Круглый Стол в Госдуме 07 ноября 2005 года

[Cтарый]

Я понял, что тема топика - убожество русской инженерной школы и соответственно причина наших бед и отставания от мировых лидеров(группа под флагом Старого).

Вы неправильно поняли. Старый не подвергает сомнению таланты наших инженеров. Он доказывает, что, несмотря на свой талант, при той общей отсталости и низком технологическом уровне производства (не везде; кое где уровень был выше мирового; но в массе - ниже) эти инженеры не смогли сделать лучше, хотя в других условиях порвали бы всех.

VK как всегда прав но не все это понимают...
Не, не порвали бы всех, конечно, но выглядели бы не хуже.

 Тут ведь как? В условиях нищеты и отсталости поневоле приходится проявлять изобретательность чтобы добится хоть какогото результата. А попав в нормальные условия изворачиваться уже не надо будет и будут как все.

[X]

Что вам сказал Гарнаев? Что он много раз смотрел пилотаж Ангелов и ни разу не видел там ничего похожего на "кобру"? Или он всего лишь изложил своё имхо?

Ага, лувким движением руки "кобра" трансформировалась во "что-то похожее на кобру"?
Старый, я конечно дико извиняюсь, но имхо такого человека для меня ценнее тысячи ваших. По крайней мере в данном вопросе - точно Так что изворачиваться бесполезно.
Я не сомневаюсь, что Гарнаев наблюдал за  пилотажем "ангелов" не меньшее число раз, чем вы. А то и большее, что гораздо вероятней И понимает в этих вещах куда поболе вашего.
Если вы ему не доверяете то доверьтесь хотя бы "Гуглу"...

[Agent]

Белл, когда нибудь приходилось чего делать к жесткому сроку (на выставку или другой несдвигаемой дате)?
Я вот лично учудил не так давно - после двухдневного аврала, дико уставший, далеко заполночь засунул в дупликатор не мастердиск с промософтом, а диск с фотками, который я родителям  собирался отправить да все не успевал.
Утром я спал со спокойной совестью, а все 500 дисков на фирменных болванках улетели в Ганновер для раздачи посетителям стенда.
Хорошо, что ктото из немецкого подразделения решил посмотреть на содержимое. ржачь стоял неделю. Пришлось оплатить из кармана срочный заказ на печатание. Еще пару неприятных минут на ковре у начальства.
Да, родители получили "бандерольку"

Другой раз просто пронесло - в запарке продукт (серьезный софт для серьезного заказчика - как раз то на чем контора делает деньги, а не та чепуха, что в предыдущем случае) какимто образом проскочил мимо антивирусного тестирования. За всю историю ток один раз обнаружилась какаято мелкая зараза, но если бы наложились такие маловероятные события, то ....
От начальства скрыли

И это в стране "победившего капитализма". А теперь представте, что нужно склепать железо к дате рождения вождя или к какому сьезду партии, да и перегнать империалистов ...

[X]

Так ВВС США заявили или авиа.ру заявила?

Заявил представитель американских ВВС, как нетрудно было убедиться. То, что это заявление напечатали на "авиа.ру" - не его вина
Ведь никому не приходит в голову называть ваши посты на этом форуме заявлениями журнала "НК"? Или у вас на этот счет другое мнение?

[Bell]

А разве общая отсталость и низкий технологический уровень не определяется как раз-таки талантливостью инженеров?

Естественно не определяется. К примеру негры из Уганды ничем не тупее нас и даже американцев. И попав в соответствующие условия вполне способны закончить институт и делать ракеты. Но у себя в Уганде они ракету не сделают.

По-вашему получается "мы вообще-то умницы и молодцы, только руками ничего делать не умеем".  

Ну скажем так мы не тупее других. Но и не умнее.

Нелогично как-то...

Чего ж тут нелогичного? Вот папуасы из Новой Гвинеи тоже ничего делать не умеют. Вы думаете они не умницы и не молодцы? А может вообще тупыыыыыыеее? Так вы батенька быстро на расизм скатитесь...

Брехня все это, негры и папуасы ПОТЕНЦИАЛЬНО такие же умницы, но пока - "тупыыыые" и базы у них нет никакой. Была бы база и образование - были бы и ракеты, может даже и не хуже.


Дело не в этом.
Как вы постоянно твердите, у нас все делается через Ж и не руками. Но кто-то же это должен делать? Не само же оно получается? А делать это могут только "талантливые инженеры". Причем сваливать на дураков-начальников не получится - конкретно в космопроме ВСЕ начальники, ВЕСЬ менеджмент ВСЕХ уровней вырос из этих самых "талантливых инженеров", комсомольских вожаков и комиссаров там нет и никогда не было (во всяком случае, в достаточном количестве, чтоб изменить расклад сил)

Поэтому. если вы утверждаете, что все у нас не так, низкий технологический уровень и общая отсталость, то причиной этого может быть только криворукая дебильность инженеров и их инженеров-начальников. А талантливые просто не могут ничего изменить, поскольку их крайне мало.

Вот такова на самом деле ваша позиция, если ее довести до логического предела.

[Cтарый]

Однако нельзя назвать отсталой страну, которая была способна разрабатывать и производить такие изделия, как Су-27 и Миг-29 с НСЦ-Р73, Миг25, Миг31 с ФАР, Ту-160, Руслан, Мрию, Ми-26, Ка-50, С-300, А-35(135), ПКР "Гранит" и т.д..

Можно её называть отсталой. И разница в годах между американским и нашим аналогами и есть физическое выражение этой отсталости.
 Если б мы первыми сделали Су-27 и амениканцы ужаснувшись кинулись делать Ф-15, если б мы первыми сделали С-300 и американцы ужаснувшись кинулись делать Пэтриот и т.д. то вот тогда бы мы были передовыми а они отсталыми. Но и это не всё и даже не главное. Главное что такая же ситуация должна быть в гражданских отраслях. Вот тогда мы были бы передовыми.

Ну а советская инженерная школа и впрямь мирового уровня. Как одно из доказательств - многие ключевые элементы для Боинга-787 разрабатываются российскими инженерами в московском центре Боинга.

С точностью до наоборот. Когда американские инженеры будут разрабатывать элементы для Ил-286 в сиэтлском центре концерна им Ильюшина тогда мы будем впереди.

Который является самым крупным подобным боинговским центром в мире. ( см. http://www.avia.ru/news/?id=1132066116, http://www.s11.ru/business_avia/avia_news?document=1473&doc4print=true )

Ужас какой! Где вы такие мурзилки находите? А адрес и сайт у этого "московского боинговсского центра" есть? А сам Боинг о нём что-нибудь знает?

Кроме того утверждается, что Россия будет самым крупным поставщиком титановых сплавов для "дримлайнера".

Вот в это верю сразу и охотно. И даже не удивлюсь если весь Боинг на 100% будет сделан из российского алюминия добросовестно поставленного т. Дерипаской. И заправлен керосином сделаным из российской нефти. И поставлен летать на наши авиалинии. Только это называется "источник сырья и рынок сбыта" а в просторечье "полуколония". Чему вы так радуетесь?
 Вы понимаете что радоваться надо когда российские самолёты делаются из американского сырья? Или вы уже настолько рехнулись от непомерного "патриотизма" что воспринимаете действительность с точностью до наоборот?

[Cтарый]

Брехня все это, негры и папуасы ПОТЕНЦИАЛЬНО такие же умницы, но пока - "тупыыыые" и базы у них нет никакой. Была бы база и образование - были бы и ракеты, может даже и не хуже.

Вот и я вам про то. Что "база и оборудование" именуемые "техническим уровнем страны" у нас и у США ну очень сильно различались. И различие продолжает нарастать.

Причем сваливать на дураков-начальников не получится

Получится. Потому как качество управления тоже входит в общий уровень страны, может и не технический но политический.

Поэтому. если вы утверждаете, что все у нас не так, низкий технологический уровень и общая отсталость, то причиной этого может быть только криворукая дебильность инженеров и их инженеров-начальников. А талантливые просто не могут ничего изменить, поскольку их крайне мало.

Причины этого, Белл, исторические. Россия была отсталой всегда, по крайней мере со времён монголо-татарского ига. Когда у нас вводили крепостное право у нормальных людей его уже отменяли. И т.д. Тоже инженеры виноваты?
 Два властителя-тирана (Пётр-I и Сталин) сократили отставание буквально отдёрнув страну от края пропасти, но остальные увы... Думаете инженеры виноваты?

Вот такова на самом деле ваша позиция, если ее довести до логического предела.

До логического конца по вашей логике.

[Fakir]

Старый

Когда у нас вводили крепостное право у нормальных людей его уже отменяли. И т.д.

Верно лишь частично. Лишь очень частично. В курсе, когда в Германии отменили крепостное право? Про рабство в США пока умолчим...

[Bell]

Брехня все это, негры и папуасы ПОТЕНЦИАЛЬНО такие же умницы, но пока - "тупыыыые" и базы у них нет никакой. Была бы база и образование - были бы и ракеты, может даже и не хуже.

Вот и я вам про то. Что "база и оборудование" именуемые "техническим уровнем страны" у нас и у США ну очень сильно различались. И различие продолжает нарастать.

Вы опять заблуждаетесь и пудрите окружающим мозги.
Технический уровень страны есть результат работы таких же инженеров, только предыдущих поколений. И опять у нас получается сказка про белого бычка...

Причем сваливать на дураков-начальников не получится

Получится. Потому как качество управления тоже входит в общий уровень страны, может и не технический но политический.

Ага! Значит, таки начальники виноваты? Так я вам и говорю - конкретно в космопроме начальники - из тех же самиых "талантливых инженеров". Опять у вас "белый бычок"

Поэтому. если вы утверждаете, что все у нас не так, низкий технологический уровень и общая отсталость, то причиной этого может быть только криворукая дебильность инженеров и их инженеров-начальников. А талантливые просто не могут ничего изменить, поскольку их крайне мало.

Причины этого, Белл, исторические. Россия была отсталой всегда, по крайней мере со времён монголо-татарского ига. Когда у нас вводили крепостное право у нормальных людей его уже отменяли. И т.д. Тоже инженеры виноваты?

Вот это - не надо!
Были конечно периоды, когда Россия была отсталее передовых стран (там в Смутное время, например), но чтоб ВСЕГДА и ВО ВСЕМ??? Это вы заврались в своем самобичевательском задоре.

Два властителя-тирана (Пётр-I и Сталин) сократили отставание буквально отдёрнув страну от края пропасти, но остальные увы... Думаете инженеры виноваты?

Афигеть! Так вы наверно не в курсе? Предыдущей перед упомянутыми вами властитель-тиран - Иван Грозный как раз и закрепил это самое крепостное право. Наверно тоже от какой-то пропасти отдергивал?! :mrgreen:

Вот такова на самом деле ваша позиция, если ее довести до логического предела.

До логического конца по вашей логике.

Ну это вы так думаете.

[unhappy]

Аргументация на уровне телешоу:

СУ-27 появился как ответ на Ф-15!

Это событие - звено гонки вооружений и технологий. Создание Ф-15 и Ф-16 следствие хреновой ситуации в локальных войнах у амеров. Вы будете не согласны, но Миги в боях были лучше Фантомов.

P.S. С учётом качества пилотов Мигов для амеров всё могло быть значительно хуже.

[Bell]

Меня просто удивляет постоянное поливание помоями наших инженеров! Можно понять Гебельса или амеров, которым где-то надрали задницу с помощью нашего оружия, но почему это делают в России?

Потому что только конкретно в России это модно и круто.

Чтоб легче прославиться
в Германии, надо твердить:
– Германия превыше всего! –
Чтоб легче прославиться в России,
надо твердить:
Россия прениже всего!

...

Чтоб прославиться в России,
надо ее ненавидеть.
Не дай Бог полюбить вам Россию!
Сейчас же вас обвинят
в великодержавном шовинизме,
задубелом национализме,
зверином антисемитизме,
русском фашизме
и правом экстремизме.
Да и можно ли заранее знать,
каких и сколько ярлыков навесят
на человека,
осмелившегося полюбить Россию.

Ну полюбить - это еще что, вот уважать себя мы так НИКОГДА НЕ НАУЧИМСЯ.

Поняли, дорогой тов. Старый? Вы громко и постоянно твердите, что уважать нас не за что, ни самим себя, ни окружающим.

Так что вы давайте, режте правду-матку. Ведь чтоб легче прославиться в России, надо твердить: Россия прениже всего.
Вы уже достаточно прославились...







ЗЫ.

Однако нельзя назвать отсталой страну, которая была способна разрабатывать и производить такие изделия, как Су-27 и Миг-29 с НСЦ-Р73, Миг25, Миг31 с ФАР, Ту-160, Руслан, Мрию, Ми-26, Ка-50, С-300, А-35(135), ПКР "Гранит" и т.д..

Можно её называть отсталой. И разница в годах между американским и нашим аналогами и есть физическое выражение этой отсталости.
 Если б мы первыми сделали Су-27 и амениканцы ужаснувшись кинулись делать Ф-15, если б мы первыми сделали С-300 и американцы ужаснувшись кинулись делать Пэтриот и т.д. то вот тогда бы мы были передовыми а они отсталыми.

Опять завираетесь. Именно насмотревшись на С-300 и ужаснувшись американы начали модернизировать этот самы Пэтриот.[/quote]

[Cтарый]

Вы будете не согласны, но Миги в боях были лучше Фантомов.

Конечно буду несогласен. МиГи уступали Фантому и как ответ на Фантом создавался МиГ-23. МиГ-21 слегка превосходил фантома в манёвренности и говорить "был лучше" можно только если единственным критерием брать манёвренность.
 А Ф-15/16 не создавались как ответ на какието наши самолёты. Это новый виток гонки вооружений и Су-27/МиГ-29 это наш ответ на него.

[Cтарый]

Не, Белл. Если вы похвалите Россию вас с удовольствием поддержат. Но попробуйте взглянуть на неё трезво или хотя бы усомниться что она лучшая в мире. Увидите что будет. Уже увидели на этом топике.
 Так что не надо...

[avmich]

А подмосковная ПРО на что ответ?

[Bell]

Не, Белл. Если вы похвалите Россию вас с удовольствием поддержат. Но попробуйте взглянуть на неё трезво или хотя бы усомниться что она лучшая в мире. Увидите что будет. Уже увидели на этом топике.
 Так что не надо...

Нет. Надо.
Ваш "трезвый взгляд" - весь в черных красках. Голое критиканство. Голое не в смысле необоснованности, а по строгой направленности.

[unhappy]

Вы будете не согласны, но Миги в боях были лучше Фантомов.

Конечно буду несогласен. МиГи уступали Фантому и как ответ на Фантом создавался МиГ-23. МиГ-21 слегка превосходил фантома в манёвренности и говорить "был лучше" можно только если единственным критерием брать манёвренность.
 А Ф-15/16 не создавались как ответ на какието наши самолёты. Это новый виток гонки вооружений и Су-27/МиГ-29 это наш ответ на него.

Лучший критерий - мнение пилотов истребителей, проводивших бои.
Сирийцы уклонялись от боёв с Миражами и уверенно лезли в бой с Фантомами. Верить еврейской статистике результатов - мы все уже взрослые люди, однако.

[Дмитрий Виницкий]

Спор абсолютно пустой. не в тему. Но все равно, вы имеете в виду Миг-21 против Фантома? И поэтому США сделали f15? Да, у Мига-23 был преимущество при поединке на бреющем, при наших пилотах, как правило. И что?

[unhappy]

Амеры, желая поднять престиж своих самолётов(технологий) и их  продажи, постоянно критиковали(поливали грязью) наши Миг-21.
 Они во Вьетнаме поняли ситуацию и запустили программу Ф-15 и Ф-16.

[X]

Конечно во многом Старый прав,но всеж не надо так уж выпячивать преимущества одной стороны и замалчивать к примеру явное превосходство ранее СССР,а теперь России скажем в УРО.И это с совершенно катастрофическим положении с отечественной электроникой.Ну например ракеты малой Р-73,и средней дальности РВВ-АЕ превосходят амер.аналоги.Тоже самое с противорадиолокационными Х-31П,Противокорабельные "Москиты,Яхонты"просто и сравнить то не счем.И так фактически по всей номенклатуре .Кроме конечно AIM-54C "Феникс"превосходящего Р-33,ну можно еще вспомнить РСЗО MLRS ,который будет получше "Урагана".Вот пожалуй и все - а в остальном -начиная с ПЗРК или ПТРК и заканчивая теми же С-300 ,"Искадерами"и т.д извините явное превосходство России в данной области.

[frost_ii]

Возвращаясь к танкам... Ненадолго..
Наших военных буквально клинило на колёсно-гусечном танке с противопульной бронёй.. Так и в то время - по итогам испанской и финской кампаний был заказ на создаание очередного такого образца.. Прототип Т-34, чисто гусенечный, с мощной бронёй, разрабатывался Кошкиным исключительно в инициативном порядке. Инициативный порядок он и есть инициатвный. Средств по нему не выделяется... Да и приоритет у задачи далеко не самый первый...
После демонстрации прототипа, успешной демонстрации, настолько успешной, что даже придурок Ворошилов назвал его "танк, равного которому ещё не было", на двух ленинградских танковых заводах был размещён заказ... на разработку танка колёсно-гусенечной схемы с противопульной бронёй - Т-50... Старый о нём упоминал...
Наши славные командармы собирались и далее воевать как в гражданскую... А вот немцы - не собирались.
Любая техника в руках дикаря -груда металлолома...
Ещё несколько замечаний.
Удельное давление на грунт у трой ки составляло 1 кг/см2. Какие сыпучие грунты?
30мм броню можно называть как угодно, хоть проотивопульной, хоть противоснарядной. Но если она пробивается с полутора километров - значит она откровенно слабая.
Пушка тройки (50мм), та, что была на начало войны, не брала Т-34. И это стало предметом разборок в Рейхе. Дело в том, что Гитлер приказал к началу войны усилить вооружение танков, а фактичеси поменяли шило на мыло... Поставив пушку недостаточной мощности...
И сколько было четвёрок? И когда они поступили на фронт?

А ракеты... Ну что-ж в Энергии семёрку-то не надставляют? Тупые, наверное...