремятся покорить Марс. Лидерство по количеству успешных запусков к нему принадлежит Соединённым Штатам. Несмотря на потерю половины аппаратов девять миссий оказались очень успешными и дали массу новых знаний..." Чувствуете? США тоже
стремятся... И лидируют не по полученным результатам а по количеству успешных запусков. Особенно если учесть что больше ни у кого успешных запусков то и не было. Точнее появился ещё один у Европы.
А у нас? Марс-2 и Марс-3 оказывается вели съёмки поверхности! А из станций запущеных детом 1973 оказывается наибольший успех выпал на долю Марса-5. На долю остальных тоже значить успех выпал но не такой большой... Как привалил Марсу-5... Он оказывается успешно работал на орбите и передал первые цветные снимки поверхности Марса!
Ой. Это все ерунда. Такое и в США про свои аппараты хватает. Обычное слабое знание предмета. Хотя в целом я рад даже такому передергиванию фактов. Пускай хоть что-то вас перевесит, так как у вас идет прямо противоположная пропаганда. Потом вспоминается статья Лантратова про Луну. Полное безобразие. Оставил только катастрофы. Я согласен, что необходимо не забывать о катастрофах. Но при этом забыть упомянуть о результатах...
Из статьи сложно было понять, что Луна-3 первой сфотографировала обратную сторону, или Луна-9 передала первую панораму. По мне это все равно, что составляю биографию Королева забыть упомянуть про первый спутник, Гагарина и вообще про его роль в ракетостроении.
Кстати, данные были получены не только с Марса-5. Так что последняя фраза не дальше от истины, чем ваши заявления о Марсах. По крайней мере информации куда больше, чем с японского марсика.
ЦитироватьВот так вот! Что узнает читатель впервые начавший изучать историю освоения Марса по таким откровениям? Что оказывается мы тут успешно изучаем Марс, некоторые аппараты даже наиболее успешно, а США тоже стремятся. Но половину аппаратов потеряли.
Так что, Павел, можете быть довольны. Объективность побеждает... :
Вы меня опять с кем то путаете. Скорей всего с собой. Помню кто-то утверждал что в видиконы Лунохода ничего не было видно. А что достижение Луны-3 в нормальных странах считается провалом.
ЦитироватьЗЫ. Чтото я как ни суммировал и ни умножал у меня почемуто никак не получается чтоб США потеряли хотя бы треть своих марсианских аппаратов. Может я проглядел чего? Павел, не поможете?
Лень. Ничуть не хуже утверждения, что Маринер 5 точнее измерил содержанием кислорода, чем Венера-4 или, что ФТУ ЛО лучше ФТУ Зонда-3. Или той фразы про Луну-3.
P.S. Кстати, это что за успешный европейский аппарат? Тот, что Биглем летел? :twisted:
ЦитироватьИ второй момент про Крюкова.
"Главным стало создание Венеры-9 и 10, которые передали на землю уникальные панорамы ... что до сих пор остаётся неосуществимым для зарубежной космической техники".
Вот так вот. Видать очень хотели да так и не смогли осуществить.
Вот вы Павел вроде зарубежную космическую технику знаете? Вот вы как считаете: осуществимо для неё такое или нет?
Конечно осуществимо. Но я вовсе не уверен, что они бы справились бы с задачей "одной левой". Пришлось поработать. Я бы также не удивился, если бы что-нибудь в полете у них отказало, но не стал бы юродствовать о этому поводу.
Но также я уверен, что мы могли создать аппарат для выхода на орбиту Марса под Молнию, просто имея Протон не стали заморачиваться. Или смогли бы слетать к Юпитеру. Возможно будь Н1 осуществили нечто подобное в 70х даже на платформе М-71.
Также был уверен в способности сделать аналог Лунар Орбитера, это как- раз недавно подтвердил Владимир сообщив особенности проекта
Е-7.
Возврашаясь к старому спору скажу - СССР был успешен в прорывах, в сиюминутных успехах любой ценой, и совершенно беспомощен в долгосрочных миссиях. Согласитесь, Венеры, это все же экстремальные случаи.
ЦитироватьВозврашаясь к старому спору скажу - СССР был успешен в прорывах, в сиюминутных успехах любой ценой, и совершенно беспомощен в долгосрочных миссиях. Согласитесь, Венеры, это все же экстремальные случаи.
Ага. Оба Лунохода это такие кратковременные миссии. Мелочь. Потом Вега... Да и у Венер-15/16 нет ничего экстремального.
Луноход - только транспорт с камерой. Можно ли сравнивать посадочный модуль Викинга с Луноходом? Желаете возразить?
Вега тоже активно работала несколько часов - то же специфика миссии. Да и не вся аппаратура была отечественной, кажется. Кстати, действительно, по успешности и количеству экспериментов Веги сравнимы с американскими аппаратами. Кажется, это вершина отечественных АМС.
ЦитироватьЛуноход - только транспорт с камерой. Можно ли сравнивать посадочный модуль Викинга с Луноходом? Желаете возразить?
БЛИН! И вы туда же!
........................................................
[censored]
[censored]
[censored]
[censored]
[censored]
[censored]
Изучите сначала конструкцию Лунохода и Викинга а потом лезьте!
И еще удивляются почему так плохо о Хаябусе отзываются. Для профилактики!
Луноход-3 можно было бы сравнивать.
ЦитироватьP.S. Кстати, это что за успешный европейский аппарат? Тот, что Биглем летел? :twisted:
Не. Тот что Экспрессом. Но если его считать заедино с Биглем то получается что вобще ВСЕ успешные аппараты только у США.
ЦитироватьКонечно осуществимо. Но я вовсе не уверен, что они бы справились бы с задачей "одной левой".
Нефиг делать. Даже наверно в Атлас-Центавр смогли бы уместиться.
Однако чувствуете как поменялась позиция НК? "Остаётся неосуществимой"! Могли бы сказать "неосуществлённой", ан нет!
ЦитироватьПришлось поработать. Я бы также не удивился, если бы что-нибудь в полете у них отказало, но не стал бы юродствовать о этому поводу.
Это оно конечно. В таком деле всё "имеет право" отказать. Но редко оно у них в это время отказывало. Ой, редко...
ЦитироватьНо также я уверен, что мы могли создать аппарат для выхода на орбиту Марса под Молнию,
А вот это врядли. По крайней мере до начала 80-х точно нет.
Цитироватьпросто имея Протон не стали заморачиваться.
Ничего себе "не стали заморачиваться"! Какраз и заморочились с этой тяжёлой станцией. Опять же цена. Сомневаюсь что им дали Протон от щедрот своих, скорее всего по другому не получалось.
ЦитироватьИли смогли бы слетать к Юпитеру.
Это врядли. У нас даже не было ракеты способной развить такую скорость. Это пришлось бы Протон+ДМ надстраивать ещё одной ступенью. Ну и вопрос о сроке существования. До начала 80-х у нас не было столь долгоживущих космических аппаратов.
ЦитироватьВозможно будь Н1 осуществили нечто подобное в 70х даже на платформе М-71.
А! Н-1! На Н-1 может и запустили бы. Но вопрос о сроке существования никуда не деть.
ЦитироватьТакже был уверен в способности сделать аналог Лунар Орбитера, это как- раз недавно подтвердил Владимир сообщив особенности проекта Е-7.
Вот тут я согласен. Более того до рассекречивания Владимиром Е-6ЛФ я был уверен что это некий аналог Лунар Орбитера с ФТУ типа как на Марсах-2-5. Смущало правда отсутствие СБ но я предполагал что большая "голова" забита аккумуляторами.
Узнав теперь что было на самом деле я расстроился. Хреново когда думаешь про своих плохо а они оказываются ещё хуже. :(
ЦитироватьВозврашаясь к старому спору скажу - СССР был успешен в прорывах, в сиюминутных успехах любой ценой, и совершенно беспомощен в долгосрочных миссиях. Согласитесь, Венеры, это все же экстремальные случаи.
Нет. СССР был "успешен" пока США не имели соответствующих ракет. А потом "успешен" в тех местах где США не участвовали. Никаких "сиюминутных" успехов у СССР не было, успехи приходили после длительных серий неудач.
ЦитироватьИзучите сначала конструкцию Лунохода и Викинга а потом лезьте!
Да, блин, Луноход конечно ни в какие ворота... :( Только что Викинг не передвижной.
ЦитироватьНефиг делать. Даже наверно в Атлас-Центавр смогли бы уместиться.
Однако чувствуете как поменялась позиция НК? "Остаётся неосуществимой"! Могли бы сказать "неосуществлённой", ан нет!
Охотно верю. Но вовсе не как "нефиг делать". Потребовались бы ееще дополнительные средства.
ЦитироватьЭто оно конечно. В таком деле всё "имеет право" отказать. Но редко оно у них в это время отказывало. Ой, редко...
При их посадке на Венеру особено редко. :twisted:
ЦитироватьА вот это врядли. По крайней мере до начала 80-х точно нет.
Как же мне надоело общаться с черной дырой. Я же уже приводил пример. На основе Венеры-1, с новыми комплектующими вполне возможно. Но этот аппаратик был бы без ЭВМ. С минимум аппаратуры, как у США. И конечно без СА. А нам очень хотелось сесть.
ЦитироватьНичего себе "не стали заморачиваться"! Как раз и заморочились с этой тяжёлой станцией. Опять же цена. Сомневаюсь что им дали Протон от щедрот своих, скорее всего по другому не получалось.
Молния точно без СА, на пределе технологий. Протон с СА, с приличным запасом по массе. Плюс можно поставить ЭВМ. А на разработку всего полторагода. Что выбираем?
ЦитироватьЭто врядли. У нас даже не было ракеты способной развить такую скорость. Это пришлось бы Протон+ДМ надстраивать ещё одной ступенью.
Нда. И как только Галилео с Кассини долетели...
ЦитироватьНу и вопрос о сроке существования. До начала 80-х у нас не было столь долгоживущих космических аппаратов.
Ой. На наши АМС после М-73 было куда больше проблем с запасами газа для ориентации чем с бортом. Провели бы закрутку на Солнце, протянули как нибудь годика два. А лучше бы реанимировали Е-7 и что-нибудь на ее базе бы создали.
ЦитироватьА! Н-1! На Н-1 может и запустили бы. Но вопрос о сроке существования никуда не деть.
Помню грунт с Марса должен был через несколько лет вернуть
ЦитироватьЛуноход-3 можно было бы сравнивать.
Хм. А можно список научного оборудования на Луноходе 3?
Отдохнул, успокоился и заметил веселую фразу:
ЦитироватьКстати, действительно, по успешности и количеству экспериментов Веги сравнимы с американскими аппаратами.
Можно увидеть какие нибудь два различных АМС США запушенные до Веги и имеющие сравнимый список оборудования?? Очень хотелось бы посмотреть, вдруг у США есть аппараты о которых я не знаю. :twisted:
P.S. Намек: на Веге было порядка 30 научных приборов.
Действительно весело :)
ЦитироватьМожно увидеть какие нибудь два различных АМС США запушенные до Веги и имеющие сравнимый список оборудования??
Что, Штаты уже
до Веги запускают АМС?
Хорошо получилось :) .
Павел, не расстраивайтесь Вы так. Видно же, что противники у Вас эмоционально ослеплены - тенденция принижать достижения СССР/России в космосе налицо. Ну хочется им верить, что американское - значит хорошее :) Вы им факты в нос, а они обязательно ещё и какой-нибудь другой факт из истории переврут. Посмотрите на ник - это же Старый, известный злопыхатель и дилетант-горлопан :) . Не стоит на них время тратить, а то весь форум занят их пустопорожним воем :) .
ЦитироватьВозврашаясь к старому спору скажу - СССР был успешен в прорывах, в сиюминутных успехах любой ценой, и совершенно беспомощен в долгосрочных миссиях. Согласитесь, Венеры, это все же экстремальные случаи.
Редкостная чепуха, по крайней мере по части долгосрочных миссий. Той же Венерой СССР занимался лет 20, последовательно продвигаясь вперед шаг за шагом. С трудом себе предаставляю, какой невообразимый поворот мысли потребовался, чтобы обозвать этот образец системности экстремальными случаями. Примерно то же самое можно сказать насчет советских лунных АМС и ДОС'ов.
Что касается США, то у них сиеминуьных успехов без долгосрочной перспективы очень даже достаточно: Скайлэб, Сатурн-5...
Так что не надо штампов.
ЦитироватьНет. СССР был "успешен" пока США не имели соответствующих ракет.
Ага. А США были "успешными", когда соответствующих ракет не было у СССР (лунные экспедиции, Скайлэб).
ЦитироватьА потом "успешен" в тех местах где США не участвовали.
Сами себе противоречите :) Проговорились же, что Буран на фоне Шаттла выглядит весьма достойно (а уж с поправкой на вашу предвзятость...) Парочка РД-0120 -SSME тоже никак не вписывается в вашу логику.
Ну и американские ПионероВенусы не выглядели какими-то недостижимыми идеалами на фоне Венер. Что-то точнее намеряли Венеры, что-то - ПВ. А уж по сравнению с результатами Венер 13-14-15-16 Венусы вообще нервно курят в сторонке.
ЦитироватьНикаких "сиюминутных" успехов у СССР не было, успехи приходили после длительных серий неудач.
Луна-3? Гагарин?
------------
avmich, вы все правильно говорите, просто иногда сдержаться почти невозможно..
ЦитироватьТой же Венерой СССР занимался лет 20, последовательно продвигаясь вперед шаг за шагом. С трудом себе предаставляю, какой невообразимый поворот мысли потребовался, чтобы обозвать этот образец системности экстремальными случаями.
Зато почикали ее в пять минут
Там, где америка только начала разгон (на Марсе) :roll:
Что, не только Луна, но и Венера - неинтересная планета?
Ну, раз нельзя высадится...
Американцы сразу поняли, что интересно, а что - нет.
Было бы последовательное, с единых позиций, сравнение сторон. А то ведь Старого не допросишься выдвинуть разумные критерии сравнения и по ним сравнить программы двух стран. А указывать на отдельно взятые факты - это приём маркетологов, а не инженеров.
ЦитироватьЦитироватьНет. СССР был "успешен" пока США не имели соответствующих ракет.
Ага. А США были "успешными", когда соответствующих ракет не было у СССР (лунные экспедиции, Скайлэб).
Именно так. Как только к концу 60-х США сделали соответствующие ракеты так они и стали "успешными" а мы - нет.
ЦитироватьЦитироватьА потом "успешен" в тех местах где США не участвовали.
Сами себе противоречите :) Проговорились же, что Буран на фоне Шаттла выглядит весьма достойно (а уж с поправкой на вашу предвзятость...)
Это вы наверно чтото перепутали. Я такое говорил про несостоявшуюся Н-1 - Л3М. Про Буран я такое сказать не мог потому как уж на что Шаттл бестолковый а Буран ещё бестолковее.
Но допустим если бы Буран ничем не уступал Шаттлу то в этом случае это означало бы лишь ликвидацию отставания в данном направлении, но никак не опережение.
ЦитироватьПарочка РД-0120 -SSME тоже никак не вписывается в вашу логику.
Почему это не вписывается? В некоторых направлениях нарягши силы и средства СССР ликвидировал отставание. Я както посвящал этому целый длинный пост.
В случае РД-0120 СССР сократил до минимума отставание от США в данном направлении но даже не ликвидировал его полностью не говоря уж о превосходстве.
ЦитироватьНу и американские ПионероВенусы не выглядели какими-то недостижимыми идеалами на фоне Венер. Что-то точнее намеряли Венеры, что-то - ПВ.
В случае ПВ США оказались догоняющими. После того как Венера-8 наконец нормально села на Венеру им пришлось реагировать чтоб у народа не сложилось мнение что "Венера - русская планета". Вот они и решили жахнуть "четыре в одном" чтоб нос нам утереть. И заодно поверхность откартировать чтоб уж гарантированно.
Но тут облом у них вышел. Пока они собирались наши успели двинуть Венеры-9/10. И тут вопреки традиции нам повезло сразу - по одному телефотометру сработало.
Орбитальные блоки Венер-9/10 это уже были 8-й и 9-й запуски аппаратов данного типа, уже должно было сработать. Ну а с СА повезло. Бывает же порой везение.
ЦитироватьА уж по сравнению с результатами Венер 13-14-15-16 Венусы вообще нервно курят в сторонке.
Не. С Венерой-15/16 надо сравнивать Магеллан. Тут Венеры нервно курят в сторонке. Опятьже правда супостатам пришлось отвечать на успех Венер-15/16 но ответ был крут. Венеры отдыхают.
А посадками на поверхность США не занимались. Поэтому в этом направлении мы смело занимаем первое место в отсутствие второго.
ЦитироватьЦитироватьНикаких "сиюминутных" успехов у СССР не было, успехи приходили после длительных серий неудач.
Луна-3? Гагарин?
Луне-3 предшествовали как минимум 5 запусков к Луне (может и больше, под рукой нет таблицы). Три из них были аварийными. В четвёртом ракета отклонилась от расчётной траектории. И наконец успех Луны-2 в пятом запуске открыл дорогу Луне-3.
Гагарину предшествовали 6 или 7 запусков. Успешными были три. Непосредственно перед Востоком стартовали два беспилотных корабля которые отлетали с серъёзными замечаниями. Но Королёв побоялся что американцы обгонят и решил рискнуть. И угадал.
Так что были длинные серии неудач и нам приходилось отчаянными усилиями буквально продираться через тернии к звёздам. Никаких быстрых сиюминутных успехов не было и в помине.
ЦитироватьБыло бы последовательное, с единых позиций, сравнение сторон. А то ведь Старого не допросишься выдвинуть разумные критерии сравнения и по ним сравнить программы двух стран. А указывать на отдельно взятые факты - это приём маркетологов, а не инженеров.
В качестве критерия можно взять полученые результаты.
Потом можно взять количество запусков потребовавшихся для их получения. Или процент неудачных запусков.
По пункту "техническое совершенство" установить критерий трудно. Как определить критерии определяющие на сколько Мерседес лучше Запорожца? Или Москвича? Если к примеру брать по удельному расходу или максимальной скорости то может всего то раза в два. Но почемуто все говорят "Москвич не машина". ;)
А я на круглом столе, всётаки тему космонавтики ввернул - к месту и как пример антипатриотической деятельности Роскосмоса.
Роскосмос де самостоятельную политику на международной арене вести не может, отдаёт всё на откуп инородцам. А вот Китай всё держит в государственных руках (через корпорацию "Великая Китайская стена") и мощно развивается - хотя имеет меньше средств и меньше основных фондов. И привёл это как повод начать мощную компанию "О несоответствии занимаемым должностям" для всех пенсионеров из "Единой России". Так что Перминов в политическом раскладе теперь будет вечно крайний, виноват он или там невиноват а с него теперь вся головомойка начинается. А у старых кадров - это называется "виноват, виноват, виноват всех подставил". :wink:
Вольфовичу видимо понравилось. В результате в заключительном слове упомянул мою логическую комбинацию - о несоответствии современных пожилых чиновников , современным политическим и государственным требованиям нового типа чиновников - политических менеджеров.
После круглого стола ко мне индивидуально подощёл зам по идеологии и мы мило поговорили - все мои выходки были прощены и признаны нормальными (я там раза в три перекрыл регламент). А в результате мне предложено письменно предоставить комплекс конкретных предложений.
Вобще для первого раза всё прошло на 5+.
Приглашён на 12 декабря следующий КС. Буду вобщем гнуть линию о необходимости парламентской проверки деятельности Роскосмоса, "особой коммисией по Космосу" - да такой, чтобы до самых глубин, и тёмных комнат, до самого грязного и вонючего белья, до кучи скелетов в дальних шкафах. Вольфовичь любит шоу, и Перминов его получит по самое неболуйся.
А столовая в Думе ничего, качественно и дёшево, ужрался за 99 рублей. Поболтал со всеми раздатчитцами и касиршами, вызвал улыбки и весёлость на их лицах. Я вобще обратил внимание, что о конторе особенно политичесой, многое могут сказать её обслуживающий персонал. :D
Так что давайте сюда побольше "грязного белья", ошибок и разгильдяйства в уничтожении Советской и Российской Космонавтики. :shock:
Свободная прачечная "ЛДПР и Технократы" скоро открывается.
Будет шоу на весь Мир. Сначала стирка белья, а потом головомойка!
P.S.
Ужо по Ангаре :twisted: пройдуся, подайте Вия мне, Вия сюда ( тфу, ты ошибся :lol: ).
Старого сюда, Старого мне преведите. :twisted:
Надо будет, ещё и через американских технократов по Ангаре "врезать", да так чтобы Конгресс, вето какое нибудь наложил.
Аукнется Хруникам объявление политической войны Технократам (и задушение новорождённого РН Клипера).
Я их главными Тер.....тами в распространении технологий заделую, будит им и Вето и Байкот, и поправке Веникена-Джексона.
Елы палы, ох и развернусь я (мусору то сколько) - цитата из мультфилма "в погоне за кляксой").
давай давай, не все ещё порушили, будем в космос только во сне летать.
ЦитироватьВ качестве критерия можно взять полученые результаты. Потом можно взять количество запусков потребовавшихся для их получения. Или процент неудачных запусков.
По пункту "техническое совершенство" установить критерий трудно. Как определить критерии определяющие на сколько Мерседес лучше Запорожца? Или Москвича? Если к примеру брать по удельному расходу или максимальной скорости то может всего то раза в два. Но почемуто все говорят "Москвич не машина". ;)
Полученные результаты - отличный критерий. Обеими руками за.
Количество запусков - думаю, критерий недостаточно хорош. Техника отработки в СССР была на запусках, а в США - на испытаниях. Тогда придётся сравнивать с отказами у них на испытаниях. а эту информацию не найти.
По техническому совершенству. Я слышал и хвалебные речи о Москвиче :) - в большем количестве, чем ругательные. У меня самого был некий аналог Москвича - Шевроле-Каприс примерно так же ремонтопригоден, как Москвич. Поэтому оставим этот вариант :) . А вот по удельной стоимости можно и сравнить - мы же не экономиками меряемся, а техническим уровнем? В этом плане МКС показательна - Россия денег вкладывает куда меньше других, а по доле в балансе - сами знаете.
Да, и насчёт ракет. Последние лет 30 в Штатах есть тяжёлый Шаттл - и ещё был Титан-4. Остальные - Дельты, Атласы... Протон долгое время их по ПН превосходил. Тем не менее, по АМС у них успехи именно в это время большие. Так что, думаю, не в ракетах дело. Хотя, конечно, большая ПН редко мешает.
Критерий один - удельная стоиммость выполнения задачи.
Для фирм запускающих ПН - это удельная себестоиммость кг ПН, с учётом экологии и риска для территорий.
Для изготовителей ПН - это достижение результатов для ПН.
Но беда в том что в России - фирмы доставляющие грузы сами являются изготовителями ПН - в результате ни какой конкуренции один сплошной сговор "Трёх Толстяков". В результате для них критерий один - сколько денег удасться выбить из правительства и отмыть.
Например КК Клипер - чтобы его производить выгоднее вообще выделить групу конструкторо в отдельное новое КБ и производство - для того чтобы огромные накладные расходы не лежали тяжким бременем на проекте.
То же с Ангарой - нужна новая корпорация.
Для РН Клипер - то-же, и лучше всего делать её в Санкт-Петербурге.
И путь слабые проекты дохнут - нечего оплачивать гигантские простаивающие мощности для неизвестно чего, за государственный счёт. Хватит грабить Россию и народ.
Вобще то надо отправить всех спецов старше 60 лет на пенсию - если этого не сделать то пенсионеры занимая места для молодых просто задушать молодую поросль как душет молодняк старые деревья в старом душном лесе.
Пусть старики отдохнут - понадобятся можно пригласить на несколько часов и посоветоваться.
А все вопли что де у нас сейчас 90 процентов спецов старше 60 лет - ну так это безобразие надо срочно кончать - дальше то будет хуже!
Кстати стариков надо просто посылать на пенсию и не спрашивать - они же молодых не спашивают давя их почём зря.
ЦитироватьНапример КК Клипер - чтобы его производить выгоднее вообще выделить групу конструкторо в отдельное новое КБ и производство - для того чтобы огромные накладные расходы не лежали тяжким бременем на проекте.
Вот не всё так просто. Выделить группу конструкторов не получается. Для детальной проработки требуется большая база знаний - распределённая по большой корпорации. Три десятка конструкторов могут что-то упустить. А в корпорации на 10 тысяч сотрудников, с готовыми узлами - можно взять без изменений, можно переработать - это уже сложнее.
Пользователю Форума, с именем Технократ:
ВЫ ПОЛУЧАЕТЕ ПОСЛЕДНЕЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ОТ АДМИНИСТРАЦИИ.
ПРЕВРАЩАТЬ ФОРУМ В ПОЛИТИЧЕСКУЮ ПОЛОСКАЛЬНЮ ГРЯЗНОГО БЕЛЬЯ ВАМ НИКТО НЕ ПОЗВОЛИТ. МЫ НЕ ЗАНИМАЕМСЯ ПОЛИТИКОЙ, ИЗВИНИТЕ. ВАМ ПРИДЕТСЯ ПОДЫСКАТЬ СЕБЕ ДРУГУЮ ТРИБУНУ.
ВАШ ПОСЛЕДНИЙ "ТВОРЧЕСКИЙ ОТЧЕТ" О ПОХОДЕ В ДУМУ ЕЩЕ РАЗ УБЕДИЛ НАС В ЭТОМ. И УБЕДИЛ ОКОНЧАТЕЛЬНО.
ЕСЛИ ВЫ НЕ ПРЕКРАТИТЕ СИСТЕМАТИЧЕСКИ НАРУШАТЬ ПРАВИЛА НАШЕГО ФОРУМА (А ВЕДЬ ЭТО ДАЛЕКО НЕ ПЕРВОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ВАМ ОТ МЕНЯ!) ВАШ ПРОФАЙЛ БУДЕТ УДАЛЕН СО ВСЕМИ ВЫТЕКАЮЩИМИ ИЗ ЭТОГО ПОСЛЕДСТВИЯМИ.
ВСТУПАТЬ С ВАМИ В ДИСКУССИЮ ПО ЭТОМУ ПОВОДУ НИКТО НЕ СОБИРАЕТСЯ - ДАЖЕ НЕ ПЫТАЙТЕСЬ.
ВСЕ ПРОСТО: ЛИБО ВЫ БЕЗОГОВОРОЧНО ПРИНИМАЕТЕ ПРАВИЛА НАШЕГО ФОРУМА И СЛЕДУЕТЕ ИМ, ЛИБО, КАК Я УЖЕ СКАЗАЛ, НАЙДИТЕ СЕБЕ ДРУГУЮ ТРИБУНУ ДЛЯ ПРОПАГАНДЫ СВОИХ ИДЕЙ.
PS: А перед "стариками", которых Вы с такой легкостью предложили "сдавать в утиль" (хорошо хоть - не сажать в концлагерь!) - на наш взгляд, нужно все ж таки извиниться...
АДМИНИСТРАЦИЯ ФОРУМА.
Уважаемый Админ!
Человек только начал вкусно кушать в Думской столовой, а вы его сразу так больно.
Должен же он отрабатывать халявный (99руб.) хавчик? :twisted:
Уважаемый Технократ!
А такая жрачка дешевая там для всех или только для патриотов? А меню изложите, пожалуйста. Может мы все, дружными рядами, под знаменем Вольфыча пойдем туда кушать дешево и вкусно? Или для входа в столовую надо удостоверение патриота показывать? А у вас такое есть? Если есть, то где получали? :o
Может, мы ужесточим требования по недопущению политики на форум?
Это avmich.
ЦитироватьЦитироватьВозврашаясь к старому спору скажу - СССР был успешен в прорывах, в сиюминутных успехах любой ценой, и совершенно беспомощен в долгосрочных миссиях. Согласитесь, Венеры, это все же экстремальные случаи.
Редкостная чепуха, по крайней мере по части долгосрочных миссий.
Назовите пример советской ДОЛГОВРЕММЕНОЙ миссии
А что будет, если назвать? Кто-то мнение поменяет? :)
Астрон не предлагать :D
Хорошо - например ОС. Я помню как всегда Американцы говорили-Россия осваивает космос способом"черепаший шаг",а Америка "заячьими прыжками". А ведь черепаший шаг это и есть долгосрочная программа.А вот заячьи прыжки - это видимо шараханье от Луны к Шаттлу,от Шаттла к МКС,и т.д :D
Имелись в виду АМС. А пилотируемая космонавтика так развилась именно благодаря незначительности срока активного сущецтвованиа советских ИСЗ.
ЦитироватьМожет, мы ужесточим требования по недопущению политики на форум?
Это avmich.
В принцыпе, ужесточать-то особо нечего - они и так были всегда достаточно жесткими.
НИКАКОЙ ПОЛИТИКИ И ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПРОПАГАНДЫ.
НИКАКИХ ОСКОРБЛЕНИЙ И ПЕРЕХОДОВ НА ЛИЧНОСТИ.
НИКАКОЙ НЕЦЕНЗУРЩИНЫ И ХАМСТВА.
НИКАКОЙ РЕКЛАМЫ.
(это если кратко)
Просто одни люди это понимают и в своих постах стараются быть корректными и цивилизованными, даже если выражают свое недовольство или спорят. А вот другие - не понимают, сколько не объясняй. С этим мы и боремся...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНет. СССР был "успешен" пока США не имели соответствующих ракет.
Ага. А США были "успешными", когда соответствующих ракет не было у СССР (лунные экспедиции, Скайлэб).
Именно так. Как только к концу 60-х США сделали соответствующие ракеты так они и стали "успешными" а мы - нет.
Если подразумевалась "соответствующАЯ ракетА", т.е. С5, которая позволила многократно высадиться на Луну - то да. Хотя и в этом случае забывать о таких советских успехах, как грунточерпалки и Луноходы, все же не стОит. В остальном успехи были у обеих сторон.
Но дело не совсем в этом. Просто вы многократно делали завяления в том духе, что, мол, советские победы в 50-60х были только благодаря наличию крутой ракеты, и что, имея такую ракету, успехов мог добиться чуть ли не любой идиот (это в очень вольной трактовке :) ). А вот в относительно американских лунных экспедиций, которые обязаны своим существованием наличию С5, подобных заявлений почему то слышно не было. На это вопиющее воплощение двойных стандартов я и пытался обратить внимание.
ЦитироватьЦитироватьА потом "успешен" в тех местах где США не участвовали.
Сами себе противоречите :) Проговорились же, что Буран на фоне Шаттла выглядит весьма достойно (а уж с поправкой на вашу предвзятость...)
Это вы наверно чтото перепутали.
Да нет, все точно, было такое. Разве что за дословность не ручаюсь. Возможно, речь шла о паритете.
ЦитироватьНо допустим если бы Буран ничем не уступал Шаттлу то в этом случае это означало бы лишь ликвидацию отставания в данном направлении, но никак не опережение.
Ну а если допустить, что кое в чем превосходил? ;) Например по средствам спасения экипажа. Или, что не менее существенно, по допустимому разбросу продольных центровок. Причем до такой степени, что, в отличие от Бурана, Шаттл можно было загрузить предельной нагрузкой разве что только теоретически (см. посты В. Лукашевича на http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=80877&highlight=&sid=d24eb5881a82ae27ed38020f9fd8ae4a )
ЦитироватьЦитироватьПарочка РД-0120 -SSME тоже никак не вписывается в вашу логику.
Почему это не вписывается? В некоторых направлениях нарягши силы и средства СССР ликвидировал отставание. Я както посвящал этому целый длинный пост.
Ну а я как то посвящал свои длинные посты тому, что на создание РД0120 СССР'у потребовалось примерно столько же времени, что и США на создание SSME. Что говорит о примерно одинаковом научно-техническом уровне в данной области.
Ну а что касается приоритетов в области движков, то достаточно упомянуть советские движки с замкнутым циклом, где Штаты, опять же, нервно курят в сторонке.
ЦитироватьЦитироватьНу и американские ПионероВенусы не выглядели какими-то недостижимыми идеалами на фоне Венер. Что-то точнее намеряли Венеры, что-то - ПВ.
В случае ПВ США оказались догоняющими. После того как Венера-8 наконец нормально села на Венеру им пришлось реагировать чтоб у народа не сложилось мнение что "Венера - русская планета". Вот они и решили жахнуть "четыре в одном" чтоб нос нам утереть. И заодно поверхность откартировать чтоб уж гарантированно.
Не-а, для гарантии им надо было поверхность поисследовать, однако чего не было - того не было. Так что тут речь шла о том, чтобы хоть как то блеснуть на фоне советских успехов, не более того. Венера пародолжала оставаться "русской" планетой, продолжает ею оставаться и до сих пор. Даже несмотря на Магеллан, ведь исследование планеты к одному только картографированию далеко не сводится. Ничего подобного ислледованиям атмосферы "Вегами" и поверхности "Венерами" в активе американцев нет и близко.
ЦитироватьНо тут облом у них вышел. Пока они собирались наши успели двинуть Венеры-9/10. И тут вопреки традиции нам повезло сразу - по одному телефотометру сработало.
Ага, а потом вопреки традиции успешно отработали В-13,14. А затем вопреки ей же 15,16. Ну и потом Веги. Что заставляет задуматься насчет того, что же, собственно, считать традицией ;) (по крайней мере с определенного момента)
ЦитироватьЦитироватьА уж по сравнению с результатами Венер 13-14-15-16 Венусы вообще нервно курят в сторонке.
Не. С Венерой-15/16 надо сравнивать Магеллан. Тут Венеры нервно курят в сторонке.
Ну да, правда только спутя ШЕСТЬ лет. А до этого ситуация была прямо противоположной. Т.е. даже в в данной области - картографирование Венеры - ситуация не была постоянной, на голову вперед вырывалась то одна, то другая сторона. Ну а по части ислледования атмосферы приоритеты так и остались за СССР. Т.е. и здесь наблюдается вопиющее противоречие вашей догме "СССР был успешен только в тех областях, в которых не участвовали американцы".
ЦитироватьА посадками на поверхность США не занимались. Поэтому в этом направлении мы смело занимаем первое место в отсутствие второго.
Отстутствие - это порой еще хуже, чем хоть какое то присутствие. Почему не занимались? Почему состав венерианского грунта был менее интересен, чем состав марсианского? Уж не потому ли, что тяму не хватало замахнуться на столь сложную в техническом плане задачу? ;)
ЦитироватьЦитироватьНикаких "сиюминутных" успехов у СССР не Цитироватьбыло, успехи приходили после длительных серий неудач.
Луна-3? Гагарин?
Луне-3 предшествовали как минимум 5 запусков к Луне (может и больше, под рукой нет таблицы). Три из них были аварийными. В четвёртом ракета отклонилась от расчётной траектории. И наконец успех Луны-2 в пятом запуске открыл дорогу Луне-3.
Ну это перевод стрелок. Слишком глубоко копнули. С таким же успехом историю прокладки дороги для Луны-3 можно начинать с спусков советских аналогов Фау-2 со всеми неудачами ;)
А американским лунным экспедициям проложила дорогу серия неудач с "Рейнжерами" ;)
Я имел в виду другое - обратная сторона Луны была сфотощелкана с 1-й попытки (ув. Павел где-то перечислял, благодаря каким доселе невиданным на КА фичам это стало возможно).
ЦитироватьГагарину предшествовали 6 или 7 запусков.
Неужели пилотируемых? :shock:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВозврашаясь к старому спору скажу - СССР был успешен в прорывах, в сиюминутных успехах любой ценой, и совершенно беспомощен в долгосрочных миссиях. Согласитесь, Венеры, это все же экстремальные случаи.
Редкостная чепуха, по крайней мере по части долгосрочных миссий.
Назовите пример советской ДОЛГОВРЕММЕНОЙ миссии
Ну, например, длительные пилотируемые полеты чем не подходят? Насчет отсутствия эквивалента долговременным экспидиций американских АМС к дальним планетам СС никто не спорит. Хотя аналогичные экспедицыей предусматривались советской программой в 90-х.
Однако я со своей стороны отвечал на ту часть вашего поста, в котором Венеры обзывались экстремальными случаями. На самом деле ничего подобного. Экстремальные случаи - эта некая противоположность системности. А этой противоположности в случае с ислледованиями Венеры не наблюдается абсолютно - вот о чем я хотел сказать.
ЦитироватьИмелись в виду АМС. А пилотируемая космонавтика так развилась именно благодаря незначительности срока активного сущецтвованиа советских ИСЗ.
Но это не умаляет успехов, достигнутых СССР в области пилотируемой космонавтики. Причины в данном случае - дело другое. И существование советских долговременные пилотируемых миссий они не отменяют.
А я и не писал про пилотируемые. Просто Венеры и летали и работали недолго, кроме 15-16, да и там был использован опыт радарных ИСЗ. Так что единственная долгосрочная Астрон.
ЦитироватьА я и не писал про пилотируемые. Просто Венеры и летали и работали недолго, кроме 15-16, да и там был использован опыт радарных ИСЗ. Так что единственная долгосрочная Астрон.
Луноход? Вега?
Cписок научноя аппаратуры Лунохода-2 поражает своей длиной. Любая Венера перешибает. Про Веги уже было сказано. Это пока недостижимая вершина.
ЦитироватьCписок научноя аппаратуры Лунохода-2 поражает своей длиной. Любая Венера перешибает. Про Веги уже было сказано. Это пока недостижимая вершина.
Ах да, я ж совсем забыл - "Луноход" это передвижной "сурвейор"...
Из 4 приборов Лунохода-2 только 1 (один) Рифма-М имел непосредственное отношение к исследованию ПОВЕРХНОСТИ.
Кто нибудь знает к чему бы это:
МОСКВА, 11 ноя - РИА Новости. На программу полета к Луне США планируют затратить $11 миллиардов, Россия - около $2 миллиардов, заявил на заседании "круглого стола" в Совете Федерации глава РКК "Энергия" Николай Севастьянов.
"США планирует потратить $11 миллиардов на свое возвращение на Луну, мы же, используя серийные ракеты, можем вернуться на Луну за $2 миллиарда за 3 полета, включающих облет Луны", - сказал он.
в умору!
ЦитироватьЕсли подразумевалась "соответствующАЯ ракетА", т.е. С5, которая позволила многократно высадиться на Луну - то да. Хотя и в этом случае забывать о таких советских успехах, как грунточерпалки и Луноходы, все же не стОит. В остальном успехи были у обеих сторон.
Так, насколько я понял это ваш ответ который вы нечаяно вставили в мою цитату?
Тогда ответ. Под "соответствующей ракетой" подразумевается Атлас-Центавр, который позволил американцам превзойти все наши успехи полученые на семёрке.
ЦитироватьНо дело не совсем в этом. Просто вы многократно делали завяления в том духе, что, мол, советские победы в 50-60х были только благодаря наличию крутой ракеты, и что, имея такую ракету, успехов мог добиться чуть ли не любой идиот (это в очень вольной трактовке :) ).
Я заявлял что опередить американцев мы смогли благодаря наличию существенно более мощной ракеты.
ЦитироватьА вот в относительно американских лунных экспедиций, которые обязаны своим существованием наличию С5, подобных заявлений почему то слышно не было. На это вопиющее воплощение двойных стандартов я и пытался обратить внимание.
Здрасте! Как это не было? Да, высадиться на луну американцы смогли потому что у них был Сатурн-5 а мы не смогли потому что у нас не было Н-1. Какой же тут двойной стандарт? Я об этом талдычу на каждом углу. Как только американцы сделали ракеты так им стало везти во всём. А нам не везти.
Просто меня смущает что факт наличия Сатурна-5 и отсутствия Н-1 вы пытаетесь протрактовать толи как очередную победу СССР толи как минимум как паритет.
ЦитироватьДа нет, все точно, было такое. Разве что за дословность не ручаюсь. Возможно, речь шла о паритете.
А, вот вы про что! Да, повторю, в начале 70-х СССР осознал своё отставание от США по всем статьям и занялся догонянием. В авиации и ПВО это привело к созданию Су-27, МиГ-29, С-300, а в космонавтике Бурана. То есть в этом направлении мы ликвидировали отставание от США но не более того.
К сожалению в отличие от авиации в космонавтике направление догоняния было выбрано неправильно и в результате во всех остальных направлениях космонавтики отставание только увеличилось.
ЦитироватьНу а если допустить, что кое в чем превосходил? ;)
Диалектика учит нас что всегда можно найти "кое что" в чём что угодно превосходит что угодно. Даже например счёты компьютер. ;)
ЦитироватьНапример по средствам спасения экипажа.
Хммм... А в чём у Бурана превосходство?
ЦитироватьИли, что не менее существенно, по допустимому разбросу продольных центровок. Причем до такой степени, что, в отличие от Бурана, Шаттл можно было загрузить предельной нагрузкой разве что только теоретически (см. посты В. Лукашевича на http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=80877&highlight=&sid=d24eb5881a82ae27ed38020f9fd8ae4a )
Ойййй... :( Чем и насколько можно было загрузить наш Буран теперь можно грезить сколько угодно. Так в чём в данном случае вы видите наше превосходство? В глубине и цветистости грёз?
ЦитироватьНу а я как то посвящал свои длинные посты тому, что на создание РД0120 СССР'у потребовалось примерно столько же времени, что и США на создание SSME. Что говорит о примерно одинаковом научно-техническом уровне в данной области.
Концентрируя силы и средства советскому союзу удавалось спустя годы ликвидировать отставание на отдельных направлениях. Что говорит об отставании в научно-техническом уровне. В данномм случае это отставание имеет конкретное выражение - в годах.
ЦитироватьНу а что касается приоритетов в области движков, то достаточно упомянуть советские движки с замкнутым циклом, где Штаты, опять же, нервно курят в сторонке.
Я опять напомню что первым американским двигателем замкнутого цикла был RL-10 на Атлас-Центавре. Начиная с которого СССР/Россия курят в сторонке до сих пор.
ЦитироватьНе-а, для гарантии им надо было поверхность поисследовать, однако чего не было - того не было.
Вобщето они её исследовали. Причём ВСЮ. ;)
ЦитироватьТак что тут речь шла о том, чтобы хоть как то блеснуть на фоне советских успехов, не более того.
Каких "успехов", блин? Сфабрикованых по американским данным "результатов измерений"? Венера-8 всего лишь подтвердила что данные Маринера-5 верны. Офигительный "успех"!
ЦитироватьВенера пародолжала оставаться "русской" планетой, продолжает ею оставаться и до сих пор.
Ой, ой, ой! Я счас разрыдаюсь! Может и луна? И даже Марс, чего уж там? ;) Тут один такой говорил что после Маринера-9 СССР лидировал в изучении Марса.
Ответьте сами себе: что бы мы знали о Венере если б не американцы? Даже точного состава атмосферы так бы до сих пор и не знали.
ЦитироватьДаже несмотря на Магеллан, ведь исследование планеты к одному только картографированию далеко не сводится.
Угу. А кто тут радовался по поводу Луны-3? А "венерианская Луна-3" стало быть не в счёт? Не достижение нифига? Двойные стандарты, батенька. "Венерианская Луна-3" это естественно Пионер-Венус чтоб вы не дай бог с Магелланом не попутали. Причём почётче Венус Венеру то откартировал чем Луна-3 луну.
ЦитироватьНичего подобного ислледованиям атмосферы "Вегами" и поверхности "Венерами" в активе американцев нет и близко.
Насколько я в курсе до сих пор данные по атмосфере Венеры приводятся по данным Пионер-Венуса? Нашим так и не удалось превзойти их.
А кто структуру облачного слоя открыл? Снимки облаков От Маринера-10 не в счёт?
Атмосфера Венеры полностью за ними. За нами только приблизительное содержание углекислого газа по данным В-4-6.
ЦитироватьАга, а потом вопреки традиции успешно отработали В-13,14. А затем вопреки ей же 15,16. Ну и потом Веги. Что заставляет задуматься насчет того, что же, собственно, считать традицией ;) (по крайней мере с определенного момента)
Нет, потом в полном соответствии с традицией накрылись В-11/12. Чтойто вы про них забыли?
Напомнить что считать традицией?
Наша традиция состоит в том что успеху должны предшествовать десяток провалов. Потом только начинаются стабильные успехи с редкими неудачами.
Запуск В-13 с которой начался "период стабильности" был 12-м запуском этой платформы, считая естественно Марсы. Какраз гдето на втором десятке нам и начинает стабильно везти. Но тут немножко подфартило, на В-9/10 удалось таки получить изображения. Случается же везение, не всё невезуха.
ЦитироватьНу да, правда только спутя ШЕСТЬ лет.
Ага! Правда с результатом на два порядка лучшим: на порядок лучше разрешение и на порядок больше отснятая площадь. А вы так преподносите как будьто это был повтор В-15/16. Типа "не прошло и 6 лет как американцы тоже смогли..."
ЦитироватьА до этого ситуация была прямо противоположной. Т.е. даже в в данной области - картографирование Венеры - ситуация не была постоянной, на голову вперед вырывалась то одна, то другая сторона.
Никто никуда не вырывался. У США два глобальных картирования между которыми влез СССР с промежуточным разрешением и частью поверхности. Мне это напоминает картирование Марса-5 между Маринером-9 и Викингом.
ЦитироватьНу а по части ислледования атмосферы приоритеты так и остались за СССР. Т.е. и здесь наблюдается вопиющее противоречие вашей догме "СССР был успешен только в тех областях, в которых не участвовали американцы".
По атмосфере все приоритеты за США. Один Пионер-Венас узнал о ней больше чем все Венеры вместе взятые. Не забывайте - давление и температура тоже за США.
ЦитироватьОтстутствие - это порой еще хуже, чем хоть какое то присутствие. Почему не занимались? Почему состав венерианского грунта был менее интересен, чем состав марсианского? Уж не потому ли, что тяму не хватало замахнуться на столь сложную в техническом плане задачу? ;)
Да ужжжж. Ааааафигенно сложная задача! Да и откуда у них тяму взяться, они ж тупыыыыые! ;)
ЦитироватьНу это перевод стрелок. Слишком глубоко копнули. С таким же успехом историю прокладки дороги для Луны-3 можно начинать с спусков советских аналогов Фау-2 со всеми неудачами ;)
Вобщето я перечислил испытания той самой ракеты на которой запустили Луну-3. Не её предшественников а её самой. И для полёта Луны-3 требовалось не просто чтоб ракета не упала а точно вышла на расчётную траекторию. Поэтому пока не слетала Луна-2 запуск Луны-3 был невозможен. Передний мост - казалось бы детали, но без него и задний ни к чему. (с) Так что серию неудач при испытании ракеты для Луны-3 никуда не деть.
ЦитироватьА американским лунным экспедициям проложила дорогу серия неудач с "Рейнжерами" ;)
Поюродствуйте, поюродствуйте. Вы даже не смогли понять что я перечислил испытания ТОЙ САМОЙ ракеты именно для Луны-3. Вот из таких кадров и рекрутируются ряды моих оппонентов. Вы заметили?
ЦитироватьЯ имел в виду другое - обратная сторона Луны была сфотощелкана с 1-й попытки (ув. Павел где-то перечислял, благодаря каким доселе невиданным на КА фичам это стало возможно).
Бывает. Е-8 тоже села всего лишь со второй попытки. Но куда детьслучаи в которых дело не дошло до посадки?
ЦитироватьГагарину предшествовали 6 или 7 запусков.
Неужели пилотируемых? :shock:
Это капитуляция?
ЦитироватьИз 4 приборов Лунохода-2 только 1 (один) Рифма-М имел непосредственное отношение к исследованию ПОВЕРХНОСТИ.
Не, какже, а штамп-пенетратор для определения механических свойств грунта? Не ковшик Сервейера, конечно, но какая-никакая грунтоковырялка.
А были ли вообще использованы пенетраторы? А то я картинки видел, а вот упоминаний о результатах измерений не встречал. Хотя, может посмотреть у Мухина? :roll:
ЦитироватьА были ли вообще использованы пенетраторы? А то я картинки видел, а вот упоминаний о результатах измерений не встречал. Хотя, может посмотреть у Мухина? :roll:
Были. По крайней мере на Луноходе-1 точно. На схеме его маршрута показаны "места измерений физико механических свойств грунта". Надо посмотреть в ЕБСЭ про Луноход-2, наверняка должно быть про такие измерения и на нём.
ЦитироватьИз 4 приборов Лунохода-2 только 1 (один) Рифма-М имел непосредственное отношение к исследованию ПОВЕРХНОСТИ.
Не верно. Учите матчасть дальше.
Цитировать...
Старый продолжает радовать новыми открытиями. продолжая показывать, что кое кто ни ухом, ни рылом. Ладно, (стуча по "дереву" Старого. оставим его статистику, все-таки шансы на его перевоспитание есть.. Хотя фраза про Венеру-8 насмешила. Задам только один вопрос:
ЦитироватьНасколько я в курсе до сих пор данные по атмосфере Венеры приводятся по данным Пионер-Венуса? Нашим так и не удалось превзойти их.
Это вы серьезно? Между прочим некто Старый Ламер лично выкладывал табличку из Очерков по данным на Венере. Искать ее лень, но по ней такое идет превосходство в данных... Особенно вопросики в содержании кислорода для данных Пионеров так ясно показывают превосходство, что слов нет! :twisted:
ЦитироватьЦитироватьИз 4 приборов Лунохода-2 только 1 (один) Рифма-М имел непосредственное отношение к исследованию ПОВЕРХНОСТИ.
Не верно. Учите матчасть дальше.
А ну просветите! Может там было нечто секретное? Хватит недомолвок, покажите список! Или сайт Лавки умалчивает о чем-то?
ЦитироватьЭто вы серьезно? Между прочим некто Старый Ламер лично выкладывал табличку из Очерков по данным на Венере. Искать ее лень, но по ней такое идет превосходство в данных... Особенно вопросики в содержании кислорода для данных Пионеров так ясно показывают превосходство, что слов нет! :twisted:
А вы поищите. В "Очерках" ясно сказано что табличка по данным Пионер-Венаса. Так что попраную честь отечества вы можете спасти только если найдёте данные что В-13/14 или Веги померили состав атмосферы точнее Венаса. В "Очерки" результаты этих станций не успели войти. Так что поищите, может там что?
ЦитироватьТогда ответ. Под "соответствующей ракетой" подразумевается Атлас-Центавр, который позволил американцам превзойти все наши успехи полученые на семёрке.
Да, но примерно в это же время у нас появился Протон, который позволил добиться новых блестящих успехов. Это обстоятельство, стало быть, вы в расчет не принимаете.
ЦитироватьЯ заявлял что опередить американцев мы смогли благодаря наличию существенно более мощной ракеты.
Не совсем так, из ваших постов выходило, что только благодаря наличию существенно более мощной ракеты. Типа сами аппараты сделать было пара пустяков и никаких особых заслуг в этом нет.
Хотя на самом деле наличие существенно более мощной ракеты само по себе теоретически позволяет вывести на орбиту существенно более только тяжелую чугунную болванку. Создать вместо этой болванки нечто более сложное, способное получить новые научные результаты, порой бывает не менее трудно, чем саму ракету.
ЦитироватьПросто меня смущает что факт наличия Сатурна-5 и отсутствия Н-1 вы пытаетесь протрактовать толи как очередную победу СССР толи как минимум как паритет.
Я знаю, почему смущает. Потому, что желания трактовать дело подобным образом у меня даже в мыслях не было. Где-то глубоко в подсознании вы это сами осознаете, отсюда возникает противоречие и, как следствие, смущение :)
ЦитироватьА, вот вы про что! Да, повторю, в начале 70-х СССР осознал своё отставание от США по всем статьям и занялся догонянием. В авиации и ПВО это привело к созданию Су-27, МиГ-29, С-300, а в космонавтике Бурана. То есть в этом направлении мы ликвидировали отставание от США но не более того.
Нет, все таки более. Выражалось это в случае с авиацией в наличии связки НСЦ-Р73, сверхманевренности, движков с УВТ, наличия ФАР (Миг-31), в случае с Су27 - еще и дальность без ПТБ. В ВТА - появление Руслана и Мрии. С300 во многом превосходил Патриот (время развертывания, мин. высота перехвата, вертикальный старт ракеты). Ну а насчет Бурана я уже сказал.
ЦитироватьДиалектика учит нас что всегда можно найти "кое что" в чём что угодно превосходит что угодно. Даже например счёты компьютер. ;)
Вы диалектикой слишком-то не увлекайтесь. В чересчур больших дозах это прямая дорога к шизофрении ;)
ЦитироватьЦитироватьНапример по средствам спасения экипажа.
Хммм... А в чём у Бурана превосходство?
Насчет катапультных кресел вы можете заявить, что у первых Шаттлов они тоже имелись. Однако бурановские обеспечивали спасение на бОльших высотах и при бОльших скоростях.
Ну и отказ одной из боковушек для Бурана не приводил к фатальным последствиям, а в случае с Шаттлом – насколько мне известно почти наверняка.
Вообще, где то я встречал упоминание о том, что при разработке системы Энергия-Буран был предусмотрен выход из около 500 нештатных ситуаций. Хорошо бы разыскать подобный показатель для Ш.
ЦитироватьЦитироватьИли, что не менее существенно, по допустимому разбросу продольных центровок. Причем до такой степени, что, в отличие от Бурана, Шаттл можно было загрузить предельной нагрузкой разве что только теоретически (см. посты В. Лукашевича на http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=80877&highlight=&sid=d24eb5881a82ae27ed38020f9fd8ae4a )
Ойййй... :(
Что, дурно стало от того, что ответить нечего? ;) Сочувствую...
ЦитироватьЧем и насколько можно было загрузить наш Буран теперь можно грезить сколько угодно.
Так в чём в данном случае вы видите наше превосходство? В глубине и цветистости грёз?
Вот это и есть классическое юродство. Грезить насчет того, чем можно было загрузить Буран, можете продолжать самостоятельно, т.к. этого вопроса я совсем не касался.
Речь шла о возможностях корабля и о превосходстве по конкретному важному параметру. Смотрите графики, делайте выводы.
ЦитироватьКонцентрируя силы и средства советскому союзу удавалось спустя годы ликвидировать отставание на отдельных направлениях.
А что, разве изобрели какие-то другие способы добиться результатов высочайшего научно-технического уровня, без привлечения сил и средств? Или я что-то пропустил?
ЦитироватьЧто говорит об отставании в научно-техническом уровне. В данномм случае это отставание имеет конкретное выражение - в годах.
В годах отставания нет, т.к. разработка РД0120 заняла практически столько же времени, сколько и SSME. Разрабатывать начали позже, поэтому и закончили позже – это вполне естественно.
ЦитироватьЦитироватьНу а что касается приоритетов в области движков, то достаточно упомянуть советские движки с замкнутым циклом, где Штаты, опять же, нервно курят в сторонке.
Я опять напомню что первым американским двигателем замкнутого цикла был RL-10 на Атлас-Центавре. Начиная с которого СССР/Россия курят в сторонке до сих пор.
Надо полагать, о движке под названием КВД-1 ничего не слышали? Ни в жисть не поверю. На всякий случай примите к сведению, что УИ у него выше, чем у других водородников, в том числе и RL-10. В общем, еще один ляп в вашу копилку.
Это хорошо, что вы не забыли упомянуть слово «американским». Так кто же сделал первый движок по замкнутой схеме, ась? ;)
Ну а если вести речь о двигателях верхних ступеней, то они в СССР делались по замкнутой схеме с незапамятных времен, не менее незапамятных, чем в случае с RL-10.
А что касается Атласа, то американцы нервно курили в сторонке до тех пор, пока вместо своего движка MA-5 открытой схемы не поставили советский «замкнутый» РД-180 ;) Которому в своем классе по энергетическим параметрам равных нет.
ЦитироватьЦитироватьНе-а, для гарантии им надо было поверхность поисследовать, однако чего не было - того не было.
Вобщето они её исследовали. Причём ВСЮ. ;)
В части картографирования – да, тут они в конце концов преуспели больше, чем СССР. Однако в данном случае имелось в виду исследования свойств венерианского грунта. А по этой части – увы и ах – сумма американских достижений стремится к нулю.
ЦитироватьЦитироватьТак что тут речь шла о том, чтобы хоть как то блеснуть на фоне советских успехов, не более того.
Каких "успехов", блин? Сфабрикованых по американским данным "результатов измерений"? Венера-8 всего лишь подтвердила что данные Маринера-5 верны. Офигительный "успех"!
Старый, все таки прав был Афоня, который как-то сказал, что беседовать с вами – это примерно то же самое, что и беседовать с граммофоном :) Вот вы часто любите подчеркнуть безмерную энциклопедичность своих знаний. Однако по-настоящему ценным это становится только тогда, когда человек способен эти знания анализировать и хоть как-то воспринимать информацию. Что в вашем случае порой не наблюдается в принципе. Правда, есть надежда на то, что имеет место нечто иное, в простонародье зовущееся «прикинуться шлангом» - для того, чтобы казаться правым любой ценой.
Мы ведь подробно обсуждали когда то эту вашу догму. Я приводил кучу ссылок, формулы и т.п. Выяснилось, что только по данным радиопросвечивания М-5 определить давление и температуру на поверхности было НЕВОЗМОЖНО. Требовалось знать состав атмосферы. Вплоть до того момента, когда он был напрямую измерен советскими «Венерами», определенности по этому составу не было и близко. Более того, в научном мире преобладала точка зрения, согласно которой венерианская атмосфера состояла преимущественно из азота, а никак не CO2! Так что значения P и t на поверхности были получены благодаря наличию данных от В-4 и М-5 ВМЕСТЕ. С помощью данных, полученных только В-4 или только от М-5 по отдельности, эти значения определить было НЕЛЬЗЯ.
Показания «Венер» были подогнаны под показания «М-5» в той же степени, что и показания «М-5» были подогнаны под показатели «Венер». Если вообще уместно подобное определение.
А вообще-то, первые Венеры были способны определить P и t на поверхности самостоятельно, если бы высотомеры сработали как надо. Просто данные М-5 позволили определить нештатную работу этих высотомеров.
Ну и насчет вашей фразы про В-8 я смеюсь вместе с Павлом. Вы, похоже, напрочь перепутали ее с В-7, которая, пусть и не без приключений, определила значения P и t непосредственно на поверхности. Подтвердив тем самым расчеты, выполненные на основе данных В-4,5,6 и М-5.
В-8, как известно, выполняла кучу измерений, к которым данные М-5 не имели никакого отношения, ни прямо, ни косвенно. Такие, как замеры освещенности атмосферы, скорости ветра и получение первичных данных о свойствах грунта.
ЦитироватьЦитироватьВенера пародолжала оставаться "русской" планетой, продолжает ею оставаться и до сих пор.
Ой, ой, ой! Я счас разрыдаюсь!
Неужели этот факт до такой степени вас огорчает? ;)
ЦитироватьМожет и луна?
Это смотря в чем. По части пилотируемых экспедиций – конечно нет. А вот по части исследований роботами с грунточерпалками и луноходами, которые изъездили ее вдоль и поперек – конечно да.
ЦитироватьИ даже Марс, чего уж там? ;)
С Марсом не поперло, правда ваша. Была, правда, надежда на реванш в виде Фобосов, однако глюки программеров все испортили :)
ЦитироватьОтветьте сами себе: что бы мы знали о Венере если б не американцы? Даже точного состава атмосферы так бы до сих пор и не знали.
Да практически все знали бы, в том числе и состав атмосферы (наиболее точные измерения которого были произведены В-13,14). Если сомневаетесь, то ознакомьтесь с таблицами результатов на http://www.mentallandscape.com/V_Instruments.htm
Единственным пробелом было бы то, что не вся поверхность Венеры оказалась бы закартографирована.
Ну а теперь представим, что бы мир знал о Венере, если бы не СССР.
Остались бы неизвестными:
- состав и свойства грунта
- не были бы получены панорамы с поверхности (как ч/б , так и цветные)
- не были бы измерены концентрации некоторых изотопов (В-13,14), инертных газов (криптон), веществ (шестифтористой серы).
- Не были бы обнаружены грозовые разряды,
- не были бы получены свойства верхних слоев венерианской атмосферы (спасибо Вегам)
ну и т.д.
Вот и пища для размышлений относительно того, чей преимущественно является Венера - "американской" или "советской" (правда для этого, конечно, необходимо наличие самой способности размышлять ;)).
ЦитироватьЦитироватьДаже несмотря на Магеллан, ведь исследование планеты к одному только картографированию далеко не сводится.
Угу. А кто тут радовался по поводу Луны-3?
А с какого перепугу вам показалось, что относительно Магеллана я впадаю в некую грусть? Спору нет, молодцы, конечно, раз превзошли советские результаты 6-летней давности.
ЦитироватьА "венерианская Луна-3" стало быть не в счёт? Не достижение нифига?
Продолжаете фантазировать и передергивать. Где я такое сказал?
Моя фраза гласила, что исследование Венеры – это далеко не только картографирование. Вы с этим не согласны?
ЦитироватьЦитироватьНичего подобного ислледованиям атмосферы "Вегами" и поверхности "Венерами" в активе американцев нет и близко.
Насколько я в курсе до сих пор данные по атмосфере Венеры приводятся по данным Пионер-Венуса? Нашим так и не удалось превзойти их.
Ну это зависит от того, какие вы книжки читаете. Советую в очередной раз посетить митчелловскую страничку http://www.mentallandscape.com/V_Instruments.htm
Там есть таблички измерений Венер и ПВ. Наиболее точные, полные и окончательные замеры проведены Венерами 13-14 и Вегами.
ЦитироватьА кто структуру облачного слоя открыл?
Вывод о том, что венерианские облака заканчиваются на высоте 35км, был сделан еще по замерам освещенности, выполненным Венерой-8. Впоследствии исследования структуры состава облаков производились, начиная с В-9,10 и далее по списку, заканчивая Вегами (за исключением В15-16, естественно). Например, данные с В9,10 позволили впервые обнаружить, что венерианские олака состоят из 3 слоев.
ЦитироватьСнимки облаков От Маринера-10 не в счёт?
В счет. Точно также, как и снимки орбитальных аппаратов В-9,10. Только не пытайтесь намекать, как вы когда-то это делали, будто М-10 открыл суперротацию (вспомним еще один ляп :)). Об этом стало известно еще до его полета, М-10 подтвердил эти выводы.
М-10, как известно, фотографировал облака всего 8 дней. При всей ценности этой информации, требовалось определить, насколько наблюдаемая М-10 картина является типичной. Для этого потребовались более долгосрочные исследования, которые были произведены орбитальниками В-9,10.
ЦитироватьАтмосфера Венеры полностью за ними. За нами только приблизительное содержание углекислого газа по данным В-4-6.
Не решусь прервать этот ваш сеанс самогипноза.
ЦитироватьЦитироватьАга, а потом вопреки традиции успешно отработали В-13,14. А затем вопреки ей же 15,16. Ну и потом Веги. Что заставляет задуматься насчет того, что же, собственно, считать традицией ;) (по крайней мере с определенного момента)
Нет, потом в полном соответствии с традицией накрылись В-11/12. Чтойто вы про них забыли?
Напомнить что считать традицией?
Наша традиция состоит в том что успеху должны предшествовать десяток провалов. Потом только начинаются стабильные успехи с редкими неудачами.
Венеры под номерами 4,5,6,7, 9,10,11 и 12 провалами никак не являются. То, что на них срабатывала как надо не вся аппаратура нисколько не умаляет ценности полученных научных результатов и сделанных впервые в мире открытий.
ЦитироватьНо тут немножко подфартило, на В-9/10 удалось таки получить изображения. Случается же везение, не всё невезуха.
Все познается в сравнении. Если бы американцы хотя бы раз попытались получить панорамы с поверхности Венеры – тогда были бы основания рассуждать, что является везением, а что нет.
Очень может оказаться, что с учетом венерианских условий полученный процент успешного срабатывания телефотометров – отличный результат.
ЦитироватьЦитироватьНу да, правда только спутя ШЕСТЬ лет.
Ага! Правда с результатом на два порядка лучшим: на порядок лучше разрешение и на порядок больше отснятая площадь.
В таком случае не забываем упоминать, что разрешение, полученное В-15-16, оказалось на порядок выше, чем у ПВ. Т.е. о чем я и говорил: по части картографирования вперед вырывалась то одна, то другая сторона.
ЦитироватьА вы так преподносите как будьто это был повтор В-15/16. Типа "не прошло и 6 лет как американцы тоже смогли..."
Неужели? Где конкретно и каким образом преподношу?
«Вырвались вперед, но только через 6 лет» - вот что проистекает из моего поста.
ЦитироватьЦитироватьА до этого ситуация была прямо противоположной. Т.е. даже в в данной области - картографирование Венеры - ситуация не была постоянной, на голову вперед вырывалась то одна, то другая сторона.
Никто никуда не вырывался. У США два глобальных картирования между которыми влез СССР с промежуточным разрешением и частью поверхности.
Старый, да вы просто прирожденный софист первоклассного калибра! Надо же,
промежуточное разрешение – этот перл можно смело записывать в шедевры!
Старый, окститесь, в 1983г. разрешение снимков поверхности Венеры, полученное В-15, было наивысшим из всех полученных до сих пор. И оставалось таковым еще ШЕСТЬ лет, до 1989г!
ЦитироватьПо атмосфере все приоритеты за США. Один Пионер-Венас узнал о ней больше чем все Венеры вместе взятые. Не забывайте - давление и температура тоже за США.
Опять сеанс самогипноза. Осмысленная информация отсутствует. «хари кришна – хари рама...».
ЦитироватьЦитироватьОтстутствие - это порой еще хуже, чем хоть какое то присутствие. Почему не занимались? Почему состав венерианского грунта был менее интересен, чем состав марсианского? Уж не потому ли, что тяму не хватало замахнуться на столь сложную в техническом плане задачу? ;)
Да ужжжж. Ааааафигенно сложная задача!
Вы являетесь великим специалистом в данной области? Знакомы со всеми аспектами и проблемами? Напомню, что речь идет об анализе состава грунта при температура 500 С и давлении 100 атм. Если считаете, что это тривиальная задача, то флаг вам в руки. Чего еще ждать от эксплуатанта, который не имеет понятия, что такое разработка сложных технических устройств ;)
Вон, казалось бы, чего уж проще по нынешним временам – разработать грузовой корабль. Однако европейцы в очередной раз перенесли запуск своего «Жюля Верна», мотивируя тем, что возникли «технические проблемы». Значит не все так просто даже в том случае, когда идешь уже более-менее проторенным путем. Что уж говорить о вещах, которые делаются впервые в мире!
ЦитироватьЦитироватьНу это перевод стрелок. Слишком глубоко копнули. С таким же успехом историю прокладки дороги для Луны-3 можно начинать с спусков советских аналогов Фау-2 со всеми неудачами ;)
Вобщето я перечислил испытания той самой ракеты на которой запустили Луну-3. Не её предшественников а её самой. И для полёта Луны-3 требовалось не просто чтоб ракета не упала а точно вышла на расчётную траекторию. Поэтому пока не слетала Луна-2 запуск Луны-3 был невозможен. Передний мост - казалось бы детали, но без него и задний ни к чему. (с) Так что серию неудач при испытании ракеты для Луны-3 никуда не деть.
Деть-деть. Я то как раз имел в виду совсем не ракету, оставим пока ее в покое. Подразумевался тот факт, что съемка обратной стороны (и передача результатов на Землю) удалась с 1-й попытки. Хотя, если исходить из вашей логики, удачной съемке должно было предшествовать несколько неудачных попыток. Вот я о чем.
И о Луноходах, кстати, можно приблизительно то же сказать: успешные миссии с первой же попытки. И про Энергию с Бураном...
ЦитироватьЦитироватьА американским лунным экспедициям проложила дорогу серия неудач с "Рейнжерами" ;)
Поюродствуйте, поюродствуйте. Вы даже не смогли понять что я перечислил испытания ТОЙ САМОЙ ракеты именно для Луны-3. Вот из таких кадров и рекрутируются ряды моих оппонентов. Вы заметили?
Мне то ошибаться простительно. А вот такому всезнайке как вы – нет. Однако коллекция ваших ляпов пополняется непрерывно.
И еще. Вы совершенно напрасно полагаете, будто профи, которые посещают этот форум, все как один на вашей стороне, что касается ваших оценок советской космонавтики. На самом деле далеко не так, чему есть масса подтверждений. Просто у них нет желания, зная ваше упрямство и склонность к словесному шулерству, вступать с вами в длинную дискуссию. У меня, кстати, тоже особого желания нет, просто сейчас я это делаю по старой дружбе :) К тому же есть свободное время, которого может не оказаться в дальнейшем (как это все чаще бывает с некоторых пор :().
Это раньше я старался опровергать ваши догмы, опасаясь, что посетители форума примут их за чистую монету. Однако сейчас эти посетители давно раскусили, с кем имеют дело в вашем лице, поэтому я за них не так сильно волнуюсь и не так рьяно рвусь вас оспаривать.
ЦитироватьЦитироватьГагарину предшествовали 6 или 7 запусков.
Неужели пилотируемых? :shock:
Это капитуляция?
Помечтайте-помечтайте :)
Где 6 или 7 неудачных пилотируемых запусков, предшествовавших гагаринскому? :shock:
Я, кажется, понимаю - вы собачек за пилотов держите?
ЦитироватьДа, но примерно в это же время у нас появился Протон, который позволил добиться новых блестящих успехов. Это обстоятельство, стало быть, вы в расчет не принимаете.
Зрасьте! Опять у вас избирательная читабельность! Я уже забодался повторять что появление Протона уже ничего-ничегошеньки не позволило. Посадки на Венеру вот и всё. Поезд к тому времени уже ту-ту.
ЦитироватьНе совсем так, из ваших постов выходило, что только благодаря наличию существенно более мощной ракеты. Типа сами аппараты сделать было пара пустяков и никаких особых заслуг в этом нет.
Именно и только благодаря ракете. Потому как наши аппараты отличались повышенной степенью дубовости и сделать ТАКИЕ аппараты действительно никакой заслуги нет. Гермокорпуса и авиационные технологии в космонавтике это не достижение, это позор. И надёжность. И именно только благодаря мощной ракете мы получили шанс. Будь ракета чуть слабее семёрки она бы просто не смогла поднять эти хромированные паровозы в космос.
Зря вы затронули тему "заслуг" в области разработки аппаратов. По сравнению с США это этсталость с первых дней и навсегда.
ЦитироватьХотя на самом деле наличие существенно более мощной ракеты само по себе теоретически позволяет вывести на орбиту существенно более только тяжелую чугунную болванку.
Очень хорошая аналогия. ;)
ЦитироватьСоздать вместо этой болванки нечто более сложное, способное получить новые научные результаты, порой бывает не менее трудно, чем саму ракету.
"Нечто более сложное чем чугунная болванка"! Ах, какие прелесные аналогии!
Ничего там не было трудного. В космонавтику были просто перенесены авиационные технологии. Это и заложило фундамент нашей отсталости и в основном благодаря этому имея более мощные ракеты мы отстали так сильно.
Блин, что вас дёрнуло затронуть вопрос о самих аппаратах? Ну удолбища же удолбищами как есть...
ЦитироватьЯ знаю, почему смущает. Потому, что желания трактовать дело подобным образом у меня даже в мыслях не было. Где-то глубоко в подсознании вы это сами осознаете, отсюда возникает противоречие и, как следствие, смущение :)
Это я подколол вас. Потому как не имея аргументов вы начали уже повтороять мои доводы почемуто надеясь что это вам както поможет.
ЦитироватьНет, все таки более. Выражалось это в случае с авиацией в наличии связки НСЦ-Р73,
Нашлемные системы были внедрены в США ещё в 60-е.
Цитироватьсверхманевренности,
Это клоунада. Для цирка хорошо но для боевого самолёта...
Цитироватьдвижков с УВТ,
на опытных машинах? Не желаете посравнивать с опытными самолётами США?
Цитироватьналичия ФАР (Миг-31),
F-14 слышали?
Цитироватьв случае с Су27 - еще и дальность без ПТБ.
А в случае с F-15E?
ЦитироватьВ ВТА - появление Руслана
А Галакси?
Цитироватьи Мрии.
В ВТА???? :shock: А Боинг-STA?
Ладно, я устал, спать пора. Вы скажите сами себе: вы в этих вопросах сами разбираетесь или переписываете мне пропагандистские мурзилки? Сходите на какой-нибудь авиационный форум, вам там объяснят.
ЦитироватьВы диалектикой слишком-то не увлекайтесь. В чересчур больших дозах это прямая дорога к шизофрении ;)
Ну вы ж первый начали. Поэтому наверно и результат на вас раньше сказался? ;)
ЦитироватьОднако бурановские обеспечивали спасение на бОльших высотах и при бОльших скоростях.
Вы начинаете набирать характеристики которые ни разу не были продемонстрированы и которые невозможно проверить?
ЦитироватьНу и отказ одной из боковушек для Бурана не приводил к фатальным последствиям, а в случае с Шаттлом – насколько мне известно почти наверняка.
Вы хотели сказать: "не должен был приводить по рекламным заявлениям авторов проекта"? Ну а как насчёт вероятности отказа?
У Бурана "отказ не должен приводить" а у Шаттла "не должен отказывать". Чувствуете разницу?
ЦитироватьВообще, где то я встречал упоминание о том, что при разработке системы Энергия-Буран был предусмотрен выход из около 500 нештатных ситуаций. Хорошо бы разыскать подобный показатель для Ш.
А у Шаттла не был предусмотрен вход в них. Что кстати и характеризует всю глубину пропасти между советской и американсекой техникой.
ЦитироватьЧто, дурно стало от того, что ответить нечего? ;) Сочувствую...
Да ужжжж... Когда в качестве аргумента приводятся рекламные заявления которые невозможно проверить и ниразу нигде не ренализованные то даже трудно сразу чтото возразить. То что наша техника МОГЛА БЫ БЫТЬ лучше это конечно неотразимый аргумент.
-Американская техника лучше нашей!
-А наша МОГЛА БЫ БЫТЬ ещё лучше!
ЦитироватьРечь шла о возможностях корабля и о превосходстве по конкретному важному параметру. Смотрите графики, делайте выводы.
Давно ли это диапазон центровок стал важным параметром для космических кораблей? Вы нашли хоть чтото и теперь объявили это главнейшим параметром? Самому то не смешно?
Если б даже этот параметр и правда был важным то он всё равно ни разу не был продемонстрирован.
ЦитироватьЦитироватьКонцентрируя силы и средства советскому союзу удавалось спустя годы ликвидировать отставание на отдельных направлениях.
А что, разве изобрели какие-то другие способы добиться результатов высочайшего научно-технического уровня, без привлечения сил и средств? Или я что-то пропустил?
Вы пропустили то место где вы утверждали что отставания не было. Теперь вы его таки признали и перешли к обсуждению способов его ликвидации. Но это уже не интересно, тут я с вами даже спорить не буду.
ЦитироватьЦитироватьЧто говорит об отставании в научно-техническом уровне. В данномм случае это отставание имеет конкретное выражение - в годах.
В годах отставания нет, т.к. разработка РД0120 заняла практически столько же времени, сколько и SSME. Разрабатывать начали позже, поэтому и закончили позже – это вполне естественно.
То есть "необходимый научно-технический уровень был достигнут ПОЗЖЕ" это по вашему не отставание?
ЦитироватьНадо полагать, о движке под названием КВД-1 ничего не слышали?
Вы не напомните когда он первый раз полетел? В сроавнении с RL-10? Цифра в годах будет материальным выражением отставания. Хрен с ним, не полетел. Когда достиг лётной годности?
ЦитироватьНи в жисть не поверю. На всякий случай примите к сведению, что УИ у него выше, чем у других водородников, в том числе и RL-10. В общем, еще один ляп в вашу копилку.
Не понял? Вы взялись сравнивать УИ опытных нелетавших двигателей? Тогда сравнивайте с аналогичными американскими. Вы сравниваете серийный американский двигатель летающий с начала 60-х с опытным так и не полетевшим советским. И даже не замечаете всей нелепости этой ситуации.
ЦитироватьЭто хорошо, что вы не забыли упомянуть слово «американским». Так кто же сделал первый движок по замкнутой схеме, ась? ;)
Мы конечно. В начале 60-х мы были впереди США в ракетостроении. Вы кстати намекали на сравнение УИ? Так сравните УИ ЛЕТАВШИХ двигателей, наших и американских. Замкнутой и открытой схемы. Вот и сравните УИ RL-10 и 11Д33.
ЦитироватьНу а если вести речь о двигателях верхних ступеней, то они в СССР делались по замкнутой схеме с незапамятных времен, не менее незапамятных, чем в случае с RL-10.
Да уж прямо с незапамятных! RL-10 полетел на 3 года позже 11Д33. На 100 секунд выше удельный импульс.
ЦитироватьА что касается Атласа, то американцы нервно курили в сторонке до тех пор, пока вместо своего движка MA-5 открытой схемы не поставили советский «замкнутый» РД-180 ;)
Нет, они не курили. Они картировали Марс, Венеру и Меркурий, летали к Юпитеру и Сатурну, запускали орбитальные обсерватории и развёртывали геостационарные системы связи которые нам и не снились. А мы какие подвиги совершили со своим РД-170? Напомните, ато я чтото не могу вспомнить? ;)
ЦитироватьКоторому в своем классе по энергетическим параметрам равных нет.
Какие хорошие слова "в своём классе"! Раньше вы их не говорили. Раньше вы говорили "вообще наши двигатели не имеют себе равных". ;) Кто это вас научил вставлять такие оговорки? ;) А какие двигатели ещё есть "в его классе"?
Цитироватьэто как- раз недавно подтвердил Владимир сообщив особенности проекта Е-7.
Павел, не подскажете ссылку на упомянутое? Что-то не попадалось на глаза, прозевал.
ЦитироватьЗрасьте! Опять у вас избирательная читабельность! Я уже забодался повторять что появление Протона уже ничего-ничегошеньки не позволило. Посадки на Венеру вот и всё. Поезд к тому времени уже ту-ту.
Ничего не все. Луноходы забыли. Лунные грунточерпалки. ДОС"ы. Все это - Протон.
ЦитироватьИменно и только благодаря ракете. Потому как наши аппараты отличались повышенной степенью дубовости и сделать ТАКИЕ аппараты действительно никакой заслуги нет. Гермокорпуса и авиационные технологии в космонавтике это не достижение, это позор. И надёжность.
Ага, давайте, рассказывайте, как американские КА в конце 50-х - середине 60-х бороздили космос без гермокорпусов. Мы же ведем речь о периоде времени, когда у американцев не было мощной РН, равной "семерке".
ЦитироватьЦитироватьНет, все таки более. Выражалось это в случае с авиацией в наличии связки НСЦ-Р73,
Нашлемные системы были внедрены в США ещё в 60-е.
Это те, котоые чуть ли не килограмм весили? Сами не желаете повоевать в них при перегрузках в несколько "же"? Но дело-то не в самих шлемах, они без наличия соотв. ракеты - ноль без палочки. А ракеты с всеракурсностью и маневренностью Р-73 у американцев долгое время не было и близко.
ЦитироватьЦитироватьсверхманевренности,
Это клоунада. Для цирка хорошо но для боевого самолёта...
Одно нее исключает другое. Эти трюки показывают способность машины уверенно вести себя на предельных углах атаки. А значит в боевой обстановки летчик может сосредоточиться на самом бое, а не на том, как бы не ввести машину в запредельный режим. Ну а такая фигура как "колокол" показывает уверенную работу движков при обратном обдуве (в отличии от американских аналогов).
ЦитироватьЦитироватьдвижков с УВТ,
на опытных машинах? Не желаете посравнивать с опытными самолётами США?
Каких нафиг опытных?? :shock: Су-30МК уже давным-давно в серии!
ЦитироватьЦитироватьналичия ФАР (Миг-31),
F-14 слышали?
На F-14 БРЛС с ФАР нет. В общем снова ляп за ляпом.
ЦитироватьЦитироватьв случае с Су27 - еще и дальность без ПТБ.
А в случае с F-15E?
Что F-15e? Возможности работы по земле у него, конечно, круче. Однако надо учитывать, что появился он во 2-й половине 80-х, когда СССР'у стало не до новых разработок :( Тем не менее аналог в виде Су-30МК хоть и с опозданием, но появился.
ЦитироватьЦитироватьВ ВТА - появление Руслана
А Галакси?
Как и полагается, нервно курит в сторонке. Как известно, из-за усталостных трещин в крыле, грузоподъемность С-5 была снижена со 120 до 93т. Это при том, что Руслан берет 150т. Явное вырывание в перед, о чем я и говорил.
ЦитироватьЦитироватьи Мрии.
В ВТА???? :shock: А Боинг-STA?
Ладно-ладно, не будем вдаваться в термины. Главное, что самолет с такой невиданной грузоподъемностью в СССР появился. Будете возражать?
ЦитироватьЛадно, я устал, спать пора. Вы скажите сами себе: вы в этих вопросах сами разбираетесь или переписываете мне пропагандистские мурзилки?
Какие нафиг мурзилки? На себя лучше посмотрите - о простых вопросах понятия не имеете ;)
ЦитироватьЦитироватьОднако бурановские обеспечивали спасение на бОльших высотах и при бОльших скоростях.
Вы начинаете набирать характеристики которые ни разу не были продемонстрированы и которые невозможно проверить?
Вообще-то кресла К-36, которые были кстановлены на Буране, проверены в деле многократно. Вы и здесь не в курсе? :shock:
ЦитироватьЦитироватьНу и отказ одной из боковушек для Бурана не приводил к фатальным последствиям, а в случае с Шаттлом – насколько мне известно почти наверняка.
Вы хотели сказать: "не должен был приводить по рекламным заявлениям авторов проекта"?
Это не рекламные заявления, а следствие решений, заложенных в конструкцию
ЦитироватьНу а как насчёт вероятности отказа?
У Бурана "отказ не должен приводить" а у Шаттла "не должен отказывать". Чувствуете разницу?
Спору нет, твердотопливники надежней. Однако 100-процентной надежности в природе не существует, как известно.
ЦитироватьА у Шаттла не был предусмотрен вход в них. Что кстати и характеризует всю глубину пропасти между советской и американсекой техникой.
Не был предусмотрен "по рекламным заявлениям авторов проекта" или как? Опять двойные стандарты?
Т.е. вы хотите сказать, что вход в нештатные ситуации, повлекшие за собой гибель Дискавери и Колумбии предусмотрен не был? И как это помогло погибшим людям? :( :(
ЦитироватьЦитироватьРечь шла о возможностях корабля и о превосходстве по конкретному важному параметру. Смотрите графики, делайте выводы.
Давно ли это диапазон центровок стал важным параметром для космических кораблей?
Хватит симулировать, все вы прекрасно понимаете. Этот параметр красноречиво свидетельствует о способности кораблей выводить ПН, близкую к предельной. Буран здесь выглядит гораздо лучше.
ЦитироватьВы пропустили то место где вы утверждали что отставания не было.
Я утверждал, что РД0120 разрабатывался примерно столько же лет, что и SSME. Желаете опровергнуть?
ЦитироватьТо есть "необходимый научно-технический уровень был достигнут ПОЗЖЕ" это по вашему не отставание?
Для начала попробуйте доказать, что задержка начала разработки РД0120 по сравнению с SSME определалась техническим уровнем. Есть еще, как известно, такая вещь, как необходимость. Решение о создании "Бурана" было принято на несколько лет позже решения американцев создавать "Шаттл". Отсюда и задержка - это же очевидно.
ЦитироватьЦитироватьНадо полагать, о движке под названием КВД-1 ничего не слышали?
Вы не напомните когда он первый раз полетел? В сроавнении с RL-10? Цифра в годах будет материальным выражением отставания. Хрен с ним, не полетел. Когда достиг лётной годности?
Задержка с созданием водородника для верхних ступеней не обязательно является признаком некого технического отставания. Есть сведения, что подобные движки были испытаны уже в начале 70-х. Просто считалось, что Протон с ДМ и так выполняет требуемые задачи. Будучи при этом дешевле, чем РН с водородником.
ЦитироватьЦитироватьНи в жисть не поверю. На всякий случай примите к сведению, что УИ у него выше, чем у других водородников, в том числе и RL-10. В общем, еще один ляп в вашу копилку.
Не понял? Вы взялись сравнивать УИ опытных нелетавших двигателей? Тогда сравнивайте с аналогичными американскими.
Не летавшим, это правда, однако наработка на стенде вполне достаточная для того, чтобы считать движо отработанным. В нынешней РФ много чего не летает, причем далеко не по вине техники.
Что касается сравнений с аналогами, то утверждается, что УИ у КВД-1 выше чем у любого ранее созданного ЖРД (хотя не исключено, что в расчет не принимается фторник Глушко :))
ЦитироватьВы сравниваете серийный американский двигатель летающий с начала 60-х с опытным так и не полетевшим советским. И даже не замечаете всей нелепости этой ситуации.
Ну только не надоо представлять дело так, будто он летает с начала 60-х в неизменном виде. С тех пор была куча модификаций.
ЦитироватьМы конечно. В начале 60-х мы были впереди США в ракетостроении. Вы кстати намекали на сравнение УИ? Так сравните УИ ЛЕТАВШИХ двигателей, наших и американских. Замкнутой и открытой схемы. Вот и сравните УИ RL-10 и 11Д33.
Старый, это только вам может прийти идея делать выводы на основе сравнения УИ водородника и кислородника. Так что сравнивайте без меня.
ЦитироватьДа уж прямо с незапамятных! RL-10 полетел на 3 года позже 11Д33. На 100 секунд выше удельный импульс.
На случайную публику играете? У водородника УИ будет выше чем у кислородника по определению!
ЦитироватьА мы какие подвиги совершили со своим РД-170? Напомните, ато я чтото не могу вспомнить? ;)
РД-170 начал летать в то время, когда стало не до подвигов. Это хорошо известно. Тем не менее полет "Бурана" все же и на его счету.
А его предшественики позволили совершить кучу хорошо известных подвигов.
ЦитироватьКоторому в своем классе по энергетическим параметрам равных нет.
Какие хорошие слова "в своём классе"! Раньше вы их не говорили. Раньше вы говорили "вообще наши двигатели не имеют себе равных". ;) Кто это вас научил вставлять такие оговорки? ;) А какие двигатели ещё есть "в его классе"?[/quote]
Ну например те, у которых РД-180 выиграл тендер в конкурсе на движок для 1-й ступени для "Атласа" ;)
Гостем назвался я - забыл зарегиться...
ЦитироватьЦитироватьэто как- раз недавно подтвердил Владимир сообщив особенности проекта Е-7.
Павел, не подскажете ссылку на упомянутое? Что-то не попадалось на глаза, прозевал.
В топике про телекамеры Лунохода.
ЦитироватьНичего не все. Луноходы забыли. Лунные грунточерпалки. ДОС"ы. Все это - Протон.
Ну, ё! Вы ещё скажите что я забыл что он вообще летал. ;) Я ж о приоритетах говорю. "Тяжёлые Венеры" - вот и всё. Других побед он не смог завоевать, было уже слишком поздно. В указанной вами области Протону пришлось соревноваться уже с Сатурном-5. И соответственно Е-8 и Салюту с Аполлоном и Скайлэбом. Так что всё. Поезд на тот момент уже ту-ту. Ракетное превосходство со всеми результатами уже прочно перешло к американцам.
ЦитироватьАга, давайте, рассказывайте, как американские КА в конце 50-х - середине 60-х бороздили космос без гермокорпусов. Мы же ведем речь о периоде времени, когда у американцев не было мощной РН, равной "семерке".
Могу рассказать. В этот период (по 1965-й год) в США были запущены три десятка научных спутников, прикладные: метео, навигационные, связные и пр. Первые АМС в т.ч. Маринер-2 и 4. И все без гермокорпусов. Масса аппарата редко превышала 100 кг. Хорошо если ракета была Атлас-Аджена, ато в основном Дельта (переименованый Тор-Эйбл) и даже Скаут. И вот на таких дровах американцы достигли таких результатов. А что в ответ? А в ответ - тишина. Две пары Электронов и... всё! Гонку орбитальных спутников мы проиграли ещё тогда - в 1960-м году. Сразу и окончательно. С межпланетными и пилотируемыми продержались ещё 5 лет...
ЦитироватьЭто те, котоые чуть ли не килограмм весили? Сами не желаете повоевать в них при перегрузках в несколько "же"?
Ну пошло... В те времена когда американские пилоты воевали в НСЦ весом в килограмм наши соколы нервно курили в сторонке. Ибо у них вообще колиматорные прицелы стояли. Помните такие, крестик и два кружочка? ;)
ЦитироватьНо дело-то не в самих шлемах, они без наличия соотв. ракеты - ноль без палочки. А ракеты с всеракурсностью и маневренностью Р-73 у американцев долгое время не было и близко.
Ну зачем вы ракеты то вспомнили? Вы вобще в курсе что все наши тепловые ракеты происходят от стыренного и воспроизведённого у нас Сайдвиндера? Если б они к нам случайно не попали у нас неизвестно вообще сколько бы времени таких ракет не было бы и близко.
ЦитироватьОдно нее исключает другое.
Исключает. Если в бою самолёт потеряет скорость то манёвренность ему уже ни к чему. Эти трюки не осваиваются строевыми пилотами в частях и даже не было и нет речи об их освоении. На самолётах стоят ограничители не допускающие выход на эти режимы.
ЦитироватьЭти трюки показывают способность машины уверенно вести себя на предельных углах атаки.
Если во время реального боя самолёт выскочит на такой угол атаки то он разрушится от запредельной перегрузки.
ЦитироватьА значит в боевой обстановки летчик может сосредоточиться на самом бое, а не на том, как бы не ввести машину в запредельный режим.
Для современных самолётов такой проблемы не существует. Ни для наших ни для американских.
ЦитироватьНу а такая фигура как "колокол" показывает уверенную работу движков при обратном обдуве (в отличии от американских аналогов).
А с чего вы решили что "американские аналоги" неуверенно работают при обратном обдуве?
Вы будете не верить, но я лично видел собственными глазами как F-18 из группы "Голубые ангелы" выполнил кобру СО ВЗЛЁТА! В двадцати метрах над полосой! И всем по барабану, мурзилки не вопят о "сверхманёвренности" F-18.
Кстати. Не могу удержаться хотя вобщемто форум не авиационный. Если кто имел возможность видеть и Витязей И Ангелов пусть поправят если я соврал. Мастерство Ангелов отличается от мастерства Витязей так же как американская космонавтика, электроника, автомобили и др. и пр. отличаются от российских. День и ночь. И в этом вопросе между нами тоже пропасть. Прийдя в себя после их выступления несколько моих товарищей не сговариваясь сказали одно и то же, ту же мысль которую думал и я но не мог сформулировать: во время их выступления нам казалось что в воздухе звучит музыка.
Всё, про авиацию закрываем.
А, вот ещё:
ЦитироватьНа F-14 БРЛС с ФАР нет. В общем снова ляп за ляпом.
Ну так ихняя РЛС без ФАР лучше нашей с ФАР.
http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=6221&st=0
Ну, это имеет отношение к космонавтике:
ЦитироватьЛадно-ладно, не будем вдаваться в термины. Главное, что самолет с такой невиданной грузоподъемностью в СССР появился. Будете возражать?
У них поднять Шаттл способен обычный серийный пассажирский лайнер. Нам пришлось городить чудовищного монстра. Это свидетельство нашего превосходства?
ЦитироватьВообще-то кресла К-36, которые были кстановлены на Буране, проверены в деле многократно. Вы и здесь не в курсе? :shock:
Это в каком это "деле"? В испытаниях на Прогрессах? И кого ж они там спасли?
ЦитироватьЭто не рекламные заявления, а следствие решений, заложенных в конструкцию
Состоятельность этих решений никто не проверял на практике. У нас очень много было "заложеных в конструкцию решений которые должны были". Только как до дела доходило так оказовалось что решения не знали что они комуто чтото должны. Так что тезис о том что вся эта эквилибристика могла спасти Буран при отказе РД-170 как минимум нуждается в доказательстве.
ЦитироватьСпору нет, твердотопливники надежней. Однако 100-процентной надежности в природе не существует, как известно.
Не существует. Но надёжность Шаттла выше чем надёжность Энергии/Бурана, только и всего.
ЦитироватьНе был предусмотрен "по рекламным заявлениям авторов проекта" или как? Опять двойные стандарты?
По лётным испытаниям. Надёжность Шаттла гораздо выше чем даже надёжность Союза (корабля).
ЦитироватьТ.е. вы хотите сказать, что вход в нештатные ситуации, повлекшие за собой гибель Дискавери и Колумбии предусмотрен не был? И как это помогло погибшим людям? :( :(
Я хочу сказать что если бы Буран отлетал 114 полётов то катастроф было бы существенно больше чем две. А аварий вообще без счёту. И людям очень помогло то что он слетал всего один раз и не дошёл до пилотируемой фазы.
ЦитироватьХватит симулировать, все вы прекрасно понимаете. Этот параметр красноречиво свидетельствует о способности кораблей выводить ПН, близкую к предельной. Буран здесь выглядит гораздо лучше.
Издеваетесь? Какая вообще связь между центровкой и ПН? Буран здесь вообще никак не выглядит. Он не выводил ПН не только близкую к предельной но и вообще никакую. СССР оказался неспособен создать действующую многоразовую транспортную систему что конечно же представляет предмет законной гордости патриота.
Что касается диапазона центровок, то с чего вы решили что он имеет хоть какоето отношение к максимальной величине ПН?
Не знаю ради чего наши заморочились с этим вопросом ( и заморачивались ли вообще) но могу предположить. У Шаттла топливо для двигателей и рабочее тело для топливных элементов более-менее равномерно распределено по длине корабля. При их расходовании центровка меняется не сильно. У нас же всё топливо и одновременно кислород для ТЭ и для экипажа сосредоточены в хвостовой части. При их израсходовании центровка сильно смещается вперёд поэтому вынужденно приходится обеспечивать устойчивость и управляемость в широком диапазоне центровок. Американцы просто не применили такого бредового решения и поэтому у нех не было необходимости морочиться с центровкой.
Вообще для патриотов характерно наши тяжёлые вынужденные решения вызванные нашей отсталостью, преодоление проблем которые просто не возникают в нормальных развитых странах выдавать за какието "достижения". Та же всем известная ненадёжность советской техники вынуждала разрабатывать сотни различных способов выкручивания из аварийных ситуаций, а вы это чистосердечно воспринимаете как какоето "достижение".
ЦитироватьДля начала попробуйте доказать, что задержка начала разработки РД0120 по сравнению с SSME определалась техническим уровнем.
Зачем доказывать? Этот факт общеизвестен. Участники разработки Н-1 забодались вам писать что тогдашний научно-технический уровень СССР не позволял создать такие двигатели как сделали американцы для Сатурна-5. Тоесть даже такие двигатели как J-2 СССР не мог делать, о каком вообще SSME может идти речь?
ЦитироватьЕсть еще, как известно, такая вещь, как необходимость.
Да, да, да! В период создания Н-1 была острейшая необходимость в создании мощных эффективных двигателей. И как результат? Или вы бубете доказывать что могли бы влёгкую просто не захотели?
ЦитироватьРешение о создании "Бурана" было принято на несколько лет позже решения американцев создавать "Шаттл". Отсюда и задержка - это же очевидно.
Это очевидно только дилетанту который не знает ничего. Н-1 не обеспечивала необходимой массы ПН даже для реализации программы Л-3. Была поставлена задача увеличить ПН путём создания водородных блоков Г и Д. Для них и начали разрабатываться тот самый КВД и ещё Д-57. К моменту закрытия программы они не достигли лётной годности.
ЦитироватьЗадержка с созданием водородника для верхних ступеней не обязательно является признаком некого технического отставания.
Если брать абстрактно то не обязательно. А если брать конкретно то прямо. В нашем случае задержка с разработкой водородника (а также твердотопливника и ЖРД большой тяги) были прямо связаны с нашей научно- технической отсталостью.
ЦитироватьЕсть сведения, что подобные движки были испытаны уже в начале 70-х.
Правильно. Спустя 10 лет после США. Эти 10 лет - конкретное цифровое выражение отставания.
ЦитироватьПросто считалось, что Протон с ДМ и так выполняет требуемые задачи. Будучи при этом дешевле, чем РН с водородником.
Чиииво? Чево считалось???? Ничего не считалось. Просто нищая отсталая страна отчаянно пыталась заставить летать хотя бы то что у неё есть. От отчаяния её Главный Двигателист хватался даже за фтор.
Вы просто не владеете ситуацией. Со средины 60-х в США летали (с близкой к 100% надёжностью!) ЖРД тягой 600 тонн, РДТТ тягой 500 тонн и РБ с УИ 440 секунд. А в СССР надрывали последние силы пытясь с помощью замкнутой схемы выжать ещё несколько секунд удельного импульса из своих 150-тонников. И заставить их взрываться хотя бы не через раз. Все достижения остались в 50-х... Советское ракетное двигателестроение 60-х-70-х гг в сравнении с американским являло собой жалкое зрелище. Война между конструкторами, амбиции, отчаянные бредовые решения... Стыд и позор. Такая же ситуация как и с космическими аппаратами.
ЦитироватьЧто касается сравнений с аналогами, то утверждается, что УИ у КВД-1 выше чем у любого ранее созданного ЖРД (хотя не исключено, что в расчет не принимается фторник Глушко :))
Эта реплика отражает ваше представление о теме :( Вы наверно в глубине надеетесь что у "фторников Глушко" был ещё более высокий УИ?
ЦитироватьСтарый, это только вам может прийти идея делать выводы на основе сравнения УИ водородника и кислородника. Так что сравнивайте без меня.
Не, ну вас не поймёшь! То вам время подавай, то УИ! Так то что у нас РБ был керосиновый а у супостата водородный это наше очередное крупное достижение? А то что RL-10 летал а КВД-1 - нет это вообще главное достижение советской космонавтики?
ЦитироватьЦитироватьДа уж прямо с незапамятных! RL-10 полетел на 3 года позже 11Д33. На 100 секунд выше удельный импульс.
На случайную публику играете? У водородника УИ будет выше чем у кислородника по определению!
Ну и отлично! А керосинка не летит раньше водородника по определению?
ЦитироватьА мы какие подвиги совершили со своим РД-170? Напомните, ато я чтото не могу вспомнить? ;)
РД-170 начал летать в то время, когда стало не до подвигов. Это хорошо известно. Тем не менее полет "Бурана" все же и на его счету.
Ясно... Жаль... Ато б мы их! Да Бураном, Бураном!
ЦитироватьА его предшественики позволили совершить кучу хорошо известных подвигов.
Вот и я говорю что предшественники лучше. А вы: РД-170, РД-170! ;)
ЦитироватьНу например те, у которых РД-180 выиграл тендер в конкурсе на движок для 1-й ступени для "Атласа" ;)
НК-33 чтоли? ;)
ЦитироватьЦитироватьэто как- раз недавно подтвердил Владимир сообщив особенности проекта Е-7.
Павел, не подскажете ссылку на упомянутое? Что-то не попадалось на глаза, прозевал.
Здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2118&postdays=0&postorder=asc&start=45
Тем есть еще крайне (!!!!) интересная инфа про проект МЕ8!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИз 4 приборов Лунохода-2 только 1 (один) Рифма-М имел непосредственное отношение к исследованию ПОВЕРХНОСТИ.
Не верно. Учите матчасть дальше.
А ну просветите! Может там было нечто секретное? Хватит недомолвок, покажите список! Или сайт Лавки умалчивает о чем-то?
А вы мне список АМС США тащивших оборудования как Веги привели?
Что до сайта Лавки? Как вам сказать, по сути нет. Например, там есть явная фраза:
"СГ-70А - трехкомпонентный феррозондовый магнитометр на штанге длиной 1,5 метра в передней части лунохода для магнитной съемки по трассе движения, измерения намагниченности отдельных образований на поверхности Луны и измерения вариации магнитного поля Луны; "
для тех кто решил, что это агрегат не предназначался для исследования поверхности (а для чего?), есть фраза:
"В результате магнитных измерений, проводимых непрерывно во время движения и на стоянках с помощью магнитометра СГ-70А, была зафиксирована неоднородность магнитного поля на поверхности Луны, что свидетельствует о процессах индукции токов в Луне под действием меняющихся межпланетных полей. "
Потом ПРОП остался в Луноходе-1,только сказали про аналогичность конструкции. Далее для анализа рельефа использовались колеса Лунохода, на землю специально передавалось их расположение, что позволяло получить срез рельефа, и их воздействие на грунт. Потом телефотометры. Для чего, по вашему ,стояли два вертикальных телефотометра, если не для анализа воздействия на грунт? Потом были же еще и вертикальные, и камеры с возможностью получения стереоснимков.
И еще, 4 прибора на Луноходе у меня не выходит. Минимум 6.
ЦитироватьЦитироватьЭто вы серьезно? Между прочим некто Старый Ламер лично выкладывал табличку из Очерков по данным на Венере. Искать ее лень, но по ней такое идет превосходство в данных... Особенно вопросики в содержании кислорода для данных Пионеров так ясно показывают превосходство, что слов нет! :twisted:
А вы поищите. В "Очерках" ясно сказано что табличка по данным Пионер-Венаса. Так что попраную честь отечества вы можете спасти только если найдёте данные что В-13/14 или Веги померили состав атмосферы точнее Венаса. В "Очерки" результаты этих станций не успели войти. Так что поищите, может там что?
А я ее на винте нашел. Там идет сравнение Понеров с Венерами.
ЦитироватьГермокорпуса и авиационные технологии в космонавтике это не достижение, это позор. И надёжность. И именно только благодаря мощной ракете мы получили шанс.
.....
Ничего там не было трудного. В космонавтику были просто перенесены авиационные технологии. Это и заложило фундамент нашей отсталости и в основном благодаря этому имея более мощные ракеты мы отстали так сильно.
Блин, что вас дёрнуло затронуть вопрос о самих аппаратах? Ну удолбища же удолбищами как есть...
Действительно, Старый! Ну что вас дернуло затронуть вопрос об этих технологиях? Ведь сразу видно что вы ни ухом ни рылом? :(
Если вы будете продолжать, то будьте любезны, приведите пример, где в авиации используются: солнечные батареи, жидкостные двигатели для коррекции, звездные/солнечные датчики для ориентации, фототелевизионные установки (вариант камеры плюс ЗУ), системы типа СКАНА (желательно в 60-70е годы), остронаправленные антенны. и т д. А это 80% любой АМС. Все, что есть в них неудачного, это герметичный ПО, но даже здесь, в советских аппаратах хватает исключений из этого правила.
Что до использования авиационных технологий, то в небольших объемах это распространенная методика, в том числе конечно США. Но куда чаще технологии из космонавтики переходили в авиацию, и у нас и у США.
Кстати, маленький офтопик. Я тут разбираюсь с Трешером. Хотел бы я знать, какую траву курил человек, который сказал Старому о крутизне американской промышленности?
Маленькая компиляция.
В октябре 62 года вице-адмирал Риковер привел ряд фактов, свидетельствующих о некачественном исполнении сварных швов. На одном из заводов правительственная комиссия забраковала 47% всех швов. По некоторым типам соединений процент брака достигал 85-100%. На другом заводе в швах уже принятых заводским отделом технического контроля было обнаружено 70% брака. В одной и той же партии поставлялись электроды различных марок и т д.
На всякий случай, если Страрый вдруг не в курсе, напоминаю: Трешер утонул со всем экипажем. :(
ЦитироватьМогу рассказать. В этот период (по 1965-й год) в США были запущены три десятка научных спутников, прикладные: метео, навигационные, связные и пр. Первые АМС в т.ч. Маринер-2 и 4. И все без гермокорпусов. Масса аппарата редко превышала 100 кг. Хорошо если ракета была Атлас-Аджена, ато в основном Дельта (переименованый Тор-Эйбл) и даже Скаут. И вот на таких дровах американцы достигли таких результатов. А что в ответ? А в ответ - тишина. Две пары Электронов и... всё! Гонку орбитальных спутников мы проиграли ещё тогда - в 1960-м году. Сразу и окончательно. С межпланетными и пилотируемыми продержались ещё 5 лет...
Старый... Что же вы, стали Старым, а врать не научились. И еще что-то наезжаете на НК за необъективность. Ваш пост можно сделать каноническим по степени необъективности! Он бы еще прошел где-нибудь на форуме домохозяек, но здесь... Вы явно недооцениваете присутствующих.
Редко превышала 100 кг, Ага, шас! Особенно по АМС. По Маринерам и Рейнджерам!
Да и фраза про Электроны. Вы кого хотите обмануть? Не стыдно?
Забыли Обьект-Д. Кучу космосов. Там Космосы-1-3,5 и лень смотреть точнее. Затем АМС. Потом были полусекретные спутники которые тащили интересную информацию Зенит-2/Космос-4, например. Или где Протон-1/2? Где все это в списке? Или прав Сантей, это у вас такое самовнушение идет?
И опять - в который раз - Старый гонит пургу.
:(
За неимением времени только один пример - результаты Луноходов и ДОСов покруче в чём-то (по крайней мере) будут, чем аналогичные результаты американцев. Подумайте над этим, если недостаточно трёпа нытика-нигилиста :) .
Это авмич.
ЦитироватьДа и фраза про Электроны. Вы кого хотите обмануть? Не стыдно?
Забыли Обьект-Д. Кучу космосов. Там Космосы-1-3,5 и лень смотреть точнее.
Жаль. Интересно было б посчитать. Ато мне тоже лень. ;)
ЦитироватьЗа неимением времени только один пример - результаты Луноходов и ДОСов покруче в чём-то (по крайней мере) будут, чем аналогичные результаты американцев. Подумайте над этим, если недостаточно трёпа нытика-нигилиста :) .
Это авмич.
Покруче Аполлона и Скайлэба? Ладно, мы подумаем. ;) Может и правда "в чём-то"? Но только уж очень-очень в чём то... ;)
Старому и Павлу - спасибо за подсказку. Владимиру - спасибо в квадрате!
Зашёл я на форум, и как всегда наткнулся на дикий бред Старого.
Никто из старожил не подумывал о том, чтобы каким-то образом нейтрализовать этот источник беспробудной ахинеи?
Вот последний наидичайший случай из деятельности этого отставного армейского техника обозлённого если не на весь белый мир, то на Родину уж точно. (Как я понимаю, страдает от несбывшейся надежды сдаться в плен вероятному пртивнику)
ЦитироватьИменно и только благодаря ракете. Потому как наши аппараты отличались повышенной степенью дубовости и сделать ТАКИЕ аппараты действительно никакой заслуги нет. Гермокорпуса и авиационные технологии в космонавтике это не достижение, это позор. И надёжность. И именно только благодаря мощной ракете мы получили шанс. Будь ракета чуть слабее семёрки она бы просто не смогла поднять эти хромированные паровозы в космос.
Зря вы затронули тему "заслуг" в области разработки аппаратов.
Ничего там не было трудного. В космонавтику были просто перенесены авиационные технологии. Это и заложило фундамент нашей отсталости и в основном благодаря этому имея более мощные ракеты мы отстали так сильно.
Блин, что вас дёрнуло затронуть вопрос о самих аппаратах? Ну удолбища же удолбищами как есть...
На мой взгляд, основную опасность этот конюх представляет для неискушённого читателя заглянувшего на форум с целью почерпнуть информацию.
А вместо информации на гостя форума обрушивается целая лавина (пост-плодовитость Старого известна всем и полностью соответствует представлениям психиатрии) научноподобной дезы.
Причём иногда у "[/size]Великиого Столпа Космических Знаний"[/size] пытются случиться проблески осознания собственной неадекватности (в плане пропасти между обсуждаемыми проблемами и имеющимся у него зачатками знаний):
ЦитироватьВы скажите сами себе: вы в этих вопросах сами разбираетесь или переписываете мне пропагандистские мурзилки?
но всякий раз ему не удаётся самоидентифицироваться в этом деле и понять, что вопрос задан его подсознанием .
Посему, вношу на общее рассмотрение предложение о создании со стороны Разума процедуры противодействия подрывной деятельности Старого .
Старый, ваше отвратительное мнение об отечественной космонавтике всем уже давно известно. Как и ваша предвзятость и упрямство, переходящее в упертость.
Так что вполне логично ожидать продолжения флуда...
Ну все... Только Котова не хватало для полного счастья... Щас сюда еще Бродяга подвалит...
Усе, хана топику. В ЧД его.
Цитировать...авиационные технологии в космонавтике это не достижение, это позор...
Вырываю из контеста, конечно, но мне интересна именно эта фраза...
На полном серьёзе - что Вы понимаете под "авиационными технологиями"? Применённые материалы, номенклатура изделий?
Чем "авиационные технологии" в Вашем определении плохи? Надёжность? Культура массы? Стоимость изготовления?
Чем Вы предлагаете их заменить?
Допустим, сплав АМГ - это авиационная технология, или нет? И чем его заменить, если его применение - позор?
Ответ прочитаю. Спорить не буду.
ЦитироватьДа и фраза про Электроны. Вы кого хотите обмануть? Не стыдно? Забыли Обьект-Д.
Вау! Ещё ОДИН! ;)
ЦитироватьДопустим, сплав АМГ - это авиационная технология, или нет? И чем его заменить, если его применение - позор?
Допустим, сплав АМГ применяют и в судостроении... http://www.pilotpro.ru/article_list.php
ЦитироватьНа полном серьёзе - что Вы понимаете под "авиационными технологиями"? Применённые материалы, номенклатура изделий?
Определить слово "технологии" сложно. Допустим что означает "Со спутниками Ямал НПОЭ овладело технологиями негерметичных спутников"?
В данном случае "авиационные технологии" означает что космические аппараты делали на том же техническом уровне что и тогдашние самолёты.
ЦитироватьЧем "авиационные технологии" в Вашем определении плохи? Надёжность? Культура массы? Стоимость изготовления?
Да. И надёжность и культура массы. И потребляемая мощность и КПД. И необходимость воздушного охлаждения и неспособность работать в вакууме.
ЦитироватьЧем Вы предлагаете их заменить?
Технологиями космической техники, естественно.
ЦитироватьДопустим, сплав АМГ - это авиационная технология, или нет? И чем его заменить, если его применение - позор?
Вобще нельзя делать космические аппараты так как делаются самолёты. КА вообще не должен иметь корпуса, ни из сплава АМГ ни из чего либо другого.
Рассуждение о неприемлемости авиационных подходов.
Допустим если на самолёте автопилот или локатор или радиостанция или система регулирования энергоисточников ломается раз в год то любой авиатор скажет что это очень хорошая надёжная система (обычно они отказывают чаще). Но оказывается что самолёт (обычный истребитель) летает в неделю максимум часов 10. В год часов 500 но редко какой боевой самолёт налётывал столько в год. То есть при одном отказе в год наработка на отказ составляет 500 часов. Но космический аппарат то работает непрерывно! И наработает столько за 20 дней!
Но это ещё не всё. Это ж наработка на отказ каждой системы! В январе сдох автопилот, в феврале локатор, в марте генератор, в апреле радиостанция... (очень надёжный самолёт, всего один серъёзный отказ в месяц!). Быстренько заменили и самолёт постоянно исправен. Но в космическом аппарате то заменять отказавшие блоки некому. И таким образом через 20 дней на космическом аппарате будут в отказе уже ВСЕ системы.
И наработка на отказ 500 часов это ж среднее значение. Блок может сдохнуть через 100 часов а потом 900 часов не отказывать. Таким образом на космическом аппарате уже в первые дни хотя бы что-нибудь да сдохнет. Ну а "передний мост - казалось бы детали, но без него и задний ни к чему" (с).
И что интересно, в авиации нецелесообразно повышать надёжность выше некоего разумного уровня. Потому что дешевле изготовить замену чем тратить силы и средства на запредельное повышение надёжности.
То есть с применением авиационных технологий и авиационных подходов космический аппарат трудно заставить проработать больше нескольких дней. Требуются совершенно иные подходы и иные технологии.
В авиации нецелесообразно снижать масу и энергопотребление аппаратуры ниже некоего разумного предела. Потому как с некоего уровня это уже практически перестаёт оказывать влияние на общие характеристики самолёта. Если мощность двигателя 10000 КВт то какая разница 10 или 1 КВт отнимет от него генератор на питание аппаратуры? Какой смысл морочиться уменьшая на ПОРЯДОК энергопотребление аппаратуры чтоб сэкономить 0.1% топлива и массы двигателя?
А в космонавтике размер и масса космического аппарата чуть ли не напрямую связаны с энергопотреблением аппаратуры. Причём нужно не только разместить на борту энергоисточник но ещё и както отвести за борт рассеяное в результате к.п.д. тепло.
Вот такая примерно фигня с переносом в космонавтику авиационных технологий. На самом первом этапе, когда главной задачей было опередить и завоевать приоритет, длительность полётов была невелика а мощные РН позволяли поднять в разы большую ПН чем у США такой подход давал результат. Но ситуация быстро изменилась. А подход остался. И кризис наступил неминуемо.
Огромная масса космических аппаратов и малый срок их активного существования начали терзать нашу космонавтику уже с начала 70-х гг когда мы начали разворачивать первые системы космических аппаратов. Приходилось растрачивать последние силы и средства не на развитие а на постоянную замену непрерывно выходящих из строя огромных гробов с очень ограниченными возможностями.
Тогда же в начале 70-х на примере Марсов-2-7 наглядно проявился результат такого подхода и к научным аппаратам и АМС. Огромные многотонные гробы ненадёжные и с крайне ограниченными возможностями...
ЦитироватьЦитироватьНа полном серьёзе - что Вы понимаете под "авиационными технологиями"? Применённые материалы, номенклатура изделий?
Определить слово "технологии" сложно. Допустим что означает "Со спутниками Ямал НПОЭ овладело технологиями негерметичных спутников"?
В данном случае "авиационные технологии" означает что космические аппараты делали на том же техническом уровне что и тогдашние самолёты.
Для тех, кто как и Старый не имеет представления о технологиях применямых в производстве КА сообщаю: в СССР не [/size]делали космические аппараты на том же техническом уровне что и тогдашние самолёты
ЦитироватьЦитироватьЧем "авиационные технологии" в Вашем определении плохи? Надёжность? Культура массы? Стоимость изготовления?
Да. И надёжность и культура массы. И потребляемая мощность и КПД. И необходимость воздушного охлаждения и неспособность работать в вакууме.
Странно, что Старый ещё не рассказал о применямых в КА авиационных технологиях требующих водяного охлаждения..
ЦитироватьЦитироватьЧем Вы предлагаете их заменить?
Технологиями космической техники, естественно.
Радостная для Старого новость: КА изготавливают по технологиям космической техники! (За такую "новость" Старый вполне может сегодня на законном основании хватить ведро-другое привычного авиационного спирту)
ЦитироватьВобще нельзя делать космические аппараты так как делаются самолёты. КА вообще не должен иметь корпуса, ни из сплава АМГ ни из чего либо другого.
- Полностью согласен с утверждением, что "КА вообще не должен иметь корпуса"
- Мысль настолько верная, что КА корпусов не имеют, и никогда не имели.
ЦитироватьРассуждение о неприемлемости авиационных подходов.
Допустим если на самолёте автопилот или локатор или радиостанция или система регулирования энергоисточников ломается раз в год то любой авиатор скажет что это очень хорошая надёжная система (обычно они отказывают чаще). Но оказывается что самолёт (обычный истребитель) летает в неделю максимум часов 10. В год часов 500 но редко какой боевой самолёт налётывал столько в год. То есть при одном отказе в год наработка на отказ составляет 500 часов. Но космический аппарат то работает непрерывно! И наработает столько за 20 дней!
Но это ещё не всё. Это ж наработка на отказ каждой системы! В январе сдох автопилот, в феврале локатор, в марте генератор, в апреле радиостанция... (очень надёжный самолёт, всего один серъёзный отказ в месяц!). Быстренько заменили и самолёт постоянно исправен. Но в космическом аппарате то заменять отказавшие блоки некому. И таким образом через 20 дней на космическом аппарате будут в отказе уже ВСЕ системы.
И наработка на отказ 500 часов это ж среднее значение. Блок может сдохнуть через 100 часов а потом 900 часов не отказывать. Таким образом на космическом аппарате уже в первые дни хотя бы что-нибудь да сдохнет. Ну а "передний мост - казалось бы детали, но без него и задний ни к чему" (с).
И что интересно, в авиации нецелесообразно повышать надёжность выше некоего разумного уровня. Потому что дешевле изготовить замену чем тратить силы и средства на запредельное повышение надёжности.
То есть с применением авиационных технологий и авиационных подходов космический аппарат трудно заставить проработать больше нескольких дней. Требуются совершенно иные подходы и иные технологии.
В авиации нецелесообразно снижать масу и энергопотребление аппаратуры ниже некоего разумного предела. Потому как с некоего уровня это уже практически перестаёт оказывать влияние на общие характеристики самолёта. Если мощность двигателя 10000 КВт то какая разница 10 или 1 КВт отнимет от него генератор на питание аппаратуры? Какой смысл морочиться уменьшая на ПОРЯДОК энергопотребление аппаратуры чтоб сэкономить 0.1% топлива и массы двигателя?
А в космонавтике размер и масса космического аппарата чуть ли не напрямую связаны с энергопотреблением аппаратуры. Причём нужно не только разместить на борту энергоисточник но ещё и както отвести за борт рассеяное в результате к.п.д. тепло.
Читая этот отрывок, цуть не прослезился, от умиления. Это надо-же какой прогресс, Старый умудрился где-то раздобыть и прочитать вводную часть из учебного пособия (метОда кафедры КА для введения в специальность первокурсников)
Анако, прогресс - на лице!
ЦитироватьВот такая примерно фигня с переносом в космонавтику авиационных технологий.
Именно поэтому, никто этой фигни никогда и не делал.
ЦитироватьЧитая этот отрывок, цуть не прослезился, от умиления. Это надо-же какой прогресс, Старый умудрился где-то раздобыть и прочитать вводную часть из учебного пособия (методА кафедры КА для введения в специальность первокурсников)
Анако, прогресс - на лице!
Вау! Это я чего, по вашему даже способен писать вводные курсы? Если б кто другой такое сказал я б обрадовался, а тут стОит насторожиться: если вы меня похвалили значит я наверняка ляпнул чтото не то. :( ;)
ЦитироватьЦитироватьЧитая этот отрывок, цуть не прослезился, от умиления. Это надо-же какой прогресс, Старый умудрился где-то раздобыть и прочитать вводную часть из учебного пособия (методА кафедры КА для введения в специальность первокурсников)
Анако, прогресс - на лице!
Вау! Это я чего, по вашему даже способен писать вводные курсы? Если б кто другой такое сказал я б обрадовался, а тут стОит насторожиться: если вы меня похвалили значит я наверняка ляпнул чтото не то. :( ;)
"писать вводные курсы?" Да - нибожемой!!! (не говорил я такого)
Ч и т а т ь[/size] (Чи-тать)
Да и не вводные курсы, а вводную часть
Но бось, для Вас эти тонкости пока находятся за гранью понимаемого...
Вводная часть(Введение) в метОдах(методических пособиях) сов. ВУЗов обычна состояла из 3-4 стр., на последней из которых кратенько говорилось об освещённых в метОде моментах.
На остальных страничках вводной части говорилось о решениях ХХХчередного съезда КПСС(Вы могли себя проявить только если в этой части).
ЦитироватьЦитироватьСатней:Ничего не все. Луноходы забыли. Лунные грунточерпалки. ДОС"ы. Все это - Протон.
Ну, ё! Вы ещё скажите что я забыл что он вообще летал. Я ж о приоритетах говорю.
А что, кто-то отправлял на Луну автоматические грунточерпалки до Л-16-20-24 и автоматические роверы до Луноходов1-2? ;)
Цитировать"Тяжёлые Венеры" - вот и всё.
Да нет, не только. На том же Мире найдется масса приоритетных научных результатов. Да, кстати, в прошлый раз я забыл про Веги упомянуть - тоже приоритет хоть куда. Так что коллекция неплохая вырисовывается.
ЦитироватьЦитироватьЭто те, котоые чуть ли не килограмм весили? Сами не желаете повоевать в них при перегрузках в несколько "же"?
Ну пошло... В те времена когда американские пилоты воевали в НСЦ весом в килограмм наши соколы нервно курили в сторонке.
Воевали в НСЦ? Вы что-то сильно путаете. При наличии отсутствия ракеты с параметрами Р-73 воевать с НСЦ примерно столь же эфективно, как и без него. С той разницей, что в последнем случае резко падает риск свернуть себе шею при перегрузках 7-8g :) Какой смысл в НСЦ, если видишь цель с отклонением в 40 градусов от курса самолета и не можешь навести выпустить по ней ракету?
Еще раз намекаю, что дело не в самой НСЦ, а в сочетании НСЦ с Р-73 с ее всеракурсностью, маневренностью (напомню, она с УВТ) и качественно бОльшими чем у аналогов (долгие годы) углах захвата. Это убийственное в прямом смысле слова сочетание, которое давало очень мало шансов противнику в БВБ.
ЦитироватьНу зачем вы ракеты то вспомнили? Вы вобще в курсе что все наши тепловые ракеты происходят от стыренного и воспроизведённого у нас Сайдвиндера?
Ах, надо же, какая трагедия! СССР предпочел не изобретать велосипед, а использовать в качестве базы для своих разработок уже готовые ракеты ВВ!
Значится, тот факт, что все американские ракеты происходят от стыренной V-2 во главе со стыренным ее генеральным конструктором вас не смущают? Раз вы не перестаете их нахваливать? Опять двойные стандарты!!
На самом деле вполне естественный путь – прежде чем заниматься новым делом ознакомиться с тем, что было создано ранее. Японцы, к примеру, начинали с заимствования чужих технологий и воспроизведения чужих образцов.
В 70-80-е СССР самостоятельно понасоздавал кучу собственных ракет. В том числе и с уникальными невиданными на Западе характеристиками (такие, как Р-73)
ЦитироватьЕсли б они к нам случайно не попали у нас неизвестно вообще сколько бы времени таких ракет не было бы и близко.
На тот момент, когда AIM9 попала в наши руки, уже существовали советские разработки.
Самонаводящаяся Р-55, созданная на базе отечественной ракеты, появилась уже в середине 60-х. Тогда же появилась не менее отечественная Р-4.
А в начале 70-х была создана Р-23 с ГСН, подобную которой американцы смогли применить у себя только через 10 лет.
ЦитироватьЦитироватьОдно нее исключает другое.
Исключает. Если в бою самолёт потеряет скорость то манёвренность ему уже ни к чему. Эти трюки не осваиваются строевыми пилотами в частях и даже не было и нет речи об их освоении.
Ну дык и в американских строевых частях никто не осваивает трюки, которые демонстрирует на шоу F-15. Т.к. они, эти трюки, для боя вовсе не предназначены. Их назначение – показать маневренные возможности машины, вот и все.
ЦитироватьА с чего вы решили что "американские аналоги" неуверенно работают при обратном обдуве?
Устойчивость обратного обдува демонстрирует «колокол», а не «кобра». И этот «колокол» американские самолеты были не способны исполнять долгое время.
Вообще, поинтересуйтесь как-нибудь для просветления историей движка TF-30 для F-14. Который буквально замучил летунов тем, что глох перед входом и после выхода из форсажа, на больших углах атаки и после запуска ракет. И эти проблемы американская непревзойденная технологическая машина не могла решить в течении более чем 10 лет. Так по части плохой газодинамической устойчивости традиции у американце имеются.
ЦитироватьВы будете не верить, но я лично видел собственными глазами как F-18 из группы "Голубые ангелы" выполнил кобру СО ВЗЛЁТА! В двадцати метрах над полосой! И всем по барабану, мурзилки не вопят о "сверхманёвренности" F-18.
Да просто вопить особо не о чем. По той причине, что виденное вами – пародия на «кобру» в надежде хоть как-то сохранить лицо на авиасалонах на фоне "сушек".
Начать с того, что угол атаки значительно меньший, чем у Су-27 (80-90град против 110гр у Су-27). Потом есть мнение, что подобный маневр Ф-18 может быть выполнен только при взлете с крутым набором высоты (в установившемся горизонтальном полете такой трюк не демонстрировался - ведь так?). Cтало быть восхищаетесь вы ширмой, которую неспособны распознать, будучи ослепленным американским превосходством всегда и во всем..
Ну и самое главное: вы плохо себе представляете, что же такое есть маневр под названием «Кобра». Взгляните на наглядную картинку: http://nauka.relis.ru/06/0204/06204026.html . Горизонтальный полет, затем резкое увеличение угла атаки, после чего самолет некоторое время летит хвостом вперед, затем возврат в исходное положение без потери высоты и продолжение горизонтального полета. Ваш Ф-18 продемонстрировал нечто иное, а вы и рады принять желаемое за действительное.
ЦитироватьНу так ихняя РЛС без ФАР лучше нашей с ФАР.
Да ну? Чего то я такого не встретил, увязнув в постах известного нам главного резуноида. Вы на его посты опираетесь? ;)
Главное преимущество Заслона – значительно большие возможности по поиску, обнаружению и сопровождению целей – благодаря гораздо большим секторам сопровождения целей и наведения на них ракет, потом электронное сканирование позволяет применить продвинутые алгоритмы по поиску целей. Ну и ФАР позволила применить более простую ракету, чем «Феникс» стоимостью лям за штуку.
Еще не стоит забывать про Заслон-М, у которого дальность обнаружения, если не ошибаюсь, выросла чуть ли не в разы.
ЦитироватьНу, это имеет отношение к космонавтике:
Да уж. Поэтому про авиацию завязываю, чтобы вы там не понаотвечали.
ЦитироватьУ них поднять Шаттл способен обычный серийный пассажирский лайнер. Нам пришлось городить чудовищного монстра. Это свидетельство нашего превосходства?
Ну для начала стоит упомянуть, что 747 все же специально оборудованный. Иначе чего доброго вы договоритесь до того, что Шаттлы транспортируются чуть ли не попутно на регулярных пассажирских рейсах Б-747 :)
Далее. Возможно для вас это станет очередной новостью, однако перевозка Бурана была вполне по силам Руслану. Мрия появилась только по причине того, что всерьез хотели городить воздушный старт, для которого Руслан был мелковат. Вот и вся история.
Самолеты, сопоставимые с «чудовищным монстром» (как вы изволили обозвать самолет под названием «Мечта»), начали появляться на Западе только сейчас (А-380), с разницей в 15+ лет. Это к вопросу о превосходстве.
Кстати, одну Мрию, если вы не в курсе, украинцы восстановили и сейчас она трудится как пчелка, летая по всему миру.
Чудовищным монстром этот самолет-красавец рисуется только в вашем воображении. На самом деле это модернизированная версия «Руслана», заунифицированная с ним по самое нехочу. Движки те же, фюзеляж удлинялся путем вставки дополнительных секций и т.д. По этой причине этот «монстр» разрабатывался всего 3 года, что никак нельзя назвать чудовищным напряжением сил и чудовищным вложением средств (которые за эти 3 года просто не успели бы освоить). Т.е. Мрия - образец, помимо всего прочего, изящества подхода к конструированию, когда в короткие сроки был создан в 1.5 раза более грузоподъемный самолет засчет глубокой унификации с прототипом.
Цитата:
ЦитироватьЦитироватьЯ:
Вообще-то кресла К-36, которые были кстановлены на Буране, проверены в деле многократно. Вы и здесь не в курсе?
Старый:Это в каком это "деле"? В испытаниях на Прогрессах? И кого ж они там спасли?
Да будет вам, Старый, вы ж прекрасно знаете, что К-36 используются на советских истребителях и случаев, в которых они демонстрировали свои способности, вполне достаточно. По своим характеристикам эти кресла являются лучшими в мире (так и вижу, как вас покоробило от этого определения :)).
Люди, которые работали тогда в «Звезде», хорошо знали свое дело. И не стали бы с бодуна писать о том, что бурановская модификация К-36 обеспечивает спасение на скоростях 3М и высотах до 30км.
Насчет того, какие испытания проводились для того, чтобы получить эти значения, лучше поинтересоваться у разработчиков.
ЦитироватьЦитироватьЭто не рекламные заявления, а следствие решений, заложенных в конструкцию
Так что тезис о том что вся эта эквилибристика могла спасти Буран при отказе РД-170 как минимум нуждается в доказательстве.
ЦитироватьНе существует. Но надёжность Шаттла выше чем надёжность Энергии/Бурана, только и всего.
Ага, значится последнее заявление, в отличии от первого, по вашему в доказательствах не нуждается. Отчего же такая загадочная избирательность? ;)
Между прочим, американцы не считали твердотопливники таким уж безальтернативным идеалом. Не зря ведь Рокетдайн предлагала для Шаттла свои ЖРД ускорители на RS-76 взамен ТТ, не смотря на их легендарную надежность. И это предложение рассматривалось. Значит резоны были. И не известно еще, чем бы окончилось дело, если бы Шаттлам оставалось летать больше, чем 6-7 лет...
ЦитироватьПо лётным испытаниям. Надёжность Шаттла гораздо выше чем даже надёжность Союза (корабля).
Это только если верить вашей имхе. Если же следовать принципам объективности, то недопустимо ставить на одну чашу весов катастрофы, произошедшие в начале эксплуатации «Союзов», когда они только отрабатывались и обкатывались, и трагедии с Дискавери и Колумбией, когда Щаттлы уже были полностью отработанными (или считались таковыми).
Союзы с определенного момента летают без катастроф десятилениями (тьфу-тьфу-тьфу!).
ЦитироватьИздеваетесь? Какая вообще связь между центровкой и ПН?
Что касается диапазона центровок, то с чего вы решили что он имеет хоть какоето отношение к максимальной величине ПН?
Ага, стало быть текст по данной мною ссылке прочитать не удосужились. Чтобы не впасть в разочарование? ;) Ну тогда вот короткая цитата (выделение мое):
Вот пример: если посмотреть на самый первый вариант Бурана - ОК-92, то на графике его продольной центровки четко видна горизонтальная площадка, позволяющая нести максимальную нагрузку в 30 т.
www.buran.ru/htm/ok-92.htm
У "позднего" Бурана эта площадка еще длиннее, т.е. разбег ц.т. с максимальной нагрузкой еще шире, т.к. отсутствуют ВРД. А у шаттла этой горизонтальной площадки вообще нет из-за маршевых ЖРД в хвосте. Другими словами, ц.т. аппарата при максимальной загрузке должен располагаться только в одной, строго фиксированной точке. И баста! Поэтому можно утверждать, что шаттл никогда не сможет поднять груз более 65-70% от расчетного (если это не уложенные опреленным образом мешки с дробью). Иначе в случае аварийной ситуации на участке выведения он просто не сядет.[/i]
ЦитироватьБуран здесь вообще никак не выглядит. Он не выводил ПН не только близкую к предельной но и вообще никакую.
Не выводил не означает автоматически, что не был способен. Это не его вина, всему причиной известные события в стране.
Ну а насчет ПН вы все таки не совсем правы, на сайте buran.ru сказано, что «В грузовом отсеке корабля в качестве полезной нагрузки размещался блок дополнительных приборов с телеметрической аппаратурой и дополнительными аккумуляторами.» :)
ЦитироватьЦитироватьДля начала попробуйте доказать, что задержка начала разработки РД0120 по сравнению с SSME определалась техническим уровнем.
Старый: Зачем доказывать? Этот факт общеизвестен. Участники разработки Н-1 забодались вам писать что тогдашний научно-технический уровень СССР не позволял создать такие двигатели как сделали американцы для Сатурна-5.
Стоп! Речь ведь о РД0120 идет, а вы пытаетесь перевести тему на Н-1. Общеизвестным является факт того, что использованию водорода долгое время противился Двигателист №1, ни в какую его не принимая. Однако вынужден был в конце концов признать свою ошибку. И как только это произошло, был создан РД-0120. Причем от момента начала разработки до первого огневого испытания прошло всего 3 года (с 1976 по 1979г). Это на год или на 2 меньше аналогичного периода времени для SSME! То есть где то на одну треть.
Вот оно, свидетельство нашего дикого отставания по водородникам!!
Ах как все таки странно получается – то отставали-отставали навсегда, а тут прошло всего 3 года, и – р-р-раз – разработали водородник высочайшего мирового класса! Что-то не слишком хорошо здесь стыкуется ваше имхо с фактами - а, Старый? ;) Бедные факты :)
А что касается времен Н-1, то вы напрасно пытаетесь утаить один факт, с которым наверняка знакомы: в 1967 году прошел первое испытание советский водородник под названием «11Д56». С параметрами не хуже, чем у хваленого RL-10. С удельным импульсом 447сек. – т.е. выше, чем у тогдашнего RL-10 с его 434сек!! Вот ссылка на весьма ценную статью про 11Д56: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/206/54.shtml
Просто на Н-1 11Д56 уже не успевал, а в дальнейшем применения не нашел и был положен на полку. По каким причинам – остается догадываться. Я читал интервью какого-то заслуженного работника отрасли, который сказал, что решение о не применении водорода (т.е. 11Д56, т.к. о нем шла речь) - скорее политическое, т.к. считалось, что Протон и без водорода выполняет свои задачи (не дословно, но смысл был такой)
Это не единственный пример, когда хороший движок не нашел применения, достаточно вспомнить НК33... :(
Тем не менее 11Д56 повезло немножечко больше, т.к. его модификация под названием КВД-1 оказалась востребована индусами. И даже несколько раз летала на их ракете.
Вот тут, Старый – барабанная дробь - самое время зафиксировать ваш очередной непростительно-грубый ляп: пару страниц назад вы утверждали, будто КВД-1 не летал никогда. Правда, не исключено, что имелось в виду то. что КВД-1 не летал в период существования СССР.
В любом случае, в настоящее время - как свидетельство советской отсталости - имеется летающий советский водородник с самым большим в мире УИ. Это в дополнение к керосинкам с, опять же, самым большим в мире УИ.
ЦитироватьДа, да, да! В период создания Н-1 была острейшая необходимость в создании мощных эффективных двигателей. И как результат? Или вы бубете доказывать что могли бы влёгкую просто не захотели?
Вот именно что не захотели. Точнее не захотел. И вы отлично знаете, о ком идет речь.
А насчет Н-1 вы не шибко радуйтесь. Одно только то обстоятельство, что работы в СССР начались с задержкой в 3 года относительно американцев достаточно, чтобы сообразить, что таких же как у американцев результатов (в том числе и по движкам) к 1969г ожидать не приходилось (если, конечно, не верить в чудеса). И это без учета других обстоятельств, таких как финансирование и отношения между Глушко и Королевым.
А вот вы, Старый, сильно уверены, что Глушко, возьмись он за дело, не справился бы с такой задачей? Ведь таланта у него не отнять да и опыта в его конторе было гораздо поболе, чем в кузнецовской. Если возьметесь доказывать, то не забудьте учесть такого зверя, как РД-270. Что, если бы отец народов был бы жив и вежливо попросил его делать РД-270 не на вонючке, а на кислороде?
Да, Старый, спасибо, что надоумили – ведь действительно «не захотели»! Не захотели те, кто были в состоянии сделать и кому положено было хотеть в силу своей специализации и своего опыта. Поэтому пришлось «захотеть» тем людям, которые ЖРД до этого не занимались....
ЦитироватьЦитироватьРешение о создании "Бурана" было принято на несколько лет позже решения американцев создавать "Шаттл". Отсюда и задержка - это же очевидно.
Это очевидно только дилетанту который не знает ничего.
Ага, т.е. вам как профи очевидно, что решение о создании «Бурана» было принято раньше, нежели американцы вознамерились создать Шаттл? :shock:
ЦитироватьН-1 не обеспечивала необходимой массы ПН даже для реализации программы Л-3. Была поставлена задача увеличить ПН путём создания водородных блоков Г и Д. Для них и начали разрабатываться тот самый КВД и ещё Д-57. К моменту закрытия программы они не достигли лётной годности.
А вы Н-1 не приплетайте. Ведь про Буран речь шла.
ЦитироватьЦитироватьПросто считалось, что Протон с ДМ и так выполняет требуемые задачи. Будучи при этом дешевле, чем РН с водородником.
Чиииво? Чево считалось???? Ничего не считалось. Просто нищая отсталая страна отчаянно пыталась заставить летать хотя бы то что у неё есть. От отчаяния её Главный Двигателист хватался даже за фтор.
Да не с отчаяньем он хватался, а с упрямством (примерно такого же рода, которое присуще вам :) ) . Все что угодно, только не водород! Хотя к тому времени водородник в СССР уже был!
ЦитироватьЦитироватьЧто касается сравнений с аналогами, то утверждается, что УИ у КВД-1 выше чем у любого ранее созданного ЖРД (хотя не исключено, что в расчет не принимается фторник Глушко )
Эта реплика отражает ваше представление о теме Вы наверно в глубине надеетесь что у "фторников Глушко" был ещё более высокий УИ?
Свой уровень владения темой вы уже продемонстрировали, достаточно ознакомиться со списком ваших последних промашек ;)
Я же в данном случае не стал уточнять значение УИ, полагая, что более высокая энергетика компонента подразумевает больший УИ. Очень сожалею, если ошибался.
ЦитироватьЦитироватьСтарый, это только вам может прийти идея делать выводы на основе сравнения УИ водородника и кислородника. Так что сравнивайте без меня.
Не, ну вас не поймёшь! То вам время подавай, то УИ! Так то что у нас РБ был керосиновый а у супостата водородный это наше очередное крупное достижение? А то что RL-10 летал а КВД-1 - нет это вообще главное достижение советской космонавтики?
Еще раз – все видели – Старый в очередной раз пытается утверждать, будто КВД-1 не летал! "Стыд-то какой!" (с) :)
А мужики-индусы не знают!!! :)
ЦитироватьЦитироватьНу например те, у которых РД-180 выиграл тендер в конкурсе на движок для 1-й ступени для "Атласа"
НК-33 чтоли?
Вообще-то, там еще РокетДайн принимала участие.
Вы лучше скажите - как по-вашему, если в тендере по большей части участвуют советские движки и, более того, один из них побеждает – это вопиющий признак советского отставания или где? ;)
Насчет пагубности влияния авиационных технологий. Старый, как это часто бывает в последнее время, противоречит сам себе (наверное, все же сказывается чрезмерное увлечение диалектикой) :)
Дело в том, что НК-33, в который он так влюблен (и надо признать есть за что), является плодом именно авиационных технологий!
З.Ы.: я заметил, что многим участникам такая дискуссия, изобилующая отклонениями от заявленной темы, не совсем по душе. Это не говоря о тех чуствах, которые должен испытывать модератор.
По этой причине (в том числе) свое дальнейшее участие гарантировать не могу.
Отставание было не в двигателях, а в электронике. Факт неоспоримый.
Пока автоматика и у нас и у американцев строилась на шаговых программных автоматах типа стиральномашинных, все летало примерно одинаково.
И если на нынешнем этапе по двигателям отставание до сих пор практически нет, то в электронике отставание длинною в вечность.
Сантей, а какое отношение Глушко имеет к РД-0120?
Что касается возможности форсированной разработки Н-1 при условии определенного принуждения - так это у Чертока есть, см. его разговор с Исаевым о проблемах с РД-111.
По поводу испытаний К-36М на "Прогрессах" : было 4 пуска, и испытали на таких числах М, что начиналось оплавление элементов скафандра. Допустимое число М продвинули бы и дальше, если б тему не закрыли (знаю не по наслышке).
Применительно к РКК Энергия : применение авиационных технологий - это большой шаг вперед. Увы, не зря долгое время наследников Грабина называли "паровозниками"...
Мне кажется, в этом высокооколонаучном споре немножко смещены акценты. Об чем речь? Из сравнения определенных достижений делаются попытки вывести сравнение уровня - не промышленности, организации и политики, как следовало бы, а умов! Вообще ни в какие ворота не лезет. Можно поставить вопрос так: способны ли были НПОЭ, НПОЛ и иже с ними создать ... ну, скажем, аналог Центавра? Если нет (в те же времена), то почему? Или, скажем, такой аппарат, как Ровер. Не создали (про луноход на тридцать лет раньше я молчу)? Почему? Да потому, что не была поставлена такая задача и выделены такие средства - раз. Несколько хуже конструкционные материалы (хоть и на проценты, но есть такое) - два. Не лучшие решения в электронике - три. Но ставить во главу угла то, что не сообразили применить авиационные технологии с их культурой и конструкторским мышлением - бред полный. Или что конструкторские просчеты допускали - бред.
Я считаю, что для НАШИХ условий то, что было сделано - величайшая заслуга и достижение наших конструкторов и ученых. Как я уже говорил как-то, там, где сравниваются чисто инженерные решения - наши в трех случаях из четырех оказываются впереди. Во всяком случае, до девяностых годов было именно так. С реализацией у нас похуже, что да, то да. Но опять же надо смотреть - почему. Почему Луноход удалось отправить на Луну только со второй попытки, а Луночерпалку - два раза из шести попыток (первых попыток)? Это же не НПОЛ виновато, правда? А ответственность размазана.
Главный наш порок - плохая организация. Когда какой-то Воронежский радиозавод меняет технологию производства микросхем (не ставя в известность! Без согласования с Заказчиком!), а потом четыре дорогущих Марса идут псу под хвост - это такое же разгильдяйство, как то, что смена команды баллистиков приводит к путанице футов с метрами и потере другого не менее дорогущего аппарата.
А взять то, что в закладке компоновочной схемы Шаттла никому не пришла в голову мысль об уязвимости расположенного сбоку Орбитера - вот где просчет так просчет! Плюс отсутствие средств спасения. Это просто стрелять таких проектантов надо, несмотря на всю их суперэлектронику! Старый, ты с этим согласен?
А вообще Старый мне напоминает оркестр, в котором барабан все заглушает, и кажется, что скрипок (т.е., разумных мыслей) там нет вообще. Если бы Старый так не выпячивал наши минусы, забивая все остальное, у него могла бы получиться вполне разумная критика. :evil:
ЦитироватьМне кажется, в этом высокооколонаучном споре немножко смещены акценты. Об чем речь? Из сравнения определенных достижений делаются попытки вывести сравнение уровня - не промышленности, организации и политики, как следовало бы, а умов! Вообще ни в какие ворота не лезет. Можно поставить вопрос так: способны ли были НПОЭ, НПОЛ и иже с ними создать ... ну, скажем, аналог Центавра? Если нет (в те же времена), то почему? Или, скажем, такой аппарат, как Ровер. Не создали (про луноход на тридцать лет раньше я молчу)? Почему? Да потому, что не была поставлена такая задача и выделены такие средства - раз. Несколько хуже конструкционные материалы (хоть и на проценты, но есть такое) - два. Не лучшие решения в электронике - три.
Суть такая: если задача ставится то она решается с отставанием от США. Причина в том что СССР всегда был более технически отсталой страной чем США. Всегда, ещё и до октябрьской революции. Поэтому чтобы решить те же задачи которые США решали быстро и так сказать влёгкую, нам приходилось напрягаться и тратить время.
СССР был более отсталой страной и потому он всегда отставал. Опередить США ему удавалось лишь там где они по какимто причинам не участвовали.
Понимаешь суть мысли? Причиной была общая техническая отсталость страны. Пример: если Уганде в 1961-м году дать 25 млрд долларов и поставить задачу "до конца десятилетия доставить человека на луну и вернуть обратно" то она этого не сделает. Технический уровень страны этого просто не позволит. Хотя негры из Уганды ничем не глупее чем белые из США но будь ты хоть семь пядей во лбу через технические возможности всё равно не перепрыгнуть.
ЦитироватьНо ставить во главу угла то, что не сообразили применить авиационные технологии с их культурой и конструкторским мышлением - бред полный. Или что конструкторские просчеты допускали - бред.
Тут чтото ты не понял. Во главу угла ставится какраз то что применяли "авиационные" технологии там где надо было применять "космические". И хорошо ещё если "авиационные", ато как тут напоминают порой и "артиллерийские". ;)
ЦитироватьЯ считаю, что для НАШИХ условий то, что было сделано - величайшая заслуга и достижение наших конструкторов и ученых.
Да, я тоже так считаю. Но только в отношении первого десятилетия космической эры. Ну может гдето до рубежа 70-х. То как развивали нашу космонавтику с конца 60-х до конца СССР я не считаю ни заслугой ни достижением.
ЦитироватьКак я уже говорил как-то, там, где сравниваются чисто инженерные решения - наши в трех случаях из четырех оказываются впереди.
В течение первого десятилетия космической эры хорошо видно как наши имея более отсталую технику за счёт инженерных решений умудрялись получать результаты и опережать американцев. Но с начала 70-х применяемые "инженерные решения" превратились фактически в консервацию технической отсталости.
ЦитироватьВо всяком случае, до девяностых годов было именно так.
Да, так. Только так как я сказал. ;) В 80-е всё уже дошло до маразма: предприятия гнали вал штампуя десятки тяжёлых ненадёжных хромированных гробов которые не успевли заменять отказавшие аппараты.
ЦитироватьС реализацией у нас похуже, что да, то да. Но опять же надо смотреть - почему. Почему Луноход удалось отправить на Луну только со второй попытки, а Луночерпалку - два раза из шести попыток (первых попыток)? Это же не НПОЛ виновато, правда? А ответственность размазана.
Реализация это бич. Однако качество изготовления входит в понятие "общий технический уровень". Качество проектирования и качество изготовления это две неразрывные составляющие общего технического уровня.
Почему разрушился обтекатель на первом Луноходе? Ктото его так спроектировал.
Почему отказал двигатель на Луне-18? Ктото его так изготовил.
Почему отказал радар на Луне-23? Ктото его так изготовил.
Почему отказывали ракеты и разгонные блоки в других неудачных запусках Е-8? Ктото их так спроектировал и изготовил.
Общий технический уровень никуда не деть и через него не перепрыгнуть. Не тот так другой не там так там в чём-нибудь напартачит. Если везде уровень одинаково низок то где-нибудь оборвётся.
И виновата в этом не Лавка и не те кто проектировал и делал радары и двигатели. Виноват общий уровень техники. Выше головы не прыгнешь. Негры из Уганды не сделают за 8 лет Аполлона даже если им дать 25 млрд и даже если пообещать расстрелять.
ЦитироватьГлавный наш порок - плохая организация.
Нет. Главный наш порок - техническая отсталость. И его нельзя обойти никакими организационными мерами. Его можно только ликвидировать.
ЦитироватьКогда какой-то Воронежский радиозавод меняет технологию производства микросхем (не ставя в известность! Без согласования с Заказчиком!), а потом четыре дорогущих Марса идут псу под хвост - это такое же разгильдяйство, как то, что смена команды баллистиков приводит к путанице футов с метрами и потере другого не менее дорогущего аппарата.
Пару раз такое может случиться когда угодно и с кем угодно. Но если такое происходит постоянно то это уже не разгильдяйство. Это уже общий уровень.
Кстати из того что стало счас известно както не прорисовывается отказ Марсов-4-7 из за пресловутых "микросхем из Воронежа".
ЦитироватьА взять то, что в закладке компоновочной схемы Шаттла никому не пришла в голову мысль об уязвимости расположенного сбоку Орбитера - вот где просчет так просчет!
Уж лучше сразу взять всю идею создания Шаттла. Вот уж где просчёт так просчёт! ;) А падающие предметы это фигня. Мелкая техническая проблемка. Будет решена и больше аварий по этой причине не будет. От всего не убережёшься и абсолютной надёжности не существует.
ЦитироватьПлюс отсутствие средств спасения. Это просто стрелять таких проектантов надо, несмотря на всю их суперэлектронику! Старый, ты с этим согласен?
А в предложенной концепции спасения вообще не существует. В обоих катастрофах Шаттла никакие средства спасения бы не помогли. Единственное 100% спасение - не летать.
ЦитироватьЕсли бы Старый так не выпячивал наши минусы, забивая все остальное, у него могла бы получиться вполне разумная критика. :evil:
Это просто паре "патриотов" в силу ихнего полнейшего ни бум-бум в теме кажется что я выпячиваю минусы. Я же всего лишь рассказываю то что общеизвестно и общепризнано: СССР технически отставал от США и ничего другого и не могло быть. В своих воспоминаниях создатели космической техники буквально рыдают вспоминая как они делали эти гробы понимая что это грорбы, что так делать нельзя, что надо делать по другому, но не имея для этого технической возможности.
Состояние дел в этом вопросе общеизвестно всем кто связан с космонавтикой. Никто из них и не спорит. Всё что я говорю - для специалиста само собой разумеется.
И эта тема никогда бы и не возникла если б дилетант Афоня (не путать с аФоном) не взялся доказывать что СССР в космонавтике впереди планеты всей.
И поэтому рассказываниеи им азов (то что знает любой кто связан с космонавтикой) воспринимается как умышленное сплошное очернительство, так как приходится приводить естественно отрицательные примеры.
А они настолько "не в теме" что порой даже не знаю как и ответить. Когда дилетант начитавшись Мурзилки рассказывает мне что я видел я просто пасую. :)
Сантей, мне спать пора, поэтому я вам отвечу только так: Если б F-18 сделал кобру на вертикали (да ещё и со взлёта!) то ему можно было бы сразу ставить бронзовый бюст на родине Героя. Потому что уже за одно это американская авиация была бы самая крутая во веки веков. :)
То, что вы такое предполагаете говорит о том что вы вобще ни ухом ни рылом. Куда вы лезете то?
Старый
ЦитироватьТо как развивали нашу космонавтику с конца 60-х до конца СССР я не считаю ни заслугой ни достижением.
"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" :wink: (с) Ш.Руставели
Нда. Спорить со Старым порой себя не уважать. Но два вопроса задам.
ЦитироватьПару раз такое может случиться когда угодно и с кем угодно. Но если такое происходит постоянно то это уже не разгильдяйство. Это уже общий уровень.
Кстати из того что стало счас известно както не прорисовывается отказ Марсов-4-7 из за пресловутых "микросхем из Воронежа".
Так и что -же в последняя время стало известно такого, что поставило под сомнение вину Воронежа? Я то грешным делом полагал, что благодаря Перминову все стало как раз кристально ясно. И еще. Можно еще одну серию на базе М-71 которая накрылась из-за микросхем?
И еще, про катапульты. Задаю уже наверное пятый раз, но Старый наглым образом игнорирует. Посмотрим, что будет сейчас.
Вот ссылка:
http://nauka.relis.ru/26/0110/26110002.htm
Как будем объяснять тот факт, что наши катапульты ставят на истребители США?
ЦитироватьИ еще, про катапульты. Задаю уже наверное пятый раз, но Старый наглым образом игнорирует. Посмотрим, что будет сейчас.
Вот ссылка:
http://nauka.relis.ru/26/0110/26110002.htm
Как будем объяснять тот факт, что наши катапульты ставят на истребители США?
А в США об этих откровениях знают?
А то они для НАВИ и почти весь остальной мир у английского Мартин Бейкера покупают.
Гудрич делает для ВВС, но это кресло их собственной разработки.
ЦитироватьЦитироватьИ еще, про катапульты. Задаю уже наверное пятый раз, но Старый наглым образом игнорирует. Посмотрим, что будет сейчас.
Вот ссылка:
http://nauka.relis.ru/26/0110/26110002.htm
Как будем объяснять тот факт, что наши катапульты ставят на истребители США?
А в США об этих откровениях знают?
А то они и почти весь остальной мир у английского Мартин Бейкера покупают.
Я что-то Северину доверяю
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ еще, про катапульты. Задаю уже наверное пятый раз, но Старый наглым образом игнорирует. Посмотрим, что будет сейчас.
Вот ссылка:
http://nauka.relis.ru/26/0110/26110002.htm
Как будем объяснять тот факт, что наши катапульты ставят на истребители США?
А в США об этих откровениях знают?
А то они и почти весь остальной мир у английского Мартин Бейкера покупают.
Я что-то Северину доверяю
Да как угодно
ВВС использует ACES II производство начато в 1990г
НАВИ - NACES
ЦитироватьЦитироватьИ еще, про катапульты. Задаю уже наверное пятый раз, но Старый наглым образом игнорирует. Посмотрим, что будет сейчас.
Вот ссылка:
http://nauka.relis.ru/26/0110/26110002.htm
Как будем объяснять тот факт, что наши катапульты ставят на истребители США?
А в США об этих откровениях знают?
А то они для НАВИ и почти весь остальной мир у английского Мартин Бейкера покупают.
Гудрич делает для ВВС, но это кресло их собственной разработки.
Знают:
In a unique show of co-operation made possible by the end of the Cold war, The United States and Russia have been involved in a testing program of the Russian made Zvezda K-36D ejection seat. This seat is the standard seat of the Mig 29, SU-27 and many other aircraft of the former Soviet Union. Zvezda has many years of experience in the egress technology field. Seats from Zvezda have been in many different aircraft, and spacecraft.
The test program was jointly done in both Russia and in the United States to take advantage of the unique test equipment in both hemispheres. In Russia, special test facilities included the Big Vertical Catapult (BVC) tower, the Zvezda Aerodvnamic facility, and the Flight Institute of Aviation MIG-25 Flying Laboratory, as well as sled test facilities. In the United States, the primary test facility was the test track at Holloman AFB, and the Multi-Axis Sled Ejection system. Testing was done under the control of Armstrong Laboratories, Wright-Patterson AFB
http://www.ejectionsite.com/k36seat.htm
K-36 Seat clearing the rails of a F-16 forebody
http://www.ejectionsite.com/k36seat.htm
http://www.ejectionsite.com/ejctpic/K36RAILS.jpg
Russia -- new U.S. defense contractor?
Weapons lab convinced it's favorite for fighter jet contract
http://www.wnd.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=17221
The Russians also built excellent ejection seats—and inadvertently demonstrated them in public, twice, when pilots punched out of fighters that were about to become lawn darts at the Paris Air Show: a MiG-29 in 1989 and a Sukhoi 30 a decade later. In both cases, the state-of-the-art Zvezda K-36 system saved pilots who popped out only 200 to 500 feet up. The other top-performing seats today are Martin-Baker's Mk 16E, being fitted to the F-35 Joint Strike Fighter, and the Aces III seat, now in 25 F/A-22 Raptors.
http://www.popsci.com/popsci/printerfriendly/aviationspace/100e5b4a1db84010vgnvcm1000004eecbccdrcrd.html
А здесь по всему обсуждение на иностранном авиационном форуме. Хотя не вчитывался
http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t-1097.html
Достаточно?
Ну и...
Куда их ставят то?
F-22 комплектуеться ACES II
ЗЫ: вот разобрался. Гудрич выкупил у Боинга производство катапульт ACES и купил целиком IBP Aerospace (К36). В производсво пошел ACES
Так что не ставили никуда и не будут ставить. Будущий JSF будет английские использовать.
ЦитироватьНу и...
Куда их ставят то?
F-22 комплектуеться ACES II
ЗЫ: вот разобрался. Гудрич выкупил у Боинга производство катапульт ACES и купил целиком IBP Aerospace (К36). В производсво пошел ACES
Так что не ставили никуда и не будут ставить. Будущий JSF будет английские использовать.
Ясно. Тогда пусть Старый хоть объяснит, откуда вообще пошел этот сыр бор. Если у нас все так плохо, то наши катапульты должны были вылететь из "конкурса" еще до его начала, и никто ничего бы не узнал.
Речь идет не об отдельных талантливых и сильных людях, которые есть в любой стране. Речь идет о системе.
Пример со скафондрами и креслами тому подтверждение.
Отдельные талантливые люди смогли преодолеть системные проблемы советского строя. А именно жесткая централизованная система расчитаная на личностный фактор и не способная приспосабливаться к системным кризисам. Притом, система управления была жестко дублированна практически безнаказанным партийным аппаратом.
Советская система хорошо работала, когда на руководящей должности оказывался талантливый человек, такой как Королев или Северин. Когда не везло и на должности оказывался посредственный сынок или зятек большой шишки - тогда все ломалось и поправить дело было практически невозможно.
Как говорил Отец народов - "кадры решают все", и Лаврентий Берия ему помогал в селекции кадров.
В Штатах, к примеру, кадровая политика определяется тем, сколько денег кадр может принести.
ЦитироватьЦитироватьГлавный наш порок - плохая организация.
Нет. Главный наш порок - техническая отсталость. И его нельзя обойти никакими организационными мерами. Его можно только ликвидировать.
Техническая отсталость - это такое размытое обобщенное понятие. То есть, это более низкий технический уровень. Из чего он складывается? Технические решения + технологические процессы + оборудование + контроль качества + организация кооперации.
По техническим решениям претензий нет? Конструктора прекрасно знают возможности производства и учитывают их в своих задумках. Так что здесь искать нечего.
Технологические процессы - здесь, если это не ноу-хау засекреченное, тоже претензий нет.
Как сделать ту или иную вещь, наши технологи знают не хуже американцев или японцев. Другое дело, что возможности техпроцессов ограничены возможностями оборудования.
Вот по оборудованию есть проблемы. Особенно это связано с микроэлектроникой. Но это деньги, большие деньги. Тем паче, что оборудование и техпроцессы связаны неразрывно. С другой стороны, если деньги есть, все это можно купить.
Контроль качества - вот первое наше слабое звено. И дело не в том, что кроме ОТК еще и военная приемка контролирует (делает вид, что контролирует) это качество. Неспроста забугорники придумали стандарты ИСО 9000 и далее. Эти стандарты на самом деле описывают не как контролировать качество, а как должна выглядеть СИСТЕМА контроля качества. Когда я упомянул Воронежскую замену технологии в изготовлении микросхем, я имел в виду, что при правильно функционирующей СИСТЕМЕ контроля качества такого бы не произошло. Точно так же никогда бы не было телогрейки, забытой в баке, или ошибки в программе управления Фобосом.
Организация кооперации - это второе слабое звено. Смотрите, что получалось до сих пор? Королев (или Бабакин) добивается поставки нужных блоков от Рязанского (Пилюгина) в нужные сроки. Тот завален оборонными заказами по самое некуда, и там ему важнее вовремя сдать продукцию - иначе по шее дадут. А гражданские АМС ни изготовителей, ни военных не особо волнуют, можно и попозже блоки отдать, или недоотработанные - авось пронесет. Т.е., единого центра, который бы распределял заказы, учитывая возможность выполнения, и контролировал сроки - у нас не было (да и сейчас нет). Да еще вдобавок предприятия, участвующие в создании аппарата, разбросаны по разным министерствам, то есть - свои планы, свои деньги и т.д. Пока был Королев, Совет Главных - они решали вопросы без министерств, подсовывая министрам на подпись готовые решения. Но все делалось силовыми методами без планирования и увязки, отсюда постоянные авралы, некондиция и т.д.
У американцев сразу же была создана организация для того, чтоб такой неразберихи не было - НАСА. И дублирование было исключено, и конкурсы проводились, и общий график был под контролем. Поскольку у нас такого не было, то сравнимых результатов приходилось добиваться массированным вложением денег - на несколько пусков один успешный. Имхо - этому виной организация работ. Но при социалистической диктатуре бюрократов другого получиться и не могло.
ЦитироватьТут чтото ты не понял. Во главу угла ставится как раз то что применяли "авиационные" технологии там где надо было применять "космические". И хорошо ещё если "авиационные", ато как тут напоминают порой и "артиллерийские".
Да, действительно не понял. Лично я не вижу большой разницы между авиационными и космическими технологиями. Тонкости есть, но это из другой оперы. Вот артиллерийские технологии - да. Другие материалы, другие требования, другие подходы. А всякая лабуда типа наличие-отсутствие корпусов - это чисто конструкторские решения. Гермокорпуса АМС - это от отсталой электроники, не более.
ЦитироватьВиноват общий уровень техники.
В общем, согласен. Если брать стартовый уровень - сороковые годы (или тридцатые), то мы, отставая на десятилетия, сильно продвинулись вперед, хотя выйти на равный уровень долго так и не могли. Но сильно вырвались вперед по сравнению с другими странами - прочное второе место, короче.
Но сейчас, с момента кризиса Шаттлов, не возьмусь утверждать, кто впереди. Не исключено, что Штатов сильно подводит их система - кадры ротируются влегкую, а у нас опыт накапливается десятилетиями, одни и те же люди работают - и становятся очень крутыми спецами. Вон европейцы по американской системе работают - наняли людей, сделали работу, уволили всех. Теперь по Жюль Верну требуется доработка математики - а те люди, что программы писали, уже уволены. Все, затык. Наймут новых людей, а те пока разберутся, что к чему. Опять задержка на год-два.
И вообще, вопрос, кто круче - пустой по сути. Королев был прав - пусть Восток хуже Меркурия, но Гагарин полетел раньше. Пусть Луна-9 слабее Сервейера во всех отношениях - но она была первой. И так по многим пунктам. Хотя и с приоритетами бывают нескладухи. Я тут посмотрел по Марсу - так у нас куча "впервые в мире", хоть и результатов кот наплакал.
Если подводить итоги - кого сейчас волнует, что Луна-16 была шестой попыткой? Она была, и сделала свою работу. А налицо сейчас общий кризис пилотируемой космонавтики - и российской, и американской. А в АМС грядет международная кооперация. Каждый будет делать то, что лучше умеет. Венера-Экспресс и Кассини-Гюйгенс тому подтверждением.
ЦитироватьКонтроль качества - вот первое наше слабое звено. И дело не в том, что кроме ОТК еще и военная приемка контролирует (делает вид, что контролирует) это качество. Неспроста забугорники придумали стандарты ИСО 9000 и далее. Эти стандарты на самом деле описывают не как контролировать качество, а как должна выглядеть СИСТЕМА контроля качества. Когда я упомянул Воронежскую замену технологии в изготовлении микросхем, я имел в виду, что при правильно функционирующей СИСТЕМЕ контроля качества такого бы не произошло. Точно так же никогда бы не было телогрейки, забытой в баке, или ошибки в программе управления Фобосом.
На самом деле у них тоже были такие случаи. И качество контроля за АМС порой было на высшем уровне. Например, вот, что сказано на сайте ЛОМО
"Самые точные детали мы делали лет 30 назад для 'Лунохода'. В цехах NN63 и 53 изготавливался прибор 'ПРОП' (ПРибор Определения Проходимости). Рабочим выдали белые перчатки, точность была выше первого класса, детали взвешивали на электронных весах. Принимали военпреды строго (в узких кругах технологов его в сердцах называли 'ПРопади Он Пропадом'), зато сколько гордости было, когда увидели картинку с Луны - НАШ 'Луноход'! "
Старый же похоже хочет доказать, что конструкторы не знали сколько должны работать их станции.
ЦитироватьВ обоих катастрофах Шаттла никакие средства спасения бы не помогли.
Мммм? Телеметрия с Челленджера ведь вроде показала, что по крайней мере четыре члена экипажа в ходе взрыва включили свои аварийные СЖО. Соответственно, при наличии катапульт могли бы спастись. Другой вопрос - в каком состоянии...
ЦитироватьИ качество контроля за АМС порой было на высшем уровне.
Естественно! Все хотят сделать, как лучше, но при отсутствии системы качества - достижение этого качества есть вещь нестабильная и стОящая больших нервов.
Да, в общем, очередную пургу Старый про технологии написал. В чём, я, собственно, почти и не сомневался. Так просто, проверить хотел...
Тут даже спорить не о чем....
VK
ЦитироватьПока был Королев, Совет Главных - они решали вопросы без министерств, подсовывая министрам на подпись готовые решения. Но все делалось силовыми методами без планирования и увязки, отсюда постоянные авралы, некондиция и т.д.
У американцев сразу же была создана организация для того, чтоб такой неразберихи не было - НАСА. И дублирование было исключено, и конкурсы проводились, и общий график был под контролем. Поскольку у нас такого не было, то сравнимых результатов приходилось добиваться массированным вложением денег - на несколько пусков один успешный. Имхо - этому виной организация работ. Но при социалистической диктатуре бюрократов другого получиться и не могло.
Вообще говоря, мне всегда было непонятно, почему организация,
аналогичная НАСА, не появилась в СССР - ведь, казалось бы, подобная централизация и единое планирование идеально вписывались в советскую систему экономики.
ЦитироватьЭто просто паре "патриотов" в силу ихнего полнейшего ни бум-бум в теме кажется что я выпячиваю минусы. Я же всего лишь рассказываю то что общеизвестно и общепризнано
Вопрос к Старому: Я тоже среди патриотов с "полнейшим ни бум-бум в теме", которым Вы рассказываете "то что общеизвестно и общепризнано"?[/size]
ЦитироватьВообще говоря, мне всегда было непонятно, почему организация,
аналогичная НАСА, не появилась в СССР - ведь, казалось бы, подобная централизация и единое планирование идеально вписывались в советскую систему экономики.
Вы будете смеяться, но я действительно думаю, что об этом не могло быть и речи - КПСС не уступило бы своей монополии как источника любой "инициативы" и любой "идеологии"
Так что освоением у нас могло заниматься только лично политбюро и никто больше
ЦитироватьНда. Спорить со Старым порой себя не уважать.
Это капитуляция? А зачем же тогда пытались?
ЦитироватьНо два вопроса задам.
Так и что -же в последняя время стало известно такого, что поставило под сомнение вину Воронежа? Я то грешным делом полагал, что благодаря Перминову все стало как раз кристально ясно. И еще. Можно еще одну серию на базе М-71 которая накрылась из-за микросхем?
И что вы узнали от Перминова о причинах отказов Марсов-4-7? Что там за универсальная микросхема привела к разгерметизации Марса-5 и отказу СА Марса-7 в момент включения двигателя? Ну и в Марсах-4 и 6тоже одна и та же микросхема отказала? Или диверсанты из Воронежа вывели из строя ВСЕ микросхемы в КА и даже поставили их в качестве гермоуплотнения?
Но начните с того что вы вообще узнали от Перминова про эти станции.
ЦитироватьДа, в общем, очередную пургу Старый про технологии написал. В чём, я, собственно, почти и не сомневался. Так просто, проверить хотел...
Тут даже спорить не о чем....
ВАМ спорить точно не о чем. После того как вы клялись и били себя в грудь что модернизация ракет удлинением баков невозможна в принципе и никогда не делалась вам лучше вообще молчать. Помните, да? Ценность вашего мнения представляет собой величину отрицательную. То, что моё мнение вам кажется ерундой это для меня лучшая похвала.
Если вы както связаны с космонавтикой то это объясняет почему она в таком состоянии...
ЦитироватьВопрос к Старому: Я тоже среди патриотов с "полнейшим ни бум-бум в теме", которым Вы рассказываете "то что общеизвестно и общепризнано"?[/size]
Не знаю как насчёт патриотизма но ни бум-бум в теме вы на 200%.
ЦитироватьЦитироватьИ качество контроля за АМС порой было на высшем уровне.
Естественно! Все хотят сделать, как лучше, но при отсутствии системы качества - достижение этого качества есть вещь нестабильная и стОящая больших нервов.
На Южмаше ввели КК по стандартам Боинга. Это работает.
Что мешает сделать так же? Это ведь не есть чтото секретное. Дорого, да. Но пускать за бугор нынче дороже обходиться.
ЦитироватьИ еще, про катапульты. Задаю уже наверное пятый раз, но Старый наглым образом игнорирует. Посмотрим, что будет сейчас.
Вот ссылка:
http://nauka.relis.ru/26/0110/26110002.htm
Как будем объяснять тот факт, что наши катапульты ставят на истребители США?
ЦитироватьЯ что-то Северину доверяю
Зря, батенька, зря. Безудержное самовосхваление - примета нынешнего времени. Про "ведущий" ЦиХ и "не имеющую аналогов" Ангару уже забыли? Или взять эти весёлые картинки, которые Сантей постил, как Су-27 на колоколе мочит супостата...
Я понимаю что "патриоту" приятно читать всю эту галиматью и даже верить в неё, но представляете насколько горьким будет отрезвление?
Вы вобще 41-й год помните? "Броня крепка и танки наши быстры", блин!
ЦитироватьЦитироватьДа, в общем, очередную пургу Старый про технологии написал. В чём, я, собственно, почти и не сомневался. Так просто, проверить хотел...
Тут даже спорить не о чем....
ВАМ спорить точно не о чем. После того как вы клялись и били себя в грудь что модернизация ракет удлинением баков невозможна в принципе и никогда не делалась вам лучше вообще молчать. Помните, да? Ценность вашего мнения представляет собой величину отрицательную. То, что моё мнение вам кажется ерундой это для меня лучшая похвала.
Если вы както связаны с космонавтикой то это объясняет почему она в таком состоянии...
Помню, помню... А как же. ;)
Конкретно ерунда заключается в следующем - существует такая дисциплина - "теория надёжности". И существует такое понятие, как "номенклатура изделий". Каждое изделие (не "ИЗДЕЛИЕ", а просто - изделие ;) ) обладает такими свойствами, как надёжность и наработка на отказ.
Так вот, в ТЗ указываются надёжность и наработка на отказ "ИЗДЕЛИЯ" (на сей раз "ИЗДЕЛИЯ" :) ), из этого выводиться надёжность и наработка на отказ отдельных компонентов, которые закупаются у поставщиков. Поставщик предлагает некую "номенклатуру изделий", для каждого из которых определены эти величины. Если они не вписываются в установленные рамки, приходиться заказывать разработку с требуемыми параметрами... Таким образом, авиационные компоненты выпадают по известным причинам.
А утверждать, что наши конструктора не знакомы с теорией надёжности... Ну, по крайней мере это странно...
Я помню, когда я ещё студентом был, у нас
ТАК курс теории надёжности вели - душу вынимали (из студентов). Причём два раза - первый раз - собственно теория надёжности, второй - на "деталях машин", когда в курсовиках заставляли делать расчёт надёжности...
ЦитироватьВы вобще 41-й год помните? "Броня крепка и танки наши быстры", блин!
Ну я не настолько стар чтобы ПОМНИТЬ, однако знаю, девиз наших доблестных военных того времени "лошадь ещё своё слово скажет!"... Когда гнали кавалерию на танки... Или на пулемётные гнёзда.. Под Яхромой, например.. Знаю, также, что проведение фортификационных работ на границе считалось паникёрством, и за это расстреливали... А что у немцев на 41 год было? Т3 (тэ три)? На картинках видеть приходилось это чудо техники?
Ну вот цитата
ЦитироватьДля начала сообщу, что никаких танковых армад у гитлеровцев не было. 22 июня на СССР двинулось 4500 танков. Много? Разделите на 2000 км фронта и вы получите ДВА ТАНКА НА КИЛОМЕТР! К тому же это были отнюдь не бронированные чудовища, каким их изображают. Основными танками в начале войны у немцев были Т1, Т2, Т3 плюс чешские Т35 и Т38. Т1 и Т2 более были похожи на танкетки, Т35 и Т38 -легкие танки с 37 мм пушкой и самое грозное оружие -Т3 с 37мм, либо 50мм орудием (две модификации).. В общем панцервагены были не ахти.
А вот у нас танков было раза в четыре побольше. К тому же ничего похожего на Т34 или КВ у немцев тогда не было и не предвидилось. А вот распорядились танковой армадой бездарно и почти все потеряли.
ЦитироватьКонкретно ерунда заключается в следующем - существует такая дисциплина - "теория надёжности". И существует такое понятие, как "номенклатура изделий". Каждое изделие (не "ИЗДЕЛИЕ", а просто - изделие ;) ) обладает такими свойствами, как надёжность и наработка на отказ.
Так вот, в ТЗ указываются надёжность и наработка на отказ "ИЗДЕЛИЯ" (на сей раз "ИЗДЕЛИЯ" :) ), из этого выводиться надёжность и наработка на отказ отдельных компонентов, которые закупаются у поставщиков. Поставщик предлагает некую "номенклатуру изделий", для каждого из которых определены эти величины. Если они не вписываются в установленные рамки, приходиться заказывать разработку с требуемыми параметрами... Таким образом, авиационные компоненты выпадают по известным причинам. А утверждать, что наши конструктора не знакомы с теорией надёжности... Ну, по крайней мере это странно...
Всё вы очень правильно рассказываете но только та теория которую вам преподавали в институте очень сильно отличается от той практики которая существовала в действительности. Практики в которой единственным ТЗ было "успеть раньше американцев". А они вот, через пару-тройку месяцев. И ни сил ни средств ни времени уже ни на что не остаётся. Единственное что возможно это взять то что есть с предприятий авиапрома, быстренько сложить в кучу (благо ПН позволяет) и успеть запустить в расчёте что оно не успеет отказать. Результат достигнут? Мы впереди? Отлично! Попробуем ещё раз! Вау! Опять получилось! И ещё раз! Всё, делать так всегда! Сбой? Не вышло? Опять? Плохо старались! Поменять Генерального! Что, и при новом опять? Вы что, хотите сказать что в консерватории чтото не так? Да мы вас!
Вот такая примерно теория на практике.
ЦитироватьА утверждать, что наши конструктора не знакомы с теорией надёжности... Ну, по крайней мере это странно..
Повторю для тех кто в танке: наши конструкторы НЕ ИМЕЛИ ВОЗМОЖНОСТИ делать так как учит теория.
ЦитироватьЯ помню, когда я ещё студентом был, у нас ТАК курс теории надёжности вели - душу вынимали (из студентов). Причём два раза - первый раз - собственно теория надёжности, второй - на "деталях машин", когда в курсовиках заставляли делать расчёт надёжности...
Вы это к чему? К тому что 12 штук Е-6 и 11 штук "тяжёлых марсов и венер" делали двоечники которых в институте плохо учили теории надёжности? И 25 первых Союзовсо стыковкой через раз тоже двоечники делали?
Цитироватьоднако знаю, девиз наших доблестных военных того времени "лошадь ещё своё слово скажет!"... Когда гнали кавалерию на танки...
Ваши познания в этом вопросе видать ушли ещё дальше чем в ракетостроении... :(
ЦитироватьЗнаю, также, что проведение фортификационных работ на границе считалось паникёрством, и за это расстреливали...
Аааааббббалдеть! :shock: :shock: :shock: Такого я ещё не слышал. Сантей не реагирует, наверно в обморок упал. :( Вы даже не слышали такого слова "укрепрайоны по новой линии границы"? :shock: :shock: :shock: :shock: По вашей логике пришлось наверно расстрелять всю доблестную РККА, так как строила их она вся...
Слушайте, фрост, вы вобще слово "укрепрайон" слышали когда-нибудь?
ЦитироватьА что у немцев на 41 год было? Т3 (тэ три)? На картинках видеть приходилось это чудо техники?
Ах, если б свойства вооружения определялись внешним видом... БТшке бы цены не было, а лошадь бы была вне конкуренции... :(
Цитата: "frost_ii"Ну вот цитата
ЦитироватьДля начала сообщу, что никаких танковых армад у гитлеровцев не было. 22 июня на СССР двинулось 4500 танков. Много? Разделите на 2000 км фронта и вы получите ДВА ТАНКА НА КИЛОМЕТР!
Во-во! А у нас броня крепка и танки наши быстры! Однако каков эффект, а?
Знаете, у американцев тоже никаких "марсианских эскадр" не было. Всего то какието два Викинга. И на вид какието неказистые и по весу меньше наших паровозов... Однако каков эффект! Так может дело не в количестве и не во внешнем виде? Может в консерватории чего не так, а?
ЦитироватьК тому же это были отнюдь не бронированные чудовища, каким их изображают. Основными танками в начале войны у немцев были Т1, Т2, Т3 плюс чешские Т35 и Т38. Т1 и Т2 более были похожи на танкетки, Т35 и Т38 -легкие танки с 37 мм пушкой и самое грозное оружие -Т3 с 37мм, либо 50мм орудием (две модификации).. В общем панцервагены были не ахти.
Нет, блин. Сам нахал, видел нахалов, но таких! Потерпев фиаско с ракетами вы решили перейти на танки? Тут вы такой же крупный специалист?
ЦитироватьА вот у нас танков было раза в четыре побольше. К тому же ничего похожего на Т34 или КВ у немцев тогда не было и не предвидилось. А вот распорядились танковой армадой бездарно и почти все потеряли.
Я понимаю что вы бы распорядились даровитей. Как в институте учили. Но увы, вас тогда не было. Как и у истоков ракетостроения и космонавтики. Вот не повезло то нашей Родине... :( ;)
О чём это мы? А! 41-й. Так вот тогда тоже некоторые вопили что мы круче всех, и то у нас лучше и сё лучше, и катапульты у нас лучше всех и кобру наши танки делают (тьфу, через мосты прыгают) и т.д. и т.п. А уж наши ястребки, ёксель-моксель! потому что советская фанера - самая фанерная фанера в мире! И что самое главное - это правда. Потому как все уже давно применяли люмень а мы всё упивались достижениями в фанеростроении. Не все конечно а такие как Павел и Сантей.
Вот к чему тут 41-й.
Блин, только верующего резуниста нам тут только не хватало...
Который Исаева не читал, не знает, что большинство наших танков вышло из строя по техническим неисправностям и от отсутствия топлива (да, танков было много, а вот бензовозов - не очень), уничтоженные же в боях пали в основном жертвами противотанковой артиллерии (а не танков).
ЦитироватьЦитироватьНда. Спорить со Старым порой себя не уважать.
Это капитуляция? А зачем же тогда пытались?
Считайте, как хотите. Как можно о чем то говорить с человеком, который нагло игнорирует большую часть постов, все, что ему не нравиться.
ЦитироватьИ что вы узнали от Перминова о причинах отказов Марсов-4-7? Что там за универсальная микросхема привела к разгерметизации Марса-5 и отказу СА Марса-7 в момент включения двигателя? Ну и в Марсах-4 и 6тоже одна и та же микросхема отказала? Или диверсанты из Воронежа вывели из строя ВСЕ микросхемы в КА и даже поставили их в качестве гермоуплотнения?
Это был транзистор. Индекс смотрите сами, если уже все забыли. Причем транзистор весьма простой и очень распространенной.
Про Марс-5 и 7 никто речи не говорит, хотя жизнь Марсу-7 он изрядно подпортил.
ЦитироватьНо начните с того что вы вообще узнали от Перминова про эти станции.
Куда больше чем от одного Старого Ламера который махал книжкой с фотографиями Марса но сканировать ее отказывался, пришлось Афоню ждать. От вас вообще реальной пользы мало. Разве что аппаратура Маринера-2, и то после пары страниц напоминаний. Только флудить можете, а все ваши громкие заявления приходиться перепроверять. Более того как было видно в случае с Луной-19 вы вообще порой даже открытаю информацию не читаете. Кстати у Перминова новой информацией было совещаний о судьбе станций, индекс транзистора, некоторые моменты создания. Вообще там больше интересной информации о марсоходах, чем о том, что летало.
ЦитироватьЗря, батенька, зря. Безудержное самовосхваление - примета нынешнего времени. Про "ведущий" ЦиХ и "не имеющую аналогов" Ангару уже забыли? Или взять эти весёлые картинки, которые Сантей постил, как Су-27 на колоколе мочит супостата...
Я понимаю что "патриоту" приятно читать всю эту галиматью и даже верить в неё, но представляете насколько горьким будет отрезвление?
Вы вобще 41-й год помните? "Броня крепка и танки наши быстры", блин!
Это капитуляция? Раз все остальное не комментируем? Например восхваление Р-36 но забугорном форуме? И еще, претензии к скафандрам есть? при сравнении только Беркут G-3C проиграет.
И про танки. Что-то у меня такое чувство, что это фраза как ТАСС который никтогда не врет. Кажись и броня у Т-34 была не слабая и скорость не так уж и плоха. Другое дело, что мало их было, подготовка слабая и сырая.
ЦитироватьВсё вы очень правильно рассказываете но только та теория которую вам преподавали в институте очень сильно отличается от той практики которая существовала в действительности. Практики в которой единственным ТЗ было "успеть раньше американцев". А они вот, через пару-тройку месяцев. И ни сил ни средств ни времени уже ни на что не остаётся. Единственное что возможно это взять то что есть с предприятий авиапрома, быстренько сложить в кучу (благо ПН позволяет) и успеть запустить в расчёте что оно не успеет отказать. Результат достигнут? Мы впереди? Отлично! Попробуем ещё раз! Вау! Опять получилось! И ещё раз! Всё, делать так всегда! Сбой? Не вышло? Опять? Плохо старались! Поменять Генерального! Что, и при новом опять? Вы что, хотите сказать что в консерватории чтото не так? Да мы вас!
Идиотизм, какой-то. Матчасть подучите. А то читать невозможно. Аппаратура для аппаратов разрабатывалась специально. Мемуары всех участников завалены воспоминаниями как тяжело шла отработка нужных систем для аппаратов. Сколько тратилось сил, и нервов.
А по Старому мы брали с полки уже все готовое.
ЦитироватьВсё вы очень правильно рассказываете но только та теория которую вам преподавали в институте очень сильно отличается от той практики которая существовала в действительности. Практики в которой единственным ТЗ было "успеть раньше американцев". А они вот, через пару-тройку месяцев. И ни сил ни средств ни времени уже ни на что не остаётся. Единственное что возможно это взять то что есть с предприятий авиапрома, быстренько сложить в кучу (благо ПН позволяет) и успеть запустить в расчёте что оно не успеет отказать. Результат достигнут? Мы впереди? Отлично! Попробуем ещё раз! Вау! Опять получилось! И ещё раз! Всё, делать так всегда! Сбой? Не вышло? Опять? Плохо старались! Поменять Генерального! Что, и при новом опять? Вы что, хотите сказать что в консерватории чтото не так? Да мы вас!
Вот такая примерно теория на практике.
Это Вы сами придумали, али подсказал кто?(с)
ЦитироватьЦитироватьЯ помню, когда я ещё студентом был, у нас ТАК курс теории надёжности вели - душу вынимали (из студентов). Причём два раза - первый раз - собственно теория надёжности, второй - на "деталях машин", когда в курсовиках заставляли делать расчёт надёжности...
Вы это к чему? К тому что 12 штук Е-6 и 11 штук "тяжёлых марсов и венер" делали двоечники которых в институте плохо учили теории надёжности? И 25 первых Союзовсо стыковкой через раз тоже двоечники делали?
Это я к тому, что курс "деталей" у нас вёл человек из "лавки", который в "лавке" надёжностью и занимался. "теорию" читал также практик из КБ... Так что считали надёжность, с самого начала считали.
ЦитироватьЦитироватьЗнаю, также, что проведение фортификационных работ на границе считалось паникёрством, и за это расстреливали...
Аааааббббалдеть! :shock: :shock: :shock: Такого я ещё не слышал. Сантей не реагирует, наверно в обморок упал. :( Вы даже не слышали такого слова "укрепрайоны по новой линии границы"? :shock: :shock: :shock: :shock: По вашей логике пришлось наверно расстрелять всю доблестную РККА, так как строила их она вся...
Слушайте, фрост, вы вобще слово "укрепрайон" слышали когда-нибудь?
Да слышал, слышал.. Только куды-ж они все подевались-то в 41? Укрепрайоны?
ЦитироватьЦитироватьА что у немцев на 41 год было? Т3 (тэ три)? На картинках видеть приходилось это чудо техники?
Ах, если б свойства вооружения определялись внешним видом... БТшке бы цены не было, а лошадь бы была вне конкуренции... :(
ЦитироватьНу вот цитата
ЦитироватьДля начала сообщу, что никаких танковых армад у гитлеровцев не было. 22 июня на СССР двинулось 4500 танков. Много? Разделите на 2000 км фронта и вы получите ДВА ТАНКА НА КИЛОМЕТР!
Во-во! А у нас броня крепка и танки наши быстры! Однако каков эффект, а?
Ну так сравнивайте не по внешнему виду, а по ТТХ. А то что оборона была провалена не из-за техники, а из-за бездарной организации, Лютич уже Вам сказал... Давайте признаем, что это неудачный пример, и закроем оффтопик.
Цитироватьпотому что советская фанера - самая фанерная фанера в мире! И что самое главное - это правда. Потому как все уже давно применяли люмень а мы всё упивались достижениями в фанеростроении.
А ещё в Союзе зачем-то долго и мучительно изобретали сталь 30ХГСА, которая стала основной конструкционной сталью, а 40ХН, имеющая "буржуйские корни", на производстве - экзотика. Да и ещё есть море разных сплавов, которые широко распространены за рубежём, но крайне редко встречаються у нас...
ЦитироватьЭто я к тому, что курс "деталей" у нас вёл человек из "лавки", который в "лавке" надёжностью и занимался. "теорию" читал также практик из КБ... Так что считали надёжность, с самого начала считали.
То есть товарищей за провалы на ввереном им участке поснимали с должностей и сослали на преподавательскую работу? Примерно как Мишина? Вобще интересно конечно, люди которые провалили работу по надёжности лавочкинских станций учили других как эту самую надёжность обеспечивать... Вы не пошутили, не?
Слушайте, а кто у вас вёл это вот, что баки нельзя удлинять? Чем он по прежнему месту работы прославился?
ЦитироватьДа слышал, слышал.. Только куды-ж они все подевались-то в 41? Укрепрайоны?
Длинная история. Сходите на Авиабазу, там вам расскажут. Там есть зубры. Но вы поняли что ваша убеждённость "за речи об оборонительных работах расстреливали" соответствует действительности с точностью до наоборот?
ЦитироватьНу так сравнивайте не по внешнему виду, а по ТТХ. А то что оборона была провалена не из-за техники, а из-за бездарной организации, Лютич уже Вам сказал... Давайте признаем, что это неудачный пример, и закроем оффтопик.
Не признаем. У нас всё было "прекрасно" - и техника и организация. Неизвестно что из них оказалось главнее. Вот и результат. В космонавтике впрочем тоже.
Напомню (вы наверно не знаете) основные наши танки Т-26 и БТ пробивались стрелковым оружием. По меркам ВМВ это вобще не танки.
ЦитироватьЦитироватьпотому что советская фанера - самая фанерная фанера в мире! И что самое главное - это правда. Потому как все уже давно применяли люмень а мы всё упивались достижениями в фанеростроении.
А ещё в Союзе зачем-то долго и мучительно изобретали сталь 30ХГСА, которая стала основной конструкционной сталью, а 40ХН, имеющая "буржуйские корни", на производстве - экзотика. Да и ещё есть море разных сплавов, которые широко распространены за рубежём, но крайне редко встречаються у нас...
В стали я не разбираюсь и потому не понял о чём вы. Скажу о том о чём хотел сказать. Гдето году в 39-м все уже прекрасно понимали что самолёты (в т.ч истребители) должны быть цельнометаллическими.
Но СССР не производил необходимого количества алюминия. Очень хотел, старался, напрягал все силы но не мог. Его едва хватало на бомбардировщики. И было принято решение проектировать новое поколение истребителей деревянными. Все прекрасно понимали что так нельзя, прекрасно знали что немецкие истребители цельнометаллические, и в институтах учили и т.д. и т.п. И были наши истребители деревянными с соответствующим результатом.
Так вот для патриота ясно что это тяжёлая вынужденная мера и по другому в технически отсталой стране было невозможно. Как только смогли в необходимом количестве получать алюминий так забыли об этой фанере как о кошмарном сне.
А для "патриота" ясно что всё правильно, что так и надо, что это была гениальное открытие наших гениальных конструкторов, потому что наша советская фанера лучше любого буржуйского алюминия. А такие как Сантей будут ехидно напоминать "а знает ли Старый Ламер такое слово "дельта древисина"?". И лопаться от гордости за то что ни одна другая страна "НЕ СМОГЛА" изобрести дельта-древесину.
Так вот такая же ситуация была и в космонавтике. Тяжёлые вынужденные решения вызванные технической отсталостью, невозможностью применить современные технологии.
И нашим космонавтам приходилось проявлять героизм вынужденно, так же как лётчикам вынужденным в войну воевать на ЛаГГах а то и на "ишаках" против мессеров.
ЦитироватьТо есть товарищей за провалы на ввереном им участке поснимали с должностей и сослали на преподавательскую работу? Примерно как Мишина? Вобще интересно конечно, люди которые провалили работу по надёжности лавочкинских станций учили других как эту самую надёжность обеспечивать... Вы не пошутили, не?
Слушайте, а кто у вас вёл это вот, что баки нельзя удлинять? Чем он по прежнему месту работы прославился?
С Мишиным пересекаться приходилось. Это моё личное мнение, но ИМХО - зрелище печальное. Так что "примерно как Мишина" их никто не снимал. Их вообще не "снимали". Просто в прежние времена завязки между КБ и профильными институтами были весьма глубокими. Ну а провалы..., провалы существуют только в Вашем образовании, и Вы их дополняете собствеными фантазиями..
ЦитироватьЦитироватьНу так сравнивайте не по внешнему виду, а по ТТХ. А то что оборона была провалена не из-за техники, а из-за бездарной организации, Лютич уже Вам сказал... Давайте признаем, что это неудачный пример, и закроем оффтопик.
Не признаем. У нас всё было "прекрасно" - и техника и организация. Неизвестно что из них оказалось главнее. Вот и результат. В космонавтике впрочем тоже.
Напомню (вы наверно не знаете) основные наши танки Т-26 и БТ пробивались стрелковым оружием. По меркам ВМВ это вобще не танки.
В каком году было прекращено производство Т-26 и БТ ? Ась? Не подскажете? А в каком году был готов к производству Т-34? Ась? Не подскажете? А кто должен был организовать госзаказ на производство танков? Конструктора или военные?
ЦитироватьВ стали я не разбираюсь и потому не понял о чём вы. Скажу о том о чём хотел сказать. Гдето году в 39-м все уже прекрасно понимали что самолёты (в т.ч истребители) должны быть цельнометаллическими.
Но СССР не производил необходимого количества алюминия. Очень хотел, старался, напрягал все силы но не мог. Его едва хватало на бомбардировщики. И было принято решение проектировать новое поколение истребителей деревянными. Все прекрасно понимали что так нельзя, прекрасно знали что немецкие истребители цельнометаллические, и в институтах учили и т.д. и т.п. И были наши истребители деревянными с соответствующим результатом.
Так вот для патриота ясно что это тяжёлая вынужденная мера и по другому в технически отсталой стране было невозможно. Как только смогли в необходимом количестве получать алюминий так забыли об этой фанере как о кошмарном сне.
А для "патриота" ясно что всё правильно, что так и надо, что это была гениальное открытие наших гениальных конструкторов, потому что наша советская фанера лучше любого буржуйского алюминия. А такие как Сантей будут ехидно напоминать "а знает ли Старый Ламер такое слово "дельта древисина"?". И лопаться от гордости за то что ни одна другая страна "НЕ СМОГЛА" изобрести дельта-древесину.
Так вот такая же ситуация была и в космонавтике. Тяжёлые вынужденные решения вызванные технической отсталостью, невозможностью применить современные технологии.
И нашим космонавтам приходилось проявлять героизм вынужденно, так же как лётчикам вынужденным в войну воевать на ЛаГГах а то и на "ишаках" против мессеров.
В стали Вы не разбираетесь, в алюминии тоже. Хотя это странно - всё же авиатехник. Чистый алюминий не годиться для производства самолётов. Для самолётов нужна дюраль. (Вот и причина, по которой самолёты клепают - дюраль не вариться) А для дюрали нужны легирующие добавки. А вот как раз с ними в Союзе большие проблемы. Ну нет у нас месторождений, способных обеспечить требования массового производства. Вот и приходилось извращаться с тем, что есть. И таже самая история была и с дюралью и со сталью... Видели фото советских довоенных самолётов? У них поверхность рёбрышками... Таким манером пытались увеличить жёскость.. В ущерб аэродинамическим качествам.
Полк Нормандия-Неман летал себе на деревянных Яках. А вот самолёт моего предка
(http://aces.boom.ru/all1/la_kost3.jpg).
Марку узнаёте? А теперь звёздочки посчитайте...
Имя, миледи, имя!!! (c)
ЦитироватьВ каком году было прекращено производство Т-26 и БТ ? Ась? Не подскажете? А в каком году был готов к производству Т-34? Ась? Не подскажете?
Даже интересно, какой вывод вы из этого хотите сделать?
ЦитироватьА кто должен был организовать госзаказ на производство танков? Конструктора или военные?
Да, да. И кто ж по вашему организовал? Кто и когда пришёл к заключению что танки с противопульной бронёй не пригодны к современной войне и срочно требуется разработка нового поколения?
ЦитироватьВ стали Вы не разбираетесь, в алюминии тоже. Хотя это странно - всё же авиатехник. Чистый алюминий не годиться для производства самолётов. Для самолётов нужна дюраль.
Грамотей! Слово "дюраль" мужского рода. ДюрАЛЮМИНИЙ. Он.
ЦитироватьА для дюрали нужны легирующие добавки. А вот как раз с ними в Союзе большие проблемы. Ну нет у нас месторождений, способных обеспечить требования массового производства. Вот и приходилось извращаться с тем, что есть.
:shock: :shock: :shock: :shock: Как вы себе представляете дюраль без алюминия?:shock: :shock: :shock: :shock:
В этой истории вы видать разбираетесь так же как и во всём остальном.:( Какие , блин, добавки? АЛЮМИНИЯ в стране не было. Не было заводов по его производству и даже не выпускались электролизёры для его выплавки. Их приходилось покупать у буржуинов а они не горели желанием продавать коммунистам стратегические технолгии. Не было электростанций чтоб питать эти заводы электроэнергией. Их надо было строить голыми руками. Днепрогэс и Волховстрой были специально построены для питания двух имевшихся в стране алюминиевых заводов - запорожского и волховского. И этого алюминия катастрофически не хватало. А вы бредите какимито добавками...
Господи, с кем я связался... И вот именно из таких кадров рекрутируются ряды "патриотов"... :(
ЦитироватьИ таже самая история была и с дюралью и со сталью... Видели фото советских довоенных самолётов? У них поверхность рёбрышками... Таким манером пытались увеличить жёскость.. В ущерб аэродинамическим качествам.
Таким методом пытались уменьшить вес, грамотный вы наш. Сатурн-5 видели? Межбаковые и переходные отсеки? Они тоже рёбрышками наружу. А фрезерованые баки слышали? Они тоже рёбрышками, правда внутрь.
ЦитироватьПолк Нормандия-Неман летал себе на деревянных Яках.
Голова у вас деревянная. А Як-3 алюминиевый. Фанерная только обшивка. Собственно внедрение алюминия и подняло Як-3 над предыдущими Яками.
ЦитироватьА вот самолёт моего предка
(http://aces.boom.ru/all1/la_kost3.jpg).
Марку узнаёте? А теперь звёздочки посчитайте...
А какое это имеет отношение к 1941-му году?
У вас, фрост, видать и с восприятием смысла прочитанного проблемы. Я спросил "41-й помните"? И вы мне давай приводить аргументы из 45-го... Вы 1941-й от 1945-го года не отличаете, не?
ЦитироватьА для дюрали нужны легирующие добавки. А вот как раз с ними в Союзе большие проблемы. Ну нет у нас месторождений, способных обеспечить требования массового производства. ...
Очередная, весьма примечательная и , к сожалению, широкораспространеная ошибка в псевдопатриотическом общественном сознании. Такое заблуждение есть тоже характеристика фактического уровня технического развития в стране.
ЦитироватьА то что оборона была провалена не из-за техники, а из-за бездарной организации, Лютич уже Вам сказал...
Вы как всегда всё перепутали. Он не мне, он ВАМ сказал. Потому как после того вы зявили что в СССР расстреливали за оборонительное строительство стало ясно что вы прожжёный резунист, клейма ставить негде...
ЦитироватьЦитироватьПолк Нормандия-Неман летал себе на деревянных Яках.
Голова у вас деревянная. А Як-3 алюминиевый. Фанерная только обшивка. Собственно внедрение алюминия и подняло Як-3 над предыдущими Яками.
Фигня, Старый. В более раннем Як-9 дюралевыми были не только лонжероны крыла, как в Як-3, но и нервюры, и обшивка неподвижной части крыла. А в Як-3 нервюры были деревянные, а обшивка - фанерная. И Як-3 летал лучше, т.к. получился легче.
Вот у Як-1, действительно, крыло было без дюраля.
ЦитироватьКто и когда пришёл к заключению что танки с противопульной бронёй не пригодны к современной войне и срочно требуется разработка нового поколения?
Неужели Ворошилов? Или Тимошенко? Нет! Будёный! Точно - Будёный!
И ещё. Что Вы хотели этим сказать? Т-34 был разработан? Был. Где госзаказ? Что, он такой технологически сложный и дорогой был? За уралом, буквально с колёс, силами женщин, на оставшемся, вывезенном оборудовании массовый выпуск наладить смогли, а вот в мирное время - ну никак.
ЦитироватьЦитироватьВ каком году было прекращено производство Т-26 и БТ ? Ась? Не подскажете? А в каком году был готов к производству Т-34? Ась? Не подскажете?
Даже интересно, какой вывод вы из этого хотите сделать?
ЦитироватьА кто должен был организовать госзаказ на производство танков? Конструктора или военные?
Да, да. И кто ж по вашему организовал?
Кто заказ организовывал? Ну, видимо тот, кто говорил "ужо лошадь ещё своё слово скажет!". Это историческая цитата. Я, честно говоря, плохо понимаю, почему Вы встаёте на защиту генералитета того времени. И Ворошилов, и Тимошенко в политбюро того времени иначе как за клоунов никто не считал (правда - политически лояльных), и они были немедленно сняты при начале раельных боевых действий. (Ну да - Ворошилов был снят после финской, а Тимошенко, назначенный после него - в 41-м. Это если в подробностях)...
А кто у нас танками занимался? У него такая фамилия на "Ту.." начинается? Расскажите, расскажите... У немцев танками занимался Гейнц Гудериан.
Да, вот незадача - у Pz.III, тоже ведь была противопульная броня. И пушечка - весьма хреновенькая... И ездить он мог только по твёрдой поверхности... И если сравнивать его (лучший немецкий танк ТОГО времени. Да, потом появились другие, но там он был ЛУЧШИМ немецким танком. А ведь это НЕ ВЕСЬ танковый парк.), с устаревшим и снятым с производства БТ-7, то по бронированию - 30мм против 22мм (без учёта навесной брони) и пушка 50мм (причём с низкой начальной скоростью снаряда) против 45мм, пробивавшей 47мм броню с 1000м. Конечно, встреча в чистом поле и стрельба с максимальных расстояний маловероятна (тут явный перевес БТ из-за дальнобойности орудия). Таким образом, исход встречи Pz.III и БТ-7 решался в пользу того, кто первым выстрелит (из-за того, что бронирование обоих было откровенно слабым). Да, потом Pz.III был модернизирован. И пушку поставили лучше, и броню. Но это было ПОТОМ... А если сравнить с Т-34?
Да, конечно во всём виновата техническая отсталость и тупые инженеры. Это ведь "конструкторы" должны были разработать военную доктрину, учесть опыт не только гражданской, но и финской, испанской кампаний, а также рассмотреть опыт ведения боёв немецкой армии. И рассмотрев это сформировать внятный госзаказ, а не держать табуны лошадей. Поддерживать вверенную технику на ходу, организовывать поставки запчастей и ГСМ...
Слушайте, военные, а на фига вы тогда вообще нужны, родимые?
ЦитироватьЦитироватьИ таже самая история была и с дюралью и со сталью... Видели фото советских довоенных самолётов? У них поверхность рёбрышками... Таким манером пытались увеличить жёскость.. В ущерб аэродинамическим качествам.
Таким методом пытались уменьшить вес, грамотный вы наш. Сатурн-5 видели? Межбаковые и переходные отсеки? Они тоже рёбрышками наружу. А фрезерованые баки слышали? Они тоже рёбрышками, правда внутрь.
Ах-да, надо-ж было так облажаться... Я-то думал, что это алюминиевая штамповка, а оказалось - фрезерованнЫЙ дюраль. Потом, правда, от этой практики штамповки (ОЙ!) фрезеровки почему-то отказались - видимо, когда алюминия (ОЙ!) дюраля стало много, решили не экономить. Только поясните мне вот что - не сходиться у меня что-то. Я тут смотрю - штампованный таким манером лист выходит примерно на 20% тяжелее. Я, конечно, понимаю, что неправ, но где - понять не могу.
Были, были проблемы с выплавкой алюминия. Но до дюраля нам пришлось ещё пахать и пахать... Как и до 30ХГСА и много ещё до чего...
ЦитироватьА какое это имеет отношение к 1941-му году?
Пожалуйста, вот и 41-й.
ЦитироватьУже во второй половине Июля 1941 года, на самолёте И-16 он одержал 7 побед. Свою первую победу одержал 15 Июля, сбив самолёт Ме-110. А уже 22 Июля, он уничтожил в воздушных боях ещё сразу три машины врага ( 2 Ju-87 и Ме-110 ). Ещё два бомбардировщика Ju-88 были сбиты им 23-го и 25-го числа. В последний день этого же месяца, сбил ещё пару истребителей Ме-109.
А на картинке был Ла-5, деревянный (43 год, не 45). Оказывается и на деревянных самолётах можно было воевать, особенно, если умения не были ограничены в объёме "взлёт-посадка"... Ещё одна маленькая деталь в общую копилку - он не был кадровым военным. До войны он разнорабочим был...
ЦитироватьВы как всегда всё перепутали. Он не мне, он ВАМ сказал.
может он это и мне сказал, только говорил я примерно тоже, что и он - оборона в первый ВМВ этап была провалена из-за бездарной организации и полной небоеготовности РККА, возникшей из-за комплекса причин, начиная от ненадлежащего содержания вверенной техники и кончая военной доктриной, и возложил всю вину на военных, точнее на военную верхушку...
ЦитироватьИмя, миледи, имя!!! (c)
Оформляйся. Сброшу в личку.
Я помню сильно удивился узнав о том, что "русские недоумки" проводили закалку поверхности брони токами высокой частоты, а немецкие инженеры проводили закалку брони "Тигров" большой паяльной лампой(ряд горелок). А полуавтоматическая сварка ?
Потом враги удивляются - нескончаемые орды танков!
ЛУЧШИХ В МИРЕ!
ЦитироватьЯ помню сильно удивился узнав о том, что "русские недоумки" проводили закалку поверхности брони токами высокой частоты, а немецкие инженеры проводили закалку брони "Тигров" большой паяльной лампой(ряд горелок). А полуавтоматическая сварка ?
Потом враги удивляются - нескончаемые орды танков!
ЛУЧШИХ В МИРЕ!
Щас Старый как всегда скажет, что у нас частота токов была недостаточно высокой, а немецкие горелки были самыми правильными и прогрессивными в мире.
Блин. Достали. Хоть и не тематический форум...
ЦитироватьДа, вот незадача - у Pz.III, тоже ведь была противопульная броня.
Ошибка. С 30 мм как раз начинается противоснарядная броня..
ЦитироватьИ пушечка - весьма хреновенькая
На лето 41 у большинства трешек уже стояли длинные 50-мм. Пробивавшие на эффективной дистанции боя тех времен все наши танки, кроме КВ. И вы старательно забываете четверку, которая даже с "окурком" брала кумой КВ в борт. Уже не говоря про пушки "88" взаимодействие которых с пехотой было отработано еще во Франции, против Матильд и B1bis.
ЦитироватьИ ездить он мог только по твёрдой поверхности
как это ни покажется странным, но трешка с Вариорексом имела лучшую проходимость по сыпучим грунтам, чем Т-34 до появления "вафельных" гусениц. А в грязи вязли одинаково, Т-34 имел преимущество в том, что мог выбраться быстрее благодаря большей мощности движка на тонну веса (если воздушный фильтр опять не полетел).
ЦитироватьТаким образом, исход встречи Pz.III и БТ-7 решался в пользу того, кто первым выстрелит
А выстрелит первым тот, у кого лучше приборы наблюдения за полем боя и прицеливания, а также средства связи.
ЦитироватьСлушайте, военные, а на фига вы тогда вообще нужны, родимые?
Именно военные заказали весной 41 модернизацию Т-34 с ликвидацией выявленных опытной эксплуатацией его недостатков, как-то: плохого обзора из башни и недолгоживущей подвески. Также заказали БРЭМ, истребители танков на базе Т-50 и Т-34. Но не успели до войны, а там уже было не до жиру.
Я привёл пример(один из многих!) превосходства множества отечественных технологий. Меня просто удивляет постоянное поливание помоями наших инженеров! Можно понять Гебельса или амеров, которым где-то надрали задницу с помощью нашего оружия, но почему это делают в России?
Это офтоп или переход на политику? Но как без этого обойтись?
Все дороги ведут в Рим! Все споры съезжают к политике.
Я понял, что тема топика - убожество русской инженерной школы и соответственно причина наших бед и отставания от мировых лидеров(группа под флагом Старого).
ЦитироватьЯ понял, что тема топика - убожество русской инженерной школы и соответственно причина наших бед и отставания от мировых лидеров(группа под флагом Старого).
Вы неправильно поняли. Старый не подвергает сомнению таланты наших инженеров. Он доказывает, что, несмотря на свой талант, при той общей отсталости и низком технологическом уровне производства (не везде; кое где уровень был выше мирового; но в массе - ниже) эти инженеры не смогли сделать лучше, хотя в других условиях порвали бы всех.
А разве общая отсталость и низкий технологический уровень не определяется как раз-таки талантливостью инженеров?
По-вашему получается "мы вообще-то умницы и молодцы, только руками ничего делать не умеем". Нелогично как-то...
Белл, говоря о дураках и дорогах, Гоголь имел в виду систему управления в России. Вы кстати сказку о Левше читали?
Про Левшу отлично помню. Вот это и напрягает - доля Левшей крайне низкая, у Пруткова он вообще только один был (или несколько на весь завод?)
Значит позиция Старого и Ко такая:
Старый не подвергает сомнению талантливость ОТДЕЛЬНЫХ наших инженеров, но судя по общей отсталости и низкому технологическому уровню все остальные - криворукие дебилы.
Понимаете ли, общая отсталость это слишком обобщающее понятие, тут виноватыми можно назначить многих, а вот за технологический уровень отвечают в первую очередь именно носители специфических знаний, они же - менеджеры нижнего и среднего звена. Т.е. эти самые шибко талантливые инженеры.
Пользуясь тем, что эта ветка до сих пор не прикрыта, не удержусь от пары реплик.
Вопроса причин поражений начала ВОВ подробно касаться не буду. Скажу только, что дело не столько в устаревании сов. техники на тот момент (хотя процесс перевооружения действительно опоздал на пару лет и не успел как следует развернуться к 1941), сколько в крайне неудачно сложившемся начальном периоде войны. Наши не ожидали, что немцы попрут сразу всей своей мощью, полностью отмобилизованной и развернутой армией. В советской армии, как известно, вплоть до начала войны мобилизации объявлено не было, 800тыщ резервистов коренным образом ситуацию изменить не могли. Немцы имели возможность создавать на направлениях своих главных ударов многократное превосходство, а плотность наших войск была порой в разы ниже той, которая требовалась по уставу для обороны. Далее немцы били советские войска послдовательно, эшелон за эшелонам, т.е. по частям - по мере того, как эти эшелоны прибывали к месту боевых действий из внутренних округов. Все это хорошо описано у Исаева.
Ну да бог с этим. Старый, я зашел, чтобы в очередной раз поспособствовать развеянию одного из пропагандируемого вами мифов. Ваши слова о кобре, которую якобы делает Ф-18, запали в душу настолько, что я решил поинтересоваться этим вопросом на одном форуме. Ответил мне не кто иной, как А.Ю. Гарнаев, заслуженный летчик-испытатель, летавший на куче типов самолетов (причем как наших, так и зарубежных) - биографию см. на http://www.chegetia.ru/heroi/garnaev.html
Так вот каким был его ответ на цитирование вашей реплики о том, что Ф-18 выполнил "кобру" прямо со взлета:
Цитировать- Вот опять я - в таком же затруднении, которое уже не
раз испытывал на этом форуме...
... И промолчать - невыносимо! По причине того, что это утверждение:
ПОЛНЫЙ БРЕД!!!
И "аргументированно" профессионально возражать - нет слов, потому что это:
БРЕД ПОЛНЫЙ!!!
Вот, Старый, оценка вашей ухорыльной крутизны в этом вопросе, данная авторитетнейшим человеком. :) Комплекс превосходства американской техники всегда и во всем в очередной раз сыграл с вами злую шутку.
Хотя я и до этого был уверен в том, что это чес. Хотя бы потому, что гугль совершенно ничего не знает о вашем открытии. А ведь это десятки миллионов сайтов, между прочим..
Ну и нарисованная вами картина никак не соответствовала описанию маневра "кобра", на которое я вам дал ссылку. А вы не нашли ничего лучшего, чем над "веселыми картинками" поехидничать. По правде сказать, я их и не рассматривал, т.к. главным было наличие 1-й картинки с описанием "кобры". Насчет боевого применения я сразу сказал, что кобры-колоколы для него и не предназначены.
Ну и еще приведу одну реплику А.Ю. Гарнаева:
Цитировать... Но ведь ФАКТ - я САМ, без посредников и переводчиков летал не раз, и не два на НАШИХ и ИХ истребителях, совместно и с американиями, и с арабами, и французами, и англичанами... и в Липецке, и в Саваслейке (для подтверждения - неизвестные ранее ФАКТы из Саваслейки (В.Н. не даст соврать)
[...]
... Летал на наших и их боевых самолётах оч. много где - и в США (и на Эдвардс, и в Лэнгли, и в Пакс-Ривер, и мн.-мн.др...), и у арабов (во всяких там Дубаях, Аль-Дафрах и прочих Йеменах...)
!!! И везде - ВЕЗДЕ! - наши преимущества были абсолютно очевидны и для нас, и для НИХ !!!
Это насчет преимущества наших самолетов (речь шла в основном о Су-27, как я понял) над американскими, которое вырисовывалось в учебных боях. Некоторая повышенная эмоциональность вызвана тем, что его достали тамошние "знатоки" (типа Старого :) ). Наверное трудно сдержаться, когда тебя, профи до мозга костей, пытаются поучать "знатоки", не проведшие лично ни одного учебного боя....
ЦитироватьА разве общая отсталость и низкий технологический уровень не определяется как раз-таки талантливостью инженеров?
Естественно не определяется. К примеру негры из Уганды ничем не тупее нас и даже американцев. И попав в соответствующие условия вполне способны закончить институт и делать ракеты. Но у себя в Уганде они ракету не сделают.
ЦитироватьПо-вашему получается "мы вообще-то умницы и молодцы, только руками ничего делать не умеем".
Ну скажем так мы не тупее других. Но и не умнее.
ЦитироватьНелогично как-то...
Чего ж тут нелогичного? Вот папуасы из Новой Гвинеи тоже ничего делать не умеют. Вы думаете они не умницы и не молодцы? А может вообще тупыыыыыыеее? Так вы батенька быстро на расизм скатитесь...
Теперь попробую поставить точку в споре насчет К-36 между Павлом и Агентом при помощи такой цитаты:
ЦитироватьПо словам технического
директора программы ВВС США Лэрри Спекера, технические
характеристики российского кресла намного превосходят показатели
систем спасения экипажа, используемых сегодня в США.
( http://www.avia.ru/news/?id=932457787 )
ЦитироватьТак вот каким был его ответ на цитирование вашей реплики о том, что Ф-18 выполнил "кобру" прямо со взлета:
Цитировать- Вот опять я - в таком же затруднении, которое уже не
раз испытывал на этом форуме...
... И промолчать - невыносимо! По причине того, что это утверждение:
ПОЛНЫЙ БРЕД!!!
И "аргументированно" профессионально возражать - нет слов, потому что это:
БРЕД ПОЛНЫЙ!!!
Что на это сказать? Тут один такой же бил себя в грудь что удлинять баки "бред полный".
Что вам сказал Гарнаев? Что он много раз смотрел пилотаж Ангелов и ни разу не видел там ничего похожего на "кобру"? Или он всего лишь изложил своё имхо?
ЦитироватьТеперь попробую поставить точку в споре насчет К-36 между Павлом и Агентом при помощи такой цитаты:
ЦитироватьПо словам технического
директора программы ВВС США Лэрри Спекера, технические
характеристики российского кресла намного превосходят показатели
систем спасения экипажа, используемых сегодня в США.
( http://www.avia.ru/news/?id=932457787 )
Так ВВС США заявили или авиа.ру заявила? ;) Сообщение датируется 99-м годом. И как результат? Не сообщило авиа.ру о постановке К-36 на Ф-22?
Катапульту К-36 я кстати изучал ещё в училище в 1977-82 гг, факультативно конечно. Что это за штука знаю. Вещь хорошая но ничего такого запредельного там нет, даже не знаю почему супостат такое не сделал. Наверно перемудрили как всегда...
Если кто помнит я тут одному парню который летал на воздушных шариках расказывал историю про "здорово, мужик!" Так вот мужик сидел в К-36.
Ну и насчет отсталости. В некоторых отраслях она, конечно, была.
Однако нельзя назвать отсталой страну, которая была способна разрабатывать и производить такие изделия, как Су-27 и Миг-29 с НСЦ-Р73, Миг25, Миг31 с ФАР, Ту-160, Руслан, Мрию, Ми-26, Ка-50, С-300, А-35(135), ПКР "Гранит" и т.д.. Страну, которая была что называется на переднем крае лазерных технологий, атомных технологий (реакторы на быстрых нейтронах, термоэмиссионники),
материаловедение и т.д.
Ну а советская инженерная школа и впрямь мирового уровня. Как одно из доказательств - многие ключевые элементы для Боинга-787 разрабатываются российскими инженерами в московском центре Боинга. Который является самым крупным подобным боинговским центром в мире.
( см. http://www.avia.ru/news/?id=1132066116, http://www.s11.ru/business_avia/avia_news?document=1473&doc4print=true )
Хотя радоваться особо нечему,т.к. лучшие российские инженеры работают на нашего конкурента, вместо того, чтобы применять свои знания для создания современного российского самолета. Но факт есть факт.
Кроме того утверждается, что Россия будет самым крупным поставщиком титановых сплавов для "дримлайнера".
ЦитироватьЦитироватьЯ понял, что тема топика - убожество русской инженерной школы и соответственно причина наших бед и отставания от мировых лидеров(группа под флагом Старого).
Вы неправильно поняли. Старый не подвергает сомнению таланты наших инженеров. Он доказывает, что, несмотря на свой талант, при той общей отсталости и низком технологическом уровне производства (не везде; кое где уровень был выше мирового; но в массе - ниже) эти инженеры не смогли сделать лучше, хотя в других условиях порвали бы всех.
VK как всегда прав но не все это понимают... :)
Не, не порвали бы всех, конечно, но выглядели бы не хуже.
Тут ведь как? В условиях нищеты и отсталости поневоле приходится проявлять изобретательность чтобы добится хоть какогото результата. А попав в нормальные условия изворачиваться уже не надо будет и будут как все. :)
ЦитироватьЧто вам сказал Гарнаев? Что он много раз смотрел пилотаж Ангелов и ни разу не видел там ничего похожего на "кобру"? Или он всего лишь изложил своё имхо?
Ага, лувким движением руки "кобра" трансформировалась во "что-то похожее на кобру"? ;)
Старый, я конечно дико извиняюсь, но имхо такого человека для меня ценнее тысячи ваших. По крайней мере в данном вопросе - точно :) Так что изворачиваться бесполезно.
Я не сомневаюсь, что Гарнаев наблюдал за пилотажем "ангелов" не меньшее число раз, чем вы. А то и большее, что гораздо вероятней ;) И понимает в этих вещах куда поболе вашего.
Если вы ему не доверяете то доверьтесь хотя бы "Гуглу"...
Белл, когда нибудь приходилось чего делать к жесткому сроку (на выставку или другой несдвигаемой дате)?
Я вот лично учудил не так давно - после двухдневного аврала, дико уставший, далеко заполночь засунул в дупликатор не мастердиск с промософтом, а диск с фотками, который я родителям собирался отправить да все не успевал.
Утром я спал со спокойной совестью, а все 500 дисков на фирменных болванках улетели в Ганновер для раздачи посетителям стенда.
Хорошо, что ктото из немецкого подразделения решил посмотреть на содержимое. :) ржачь стоял неделю. Пришлось оплатить из кармана срочный заказ на печатание. Еще пару неприятных минут на ковре у начальства.
Да, родители получили "бандерольку" :)
Другой раз просто пронесло - в запарке продукт (серьезный софт для серьезного заказчика - как раз то на чем контора делает деньги, а не та чепуха, что в предыдущем случае) какимто образом проскочил мимо антивирусного тестирования. За всю историю ток один раз обнаружилась какаято мелкая зараза, но если бы наложились такие маловероятные события, то ....
От начальства скрыли
И это в стране "победившего капитализма". А теперь представте, что нужно склепать железо к дате рождения вождя или к какому сьезду партии, да и перегнать империалистов ...
ЦитироватьТак ВВС США заявили или авиа.ру заявила? ;)
Заявил представитель американских ВВС, как нетрудно было убедиться. То, что это заявление напечатали на "авиа.ру" - не его вина :)
Ведь никому не приходит в голову называть ваши посты на этом форуме заявлениями журнала "НК"? Или у вас на этот счет другое мнение? ;)
ЦитироватьЦитироватьА разве общая отсталость и низкий технологический уровень не определяется как раз-таки талантливостью инженеров?
Естественно не определяется. К примеру негры из Уганды ничем не тупее нас и даже американцев. И попав в соответствующие условия вполне способны закончить институт и делать ракеты. Но у себя в Уганде они ракету не сделают.
ЦитироватьПо-вашему получается "мы вообще-то умницы и молодцы, только руками ничего делать не умеем".
Ну скажем так мы не тупее других. Но и не умнее.
ЦитироватьНелогично как-то...
Чего ж тут нелогичного? Вот папуасы из Новой Гвинеи тоже ничего делать не умеют. Вы думаете они не умницы и не молодцы? А может вообще тупыыыыыыеее? Так вы батенька быстро на расизм скатитесь...
Брехня все это, негры и папуасы ПОТЕНЦИАЛЬНО такие же умницы, но пока - "тупыыыые" и базы у них нет никакой. Была бы база и образование - были бы и ракеты, может даже и не хуже.
Дело не в этом.
Как вы постоянно твердите, у нас все делается через Ж и не руками. Но кто-то же это должен делать? Не само же оно получается? А делать это могут только "талантливые инженеры". Причем сваливать на дураков-начальников не получится - конкретно в космопроме ВСЕ начальники, ВЕСЬ менеджмент ВСЕХ уровней вырос из этих самых "талантливых инженеров", комсомольских вожаков и комиссаров там нет и никогда не было (во всяком случае, в достаточном количестве, чтоб изменить расклад сил)
Поэтому. если вы утверждаете, что все у нас не так, низкий технологический уровень и общая отсталость, то причиной этого может быть только криворукая дебильность инженеров и их инженеров-начальников. А талантливые просто не могут ничего изменить, поскольку их крайне мало.
Вот такова на самом деле ваша позиция, если ее довести до логического предела.
ЦитироватьОднако нельзя назвать отсталой страну, которая была способна разрабатывать и производить такие изделия, как Су-27 и Миг-29 с НСЦ-Р73, Миг25, Миг31 с ФАР, Ту-160, Руслан, Мрию, Ми-26, Ка-50, С-300, А-35(135), ПКР "Гранит" и т.д..
Можно её называть отсталой. И разница в годах между американским и нашим аналогами и есть физическое выражение этой отсталости.
Если б мы первыми сделали Су-27 и амениканцы ужаснувшись кинулись делать Ф-15, если б мы первыми сделали С-300 и американцы ужаснувшись кинулись делать Пэтриот и т.д. то вот тогда бы мы были передовыми а они отсталыми. Но и это не всё и даже не главное. Главное что такая же ситуация должна быть в гражданских отраслях. Вот тогда мы были бы передовыми.
ЦитироватьНу а советская инженерная школа и впрямь мирового уровня. Как одно из доказательств - многие ключевые элементы для Боинга-787 разрабатываются российскими инженерами в московском центре Боинга.
С точностью до наоборот. Когда американские инженеры будут разрабатывать элементы для Ил-286 в сиэтлском центре концерна им Ильюшина тогда мы будем впереди.
ЦитироватьКоторый является самым крупным подобным боинговским центром в мире. ( см. http://www.avia.ru/news/?id=1132066116, http://www.s11.ru/business_avia/avia_news?document=1473&doc4print=true )
Ужас какой! Где вы такие мурзилки находите? А адрес и сайт у этого "московского боинговсского центра" есть? А сам Боинг о нём что-нибудь знает?
ЦитироватьКроме того утверждается, что Россия будет самым крупным поставщиком титановых сплавов для "дримлайнера".
Вот в это верю сразу и охотно. И даже не удивлюсь если весь Боинг на 100% будет сделан из российского алюминия добросовестно поставленного т. Дерипаской. И заправлен керосином сделаным из российской нефти. И поставлен летать на наши авиалинии. Только это называется "источник сырья и рынок сбыта" а в просторечье "полуколония". Чему вы так радуетесь?
Вы понимаете что радоваться надо когда российские самолёты делаются из американского сырья? Или вы уже настолько рехнулись от непомерного "патриотизма" что воспринимаете действительность с точностью до наоборот?
ЦитироватьБрехня все это, негры и папуасы ПОТЕНЦИАЛЬНО такие же умницы, но пока - "тупыыыые" и базы у них нет никакой. Была бы база и образование - были бы и ракеты, может даже и не хуже.
Вот и я вам про то. Что "база и оборудование" именуемые "техническим уровнем страны" у нас и у США ну очень сильно различались. И различие продолжает нарастать.
ЦитироватьПричем сваливать на дураков-начальников не получится
Получится. Потому как качество управления тоже входит в общий уровень страны, может и не технический но политический.
ЦитироватьПоэтому. если вы утверждаете, что все у нас не так, низкий технологический уровень и общая отсталость, то причиной этого может быть только криворукая дебильность инженеров и их инженеров-начальников. А талантливые просто не могут ничего изменить, поскольку их крайне мало.
Причины этого, Белл, исторические. Россия была отсталой всегда, по крайней мере со времён монголо-татарского ига. Когда у нас вводили крепостное право у нормальных людей его уже отменяли. И т.д. Тоже инженеры виноваты? ;)
Два властителя-тирана (Пётр-I и Сталин) сократили отставание буквально отдёрнув страну от края пропасти, но остальные увы... Думаете инженеры виноваты?
ЦитироватьВот такова на самом деле ваша позиция, если ее довести до логического предела.
До логического конца по вашей логике.
Старый
ЦитироватьКогда у нас вводили крепостное право у нормальных людей его уже отменяли. И т.д.
Верно лишь частично. Лишь очень частично. В курсе, когда в Германии отменили крепостное право? Про рабство в США пока умолчим...
ЦитироватьЦитироватьБрехня все это, негры и папуасы ПОТЕНЦИАЛЬНО такие же умницы, но пока - "тупыыыые" и базы у них нет никакой. Была бы база и образование - были бы и ракеты, может даже и не хуже.
Вот и я вам про то. Что "база и оборудование" именуемые "техническим уровнем страны" у нас и у США ну очень сильно различались. И различие продолжает нарастать.
Вы опять заблуждаетесь и пудрите окружающим мозги.
Технический уровень страны есть результат работы таких же инженеров, только предыдущих поколений. И опять у нас получается сказка про белого бычка...
ЦитироватьЦитироватьПричем сваливать на дураков-начальников не получится
Получится. Потому как качество управления тоже входит в общий уровень страны, может и не технический но политический.
Ага! Значит, таки начальники виноваты? Так я вам и говорю - конкретно в космопроме начальники - из тех же самиых "талантливых инженеров". Опять у вас "белый бычок" :)
ЦитироватьЦитироватьПоэтому. если вы утверждаете, что все у нас не так, низкий технологический уровень и общая отсталость, то причиной этого может быть только криворукая дебильность инженеров и их инженеров-начальников. А талантливые просто не могут ничего изменить, поскольку их крайне мало.
Причины этого, Белл, исторические. Россия была отсталой всегда, по крайней мере со времён монголо-татарского ига. Когда у нас вводили крепостное право у нормальных людей его уже отменяли. И т.д. Тоже инженеры виноваты? ;)
Вот это - не надо!
Были конечно периоды, когда Россия была отсталее передовых стран (там в Смутное время, например), но чтоб ВСЕГДА и ВО ВСЕМ??? Это вы заврались в своем самобичевательском задоре.
ЦитироватьДва властителя-тирана (Пётр-I и Сталин) сократили отставание буквально отдёрнув страну от края пропасти, но остальные увы... Думаете инженеры виноваты?
Афигеть! Так вы наверно не в курсе? Предыдущей перед упомянутыми вами властитель-тиран - Иван Грозный как раз и закрепил это самое крепостное право. Наверно тоже от какой-то пропасти отдергивал?! :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьВот такова на самом деле ваша позиция, если ее довести до логического предела.
До логического конца по вашей логике.
Ну это вы так думаете.
Аргументация на уровне телешоу:
СУ-27 появился как ответ на Ф-15!
Это событие - звено гонки вооружений и технологий. Создание Ф-15 и Ф-16 следствие хреновой ситуации в локальных войнах у амеров. Вы будете не согласны, но Миги в боях были лучше Фантомов.
P.S. С учётом качества пилотов Мигов для амеров всё могло быть значительно хуже.
ЦитироватьМеня просто удивляет постоянное поливание помоями наших инженеров! Можно понять Гебельса или амеров, которым где-то надрали задницу с помощью нашего оружия, но почему это делают в России?
Потому что только конкретно в России это модно и круто.
Чтоб легче прославиться
в Германии, надо твердить:
– Германия превыше всего! –
Чтоб легче прославиться в России,
надо твердить:
Россия прениже всего!
...
Чтоб прославиться в России,
надо ее ненавидеть.
Не дай Бог полюбить вам Россию!
Сейчас же вас обвинят
в великодержавном шовинизме,
задубелом национализме,
зверином антисемитизме,
русском фашизме
и правом экстремизме.
Да и можно ли заранее знать,
каких и сколько ярлыков навесят
на человека,
осмелившегося полюбить Россию.
Ну полюбить - это еще что, вот уважать себя мы так НИКОГДА НЕ НАУЧИМСЯ.
Поняли, дорогой тов. Старый? Вы громко и постоянно твердите, что уважать нас не за что, ни самим себя, ни окружающим.
Так что вы давайте, режте правду-матку. Ведь чтоб легче прославиться в России, надо твердить: Россия прениже всего.
Вы уже достаточно прославились...
ЗЫ.
ЦитироватьЦитироватьОднако нельзя назвать отсталой страну, которая была способна разрабатывать и производить такие изделия, как Су-27 и Миг-29 с НСЦ-Р73, Миг25, Миг31 с ФАР, Ту-160, Руслан, Мрию, Ми-26, Ка-50, С-300, А-35(135), ПКР "Гранит" и т.д..
Можно её называть отсталой. И разница в годах между американским и нашим аналогами и есть физическое выражение этой отсталости.
Если б мы первыми сделали Су-27 и амениканцы ужаснувшись кинулись делать Ф-15, если б мы первыми сделали С-300 и американцы ужаснувшись кинулись делать Пэтриот и т.д. то вот тогда бы мы были передовыми а они отсталыми.
Опять завираетесь. Именно насмотревшись на С-300 и ужаснувшись американы начали модернизировать этот самы Пэтриот.[/quote]
ЦитироватьВы будете не согласны, но Миги в боях были лучше Фантомов.
Конечно буду несогласен. МиГи уступали Фантому и как ответ на Фантом создавался МиГ-23. МиГ-21 слегка превосходил фантома в манёвренности и говорить "был лучше" можно только если единственным критерием брать манёвренность.
А Ф-15/16 не создавались как ответ на какието наши самолёты. Это новый виток гонки вооружений и Су-27/МиГ-29 это наш ответ на него.
Не, Белл. Если вы похвалите Россию вас с удовольствием поддержат. Но попробуйте взглянуть на неё трезво или хотя бы усомниться что она лучшая в мире. Увидите что будет. Уже увидели на этом топике.
Так что не надо...
А подмосковная ПРО на что ответ?
ЦитироватьНе, Белл. Если вы похвалите Россию вас с удовольствием поддержат. Но попробуйте взглянуть на неё трезво или хотя бы усомниться что она лучшая в мире. Увидите что будет. Уже увидели на этом топике.
Так что не надо...
Нет. Надо.
Ваш "трезвый взгляд" - весь в черных красках. Голое критиканство. Голое не в смысле необоснованности, а по строгой направленности.
ЦитироватьЦитироватьВы будете не согласны, но Миги в боях были лучше Фантомов.
Конечно буду несогласен. МиГи уступали Фантому и как ответ на Фантом создавался МиГ-23. МиГ-21 слегка превосходил фантома в манёвренности и говорить "был лучше" можно только если единственным критерием брать манёвренность.
А Ф-15/16 не создавались как ответ на какието наши самолёты. Это новый виток гонки вооружений и Су-27/МиГ-29 это наш ответ на него.
Лучший критерий - мнение пилотов истребителей, проводивших бои.
Сирийцы уклонялись от боёв с Миражами и уверенно лезли в бой с Фантомами. Верить еврейской статистике результатов - мы все уже взрослые люди, однако.
Спор абсолютно пустой. не в тему. Но все равно, вы имеете в виду Миг-21 против Фантома? И поэтому США сделали f15? Да, у Мига-23 был преимущество при поединке на бреющем, при наших пилотах, как правило. И что?
Амеры, желая поднять престиж своих самолётов(технологий) и их продажи, постоянно критиковали(поливали грязью) наши Миг-21.
Они во Вьетнаме поняли ситуацию и запустили программу Ф-15 и Ф-16.
Конечно во многом Старый прав,но всеж не надо так уж выпячивать преимущества одной стороны и замалчивать к примеру явное превосходство ранее СССР,а теперь России скажем в УРО.И это с совершенно катастрофическим положении с отечественной электроникой.Ну например ракеты малой Р-73,и средней дальности РВВ-АЕ превосходят амер.аналоги.Тоже самое с противорадиолокационными Х-31П,Противокорабельные "Москиты,Яхонты"просто и сравнить то не счем.И так фактически по всей номенклатуре .Кроме конечно AIM-54C "Феникс"превосходящего Р-33,ну можно еще вспомнить РСЗО MLRS ,который будет получше "Урагана".Вот пожалуй и все - а в остальном -начиная с ПЗРК или ПТРК и заканчивая теми же С-300 ,"Искадерами"и т.д извините явное превосходство России в данной области.
Возвращаясь к танкам... Ненадолго..
Наших военных буквально клинило на колёсно-гусечном танке с противопульной бронёй.. Так и в то время - по итогам испанской и финской кампаний был заказ на создаание очередного такого образца.. Прототип Т-34, чисто гусенечный, с мощной бронёй, разрабатывался Кошкиным исключительно в инициативном порядке. Инициативный порядок он и есть инициатвный. Средств по нему не выделяется... Да и приоритет у задачи далеко не самый первый...
После демонстрации прототипа, успешной демонстрации, настолько успешной, что даже придурок Ворошилов назвал его "танк, равного которому ещё не было", на двух ленинградских танковых заводах был размещён заказ... на разработку танка колёсно-гусенечной схемы с противопульной бронёй - Т-50... Старый о нём упоминал...
Наши славные командармы собирались и далее воевать как в гражданскую... А вот немцы - не собирались.
Любая техника в руках дикаря -груда металлолома...
Ещё несколько замечаний.
Удельное давление на грунт у трой ки составляло 1 кг/см2. Какие сыпучие грунты?
30мм броню можно называть как угодно, хоть проотивопульной, хоть противоснарядной. Но если она пробивается с полутора километров - значит она откровенно слабая.
Пушка тройки (50мм), та, что была на начало войны, не брала Т-34. И это стало предметом разборок в Рейхе. Дело в том, что Гитлер приказал к началу войны усилить вооружение танков, а фактичеси поменяли шило на мыло... Поставив пушку недостаточной мощности...
И сколько было четвёрок? И когда они поступили на фронт?
А ракеты... Ну что-ж в Энергии семёрку-то не надставляют? Тупые, наверное...
Превосходство не подразумевает еденичных экземпляров техники с обслугой из разработчиков. Превосходство - это развернутые вооружения в постоянной эксплуатации, с квалифицированным высокополачиваемым персоналом, а не голодные солдаты с дедовщиной и офицеры без угла с зарплатами нелегальных гастарбайтеров не знающих русского языка. Вот тогда превосходство. Даже если эти системы и не последнее слово техниеи. А беготня по всему миру в поисках заказчика для перспективной технике, на которую для родных ВС нет средств - это не превосходство, а дешевый пиар
Дико извиняюсь за оффтом, но кто-то здесь сильно эээ... заблуждается:
ЦитироватьПо конструкции и внешнему виду Т-50 сильно напоминал "126-й", но, вместе с тем, имел и существенные отличия, поскольку создавался с учетом опыта боевого применения танков в финской войне и результатов испытаний в СССР немецкого танка Pz.lll, проводившихся летом 1940 года. Листы корпуса Т-50 соединялись сваркой и располагались под большими углами наклона. Максимальная толщина лобовой и бортовой брони корпуса и башни была уменьшена с 45 до 37 мм. Кормовой лист корпуса стал 25-мм, а толщина крыши и днища уменьшилась до 15 мм. В верхнем лобовом листе с незначительным смещением влево от продольной оси танка (почти по центру) находился люк механика-водителя со смотровым прибором; курсовой пулемет отсутствовал. Еще два прибора наблюдения, как и у "126-го", устанавливались в лобовых скулах корпуса.
Сварная башня обтекаемой формы напоминала башню танка Т-34, но была рассчитана на трех членов экипажа. В задней части крыши башни (не без влияния Pz.lll) была установлена командирская башенка, восемь смотровых щелей которой закрывались броневыми заслонками. В башенке имелся небольшой лючок, по-видимому, для сигнализации. Для посадки членов экипажа в башню предназначались два прямоугольных люка в крыше. Дверца в кормовом листе служила для демонтажа пушки. В бортах башни располагались приборы наблюдения наводчика и заряжающего, закрываемые круглыми броневыми крышками.
Не совсем типичным для советских танков был состав вооружения. С 45-мм пушкой (опять-таки не без влияния Pz.lll) были спарены два 7,62-мм пулемета ДТ. Радиостанция 9Р размещалась в башне танка рядом с местом командира.
За счет уменьшения толщины броневых листов, внедрения принципа дифференцированного бронирования, позволивших снизить массу машины до 13,8 т, и установки двигателя В-4 мощностью 300 л.с. (форсированный вариант дизеля В-3) удалось добиться существенного прироста скорости: с 35 км/ч у объекта 126 до 52 км/ч — у Т-50. Два топливных бака общей емкостью 350 л обеспечивали запас хода по шоссе до 344 км.
и далее:
ЦитироватьДостоверных сведений о том, как показали себя "пятидесятки" в боевых действиях, нет. Однако нет никакого сомнения в том, что из трех современных советских танков, принятых на вооружение накануне Второй мировой войны, Т-50 оказался наиболее конструктивно отработанным и сбалансированным, оптимальным по совокупности боевых и эксплуатационных качеств. По вооружению, бронированию и подвижности он превосходил или же не уступал германскому среднему танку Pz.lll, будучи значительно меньше его по габаритам и боевой массе. В башне Т-50, имевшей такой же диаметр погона в свету, как у T-34, размещались три члена экипажа, что обеспечивало разделение их функциональных обязанностей. Правда, в данном случае недостатки становились продолжением достоинств. Даже при условии размещения в башне 45-мм пушки трем танкистам было в ней тесно. Поэтому командирскую башенку пришлось сместить к правому борту, а командиру сидеть в пол-оборота к оси танка. Возможно, имело смысл ограничиться двухместной башней с большим количеством приборов наблюдения, как у объекта 126. Для легкого танка это приемлемо. Все зарубежные аналоги, основные легкие танки Второй мировой войны — "Стюарт", "Валентайн" и даже созданный в 1944 году "Чаффи" — имели двухместные башни.
Вполне достаточным для 1941 и даже для 1942 года было и вооружение Т-50:
45-мм пушка 20К на дистанции 500 м могла успешно бороться со всеми типами танков вермахта. Она была хорошо знакома танкистам, а кроме того, на складах имелось большое количество снарядов к этому орудию. Для 1943 года 20К стала уже слабовата, но как раз в это время в ОКБ № 172 создали, испытали и рекомендовали для принятия на вооружение 45-мм танковую пушку ВТ-42 с длиной ствола 68,6 калибра и начальной скоростью бронебойного снаряда 950 м/с. От 20К пушка ВТ-42 отличалась очень плотной компоновкой, что позволило разместить ее даже в одноместной башне танка Т-70. С установкой же в "пятидесятку" вообще не возникло бы никаких проблем. Снаряд этого орудия на дистанции 500 м пробивал лобовую броню любого немецкого танка, кроме pz.iv Ausf.H и J, "Пантеры" и "Тигра".
Оставляла резерв для модернизации, в том числе усиления бронезащиты, и высокая удельная мощность танка —21,4 л.с./т! Для сравнения: у T-34— 18,65, у "Стюарта" — 19,6, у "Валентайна" — 10, у Pz.lll— 15 л.с./т. Трехсотсильный дизель мог уверенно "тащить" и 45-мм броню
Ну не стоит так - тогда не было ясности что действительно будет востребовано в будущей войне.Строили и тяжелые трехбашенные ,и упомянутый вами "придурок"Ворошилов стал названием танку КВ ,тоже кстати разработка тех лет.
ЦитироватьВозвращаясь к танкам... Ненадолго..
Наших военных буквально клинило на колёсно-гусечном танке с противопульной бронёй.. Так и в то время - по итогам испанской и финской кампаний был заказ на создаание очередного такого образца.. Прототип Т-34, чисто гусенечный, с мощной бронёй, разрабатывался Кошкиным исключительно в инициативном порядке. Инициативный порядок он и есть инициатвный. Средств по нему не выделяется... Да и приоритет у задачи далеко не самый первый...
После демонстрации прототипа, успешной демонстрации, настолько успешной, что даже придурок Ворошилов назвал его "танк, равного которому ещё не было", на двух ленинградских танковых заводах был размещён заказ... на разработку танка колёсно-гусенечной схемы с противопульной бронёй - Т-50... Старый о нём упоминал...
Наши славные командармы собирались и далее воевать как в гражданскую... А вот немцы - не собирались.
Любая техника в руках дикаря -груда металлолома...
Характерный пример, но со счастливым концом.
Сколько гениальных решеный было похоронено по причине непонимания начальства - никто уже не узнает. В США был выход для изобретателя - уволиться и организовать свою фирму. Шансы все равно небольшие, но хоть какие. А вот "пробивать инстанции" в СССР ....
ЦитироватьНу не стоит так - тогда не было ясности что действительно будет востребовано в будущей войне.Строили и тяжелые трехбашенные ,и упомянутый вами "придурок"Ворошилов стал названием танку КВ ,тоже кстати разработка тех лет.
Хех, дык в этом вся фишка! Как известно "Самый умный человек - моя жена потом" ;)
Вот и Старый так же, поэтому "всегда прав" :lol:
А наперед у него одна стратегия - нефиг делать, все равно ничего хорошего сделать не сможем...
Цитироватьнефиг делать, все равно ничего хорошего сделать не сможем...
Золотые слова! Лучше не скажешь! :D
Мда... Почему-то ничего другого от вас и не ожидал...
я-то тут причем? :D :mrgreen: :D
Цитироватьна разработку танка колёсно-гусенечной схемы с противопульной бронёй - Т-50
Неуд вам. Идите учите матчасть, после каникул вернетесь на пересдачу.
http://66.249.93.104/search?q=cache:M7Bd2vSQO24J:www.battlefield.ru/t50_r.html+%D1%82-50&hl=ru&ie=UTF-8&inlang=ru
тут и тотм, что это за танк был, и почему не пошел в серию (не из-за трудоемкости, а из-за неразберихи при эвакуации).
ЦитироватьПро рабство в США пока умолчим...
Почему же умолчим? Про это надо чаще напоминать. ;) Но это политический фактор а не экономический. Научно-техничекий уровень США ковался в северных штатах без участия негров-рабов. Кстати южные штаты и проиграли гражданскую войну из-за низкого технического да и морально-психологического уровня. Рабский труд на плантациях не приводит к победам...
ЦитироватьВот это - не надо!
Были конечно периоды, когда Россия была отсталее передовых стран (там в Смутное время, например), но чтоб ВСЕГДА и ВО ВСЕМ??? Это вы заврались в своем самобичевательском задоре.
Надо, надо. Это не самобичевательский задор, это история. Может конечно до монголо-татарского ига мы и не уступали европам (хотя врядли) но после - всегда и везде.
ЦитироватьЦитироватьДва властителя-тирана (Пётр-I и Сталин) сократили отставание буквально отдёрнув страну от края пропасти, но остальные увы... Думаете инженеры виноваты?
Афигеть! Так вы наверно не в курсе? Предыдущей перед упомянутыми вами властитель-тиран - Иван Грозный как раз и закрепил это самое крепостное право. Наверно тоже от какой-то пропасти отдергивал?! :mrgreen:
Вы глаза протёрли? В списке нет Ивана Грозного. Как и всех прочих. Есть только ДВА: Пётр-I и Сталин.
ЦитироватьНу это вы так думаете.
Да. А что, не правильно? Разве вы делали своё заключение руководствуясь не своим представлением о логике? ;)
ЦитироватьА подмосковная ПРО на что ответ?
На МБР естественно. Только знаешь, там такая ПРО... Вид один... :(
ЦитироватьВаш "трезвый взгляд" - весь в черных красках. Голое критиканство. Голое не в смысле необоснованности, а по строгой направленности.
О чём идёт речь о том и приходится говорить. Оппоненты взялись оспаривать сам факт нашей отсталости. Какими аргументами я должен пользоваться чтобы они не выглядели "чёрной краской"? Как можно отсталость разукрасить розовыми красками?
Да, уж! Если факты противоречат теории Старого, тем хуже для фактов!(с)
Да, уж! Если факты противоречат теории Старого, тем хуже для фактов!(с) :D
ЦитироватьЦитироватьВот это - не надо!
Были конечно периоды, когда Россия была отсталее передовых стран (там в Смутное время, например), но чтоб ВСЕГДА и ВО ВСЕМ??? Это вы заврались в своем самобичевательском задоре.
Надо, надо. Это не самобичевательский задор, это история. Может конечно до монголо-татарского ига мы и не уступали европам (хотя врядли) но после - всегда и везде.
Ну, положим, не совсем, чтобы во всем...
В дисциплинах, скажем, имеющих корни в "естественной философии" :roll:
В науке и технике
Увы - всегда
Правда, в отличие от Азии с Африкой пока еще успевали вовремя тырить пороховые пушки и атомные бонбы :mrgreen:
И, опять-таки, "накануне", в конце позапрошлого - начале прошлого века тут как раз прорыв наметился
Пошли косяком всякие Менделеевы, Поповы, Сикорские, Мечниковы...
Тут-то нас за здесь и взяли по крутому...
И пошел уже настоящий, а не "формально-крепостнический"
рабский труд в гулаге
ЦитироватьПротивокорабельные "Москиты,Яхонты"просто и сравнить то не счем. ... ,ну можно еще вспомнить РСЗО MLRS ,который будет получше "Урагана". Вот пожалуй и все - а в остальном -начиная с ПЗРК или ПТРК и заканчивая теми же С-300 ,"Искадерами"и т.д извините явное превосходство России в данной области.
В области ПЗРК США всегда были впереди. РедАй и Стингер. Наша Стрела и Игла это ответ.
Есть направления которыми США не занимаются. Тут то мы конечно впереди. Одним из таких направлений и являются ПКР. Длительное время в США не было ничего кроме Гарпуна, воспроизвели мы его совсем недавно.
В США лет 40 не разрабатывались тяжёлые сверхзвуковые ПКР типа нашего Гранита и предшественников и просто сверхзвуковые типа того же Москита и Яхонта. Почему? Не потому что не могли а потому что им это было нахрен не надо. Вот тут то мы и оказались впереди. Вместе со всем классом ПЛАРК.
Так же и тактическими баллистическими ракетами США не занимались по моему со времён Ланса. И за 30 лет наши смогли таки обогнать не участвующего в гонке соперника.
А вот насчёт РСЗО вы расскажите нашим "патриотам". Им будет бальзам на израненое сердце. Потому как в этом направлении СССР действительно долго лидировал а США намного позже бросились в догонку но быстро восстановили статус-кво с МЛРСом.
Правда опять "патриоты" расстроятся потому как это лишнее доказательство того что в случае необходимости США влёгкую нас догоняют.
ЦитироватьВозвращаясь к танкам... Ненадолго..
Наших военных буквально клинило на колёсно-гусечном танке с противопульной бронёй..
Блин, фрост, я же вам сказал: "Лучше молчите", что вы несёте то?
ЦитироватьТак и в то время - по итогам испанской и финской кампаний был заказ на создаание очередного такого образца...
С
ПРОТИВОПУЛЬНОЙ бронёй???? Где вы такой травы набрались? Не, это уже филателия... :(
ЦитироватьПрототип Т-34, чисто гусенечный, с мощной бронёй, разрабатывался Кошкиным исключительно в инициативном порядке. Инициативный порядок он и есть инициатвный. Средств по нему не выделяется... Да и приоритет у задачи далеко не самый первый...
Да что вы говорите???? И это так же точно как и то что баки нельзя удлинять а за строительство УРов расстреливали? ;) ;) ;)
Вы не поведаете нам тайну, кто и когда принял решение о постройке тех двух Т-34 которые Кошкин лично перегонял в Москву? ;) И кем и когда было принято решение об их запуске в серийное производство и принятии на вооружение?
ЦитироватьТ-50... Старый о нём упоминал...
О чём, о чём????? :shock: :shock: :shock:
ЦитироватьНаши славные командармы собирались и далее воевать как в гражданскую... А вот немцы - не собирались.
Ой, блин, лучше б вы молчали... Вы желаете публичной порки? Пожалуйте сюда:
http://forums.airbase.ru/index.php?act=SF&s=&f=42
ато там живодёры заскучали.
ЦитироватьЛюбая техника в руках дикаря -груда металлолома...
Ойййй... 8) Это к вопросу о нашей вековой отсталости? Не ожидал такой поддержки... ;)
Цитировать30мм броню можно называть как угодно, хоть проотивопульной, хоть противоснарядной. Но если она пробивается с полутора километров - значит она откровенно слабая.
А 13-милиметровая? ;) Это вобще броня? ;)
ЦитироватьНу не стоит так - тогда не было ясности что действительно будет востребовано в будущей войне.Строили и тяжелые трехбашенные ,и упомянутый вами "придурок"Ворошилов стал названием танку КВ ,тоже кстати разработка тех лет.
Но в любом случае уже в 39-м году была ясность что Т-26 и БТ с 13-мм бронёй не имеют никаких шансов. Поэтому спекулировать их большим количеством могут лишь такие "знатоки" как фрост. Для всех остальных по состоянию на 41-й год это уже не танки.
Кому интересно про танки вот классика:
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/Shmelev1.html
А вот если на Ангару-5 поставить Т-34 то выведет она его в космос или нет? ;)
:D
ЦитироватьДа, уж! Если факты противоречат теории Старого, тем хуже для фактов!(с) :D
Блин, в "Лучше не скажешь", однозначно :twisted:
ЦитироватьА вот если на Ангару-5 поставить Т-34 то выведет она его в космос или нет? ;)
:D
Не. Для этого нужна Ангара-34. ;)
Круто Технократ орг.тему продвинул. А его танками, танками... флуда на полтора десятка страниц раскатали гусеницами.
Хотя тема правильная и находится в правильном разделе "Космонавтика - её история, НАЗНАЧЕНИЕ и ПЕРСПЕКТИВЫ"
Ау, Технократ? Юрий Анатолич, а как Вы себе видите (в свете перспектив) распределение функций управления в нашей космической отрасли между государством и частниками?
(http://www2.acc.af.mil/combat-edge/past_issues/1998%20Issues/JUL%2098/EJCTCHRT.GIF)
ЦитироватьЕсть направления которыми США не занимаются. Тут то мы конечно впереди. Одним из таких направлений и являются ПКР. Длительное время в США не было ничего кроме Гарпуна, воспроизвели мы его совсем недавно.
А если подумать?
ЦитироватьА если подумать?
Это еще зачем? :roll:
ЦитироватьПравда, в отличие от Азии с Африкой пока еще успевали вовремя тырить пороховые пушки и атомные бонбы :mrgreen:
Уметь тырить - мало. Вон, индусы - пороховые пушки стырили вовремя - как раз к моменту, когда до них по морю добрались.
Помогло это им?
Пиплы! А вам не надоело воду в ступе толочь и чесать языками одно место. Ну что из того, что мы не были первыми в разных областях. Что же теперь выяснять кто является родиной слонов. Вон японцы начали свой рывок с закупки американских патентов и не комплексуют по этому поводу.
А что Вы сами-то сделали, чтобы было по иному. Может лучше это обсудить, а то и так за окном слякоть и Вы туда же.
ЦитироватьПиплы! А вам не надоело воду в ступе толочь и чесать языками одно место.
Надоело.
ЦитироватьНу что из того, что мы не были первыми в разных областях.
Да вобщемто ничего...
ЦитироватьЧто же теперь выяснять кто является родиной слонов.
А если очень хочется? ;)
ЦитироватьВон японцы начали свой рывок с закупки американских патентов и не комплексуют по этому поводу.
Дык то ж японцы... ;)
ЦитироватьА что Вы сами-то сделали, чтобы было по иному. Может лучше это обсудить,
Отличная мысль!
ЦитироватьПиплы! А вам не надоело воду в ступе толочь и чесать языками одно место. Ну что из того, что мы не были первыми в разных областях. Что же теперь выяснять кто является родиной слонов. Вон японцы начали свой рывок с закупки американских патентов и не комплексуют по этому поводу.
А что Вы сами-то сделали, чтобы было по иному. Может лучше это обсудить, а то и так за окном слякоть и Вы туда же.
Так в том и проблема, что Старый не умеет больше ничего, кроме как чесать языком. Вон уже сколько начесал - хватит, наверно на целый носок :twisted:
Цитироватьнаверно на целый носок :twisted:
Дык это ж мало... :(
Дык этож - только языком! :wink:
Я уж про место молчу... :mrgreen:
ЦитироватьА что Вы сами-то сделали, чтобы было по иному. Может лучше это обсудить,
ЦитироватьОтличная мысль!
По скольку скидываемся? Кто побежит? :lol:
ЦитироватьПо скольку скидываемся? Кто побежит? :lol:
И сразу всё станет так класссссно... ;)