Круглый Стол в Госдуме 07 ноября 2005 года

[frost_ii]

Да, в общем, очередную пургу Старый про технологии написал. В чём, я, собственно, почти и не сомневался. Так просто, проверить хотел...
Тут даже спорить не о чем....

[Fakir]

VK

Пока был Королев, Совет Главных - они решали вопросы без министерств, подсовывая министрам на подпись готовые решения. Но все делалось силовыми методами без планирования и увязки, отсюда постоянные авралы, некондиция и т.д.
У американцев сразу же была создана организация для того, чтоб такой неразберихи не было - НАСА. И дублирование было исключено, и конкурсы проводились, и общий график был под контролем. Поскольку у нас такого не было, то сравнимых результатов приходилось добиваться массированным вложением денег - на несколько пусков один успешный. Имхо - этому виной организация работ. Но при социалистической диктатуре бюрократов другого получиться и не могло.

Вообще говоря, мне всегда было непонятно, почему организация,
аналогичная НАСА, не появилась в СССР - ведь, казалось бы, подобная централизация и единое планирование идеально вписывались в советскую систему экономики.

[Kotov]

Это просто паре "патриотов" в силу ихнего полнейшего ни бум-бум в теме кажется что я выпячиваю минусы. Я же всего лишь рассказываю то что общеизвестно и общепризнано

Вопрос к Старому: Я тоже среди патриотов с "полнейшим ни бум-бум в теме", которым Вы рассказываете "то что общеизвестно и общепризнано"?[/size]

[Зомби. Просто Зомби]

Вообще говоря, мне всегда было непонятно, почему организация,
аналогичная НАСА, не появилась в СССР - ведь, казалось бы, подобная централизация и единое планирование идеально вписывались в советскую систему экономики.

Вы будете смеяться, но я действительно думаю, что об этом не могло быть и речи - КПСС не уступило бы своей монополии как источника любой "инициативы" и любой "идеологии"
Так что освоением у нас могло заниматься только лично политбюро и никто больше

[Cтарый]

Нда. Спорить со Старым порой себя не уважать.

Это капитуляция? А зачем же тогда пытались?

Но два вопроса задам.
Так и что -же в последняя время стало известно такого, что поставило под сомнение вину Воронежа? Я то грешным делом полагал, что благодаря Перминову все стало как раз кристально ясно. И еще. Можно еще одну серию на базе М-71 которая накрылась из-за микросхем?

И что вы узнали от Перминова о причинах отказов Марсов-4-7? Что там за универсальная микросхема привела к разгерметизации Марса-5 и отказу СА Марса-7 в момент включения двигателя? Ну и в Марсах-4 и 6тоже одна и та же микросхема отказала? Или диверсанты из Воронежа вывели из строя ВСЕ микросхемы в КА и даже поставили их в качестве гермоуплотнения?
 Но начните с того что вы вообще узнали от Перминова про эти станции.

[Cтарый]

Да, в общем, очередную пургу Старый про технологии написал. В чём, я, собственно, почти и не сомневался. Так просто, проверить хотел...
Тут даже спорить не о чем....

ВАМ спорить точно не о чем. После того как вы клялись и били себя в грудь что модернизация ракет удлинением баков невозможна в принципе и никогда не делалась вам лучше вообще молчать. Помните, да? Ценность вашего мнения представляет собой величину отрицательную. То, что моё мнение вам кажется ерундой это для меня лучшая похвала.
 Если вы както связаны с космонавтикой то это объясняет почему она в таком состоянии...

[Cтарый]

Вопрос к Старому: Я тоже среди патриотов с "полнейшим ни бум-бум в теме", которым Вы рассказываете "то что общеизвестно и общепризнано"?[/size]

Не знаю как насчёт патриотизма но ни бум-бум в теме вы на 200%.

[Agent]

И качество контроля за АМС порой было на высшем уровне.

Естественно! Все хотят сделать, как лучше, но при отсутствии системы качества - достижение этого качества есть вещь нестабильная и стОящая больших нервов.

На Южмаше ввели КК по стандартам Боинга. Это работает.
Что мешает сделать так же? Это ведь не есть чтото секретное. Дорого, да. Но пускать за бугор нынче дороже обходиться.

[Cтарый]

И еще, про катапульты. Задаю уже наверное пятый раз, но Старый наглым образом игнорирует. Посмотрим, что будет сейчас.
Вот ссылка:
http://nauka.relis.ru/26/0110/26110002.htm
Как будем объяснять тот факт, что наши катапульты ставят на истребители США?

Я что-то Северину доверяю

Зря, батенька, зря. Безудержное самовосхваление - примета нынешнего времени. Про "ведущий" ЦиХ и "не имеющую аналогов" Ангару уже забыли? Или взять эти весёлые картинки, которые Сантей постил, как Су-27 на колоколе мочит супостата...
 Я понимаю что "патриоту" приятно читать всю эту галиматью и даже верить в неё, но представляете насколько горьким будет отрезвление?
 Вы вобще 41-й год помните? "Броня крепка и танки наши быстры", блин!

[frost_ii]

Да, в общем, очередную пургу Старый про технологии написал. В чём, я, собственно, почти и не сомневался. Так просто, проверить хотел...
Тут даже спорить не о чем....

ВАМ спорить точно не о чем. После того как вы клялись и били себя в грудь что модернизация ракет удлинением баков невозможна в принципе и никогда не делалась вам лучше вообще молчать. Помните, да? Ценность вашего мнения представляет собой величину отрицательную. То, что моё мнение вам кажется ерундой это для меня лучшая похвала.
 Если вы както связаны с космонавтикой то это объясняет почему она в таком состоянии...

Помню, помню... А как же.
Конкретно ерунда заключается в следующем - существует такая дисциплина - "теория надёжности". И существует такое понятие, как "номенклатура изделий". Каждое изделие (не "ИЗДЕЛИЕ", а просто - изделие ) обладает такими свойствами, как надёжность и наработка на отказ.
Так вот, в ТЗ указываются надёжность и наработка на отказ "ИЗДЕЛИЯ" (на сей раз "ИЗДЕЛИЯ" ), из этого выводиться надёжность и наработка на отказ отдельных компонентов, которые закупаются у поставщиков. Поставщик предлагает некую "номенклатуру изделий", для каждого из которых определены эти величины. Если они не вписываются в установленные рамки, приходиться заказывать разработку с требуемыми параметрами... Таким образом, авиационные компоненты выпадают по известным причинам.
А утверждать, что наши конструктора не знакомы с теорией надёжности... Ну, по крайней мере это странно...

Я помню, когда я ещё студентом был, у нас ТАК курс теории надёжности вели - душу вынимали (из студентов). Причём два раза - первый раз - собственно теория надёжности, второй - на "деталях машин", когда в курсовиках заставляли делать расчёт надёжности...

Вы вобще 41-й год помните? "Броня крепка и танки наши быстры", блин!

Ну я не настолько стар чтобы ПОМНИТЬ, однако знаю, девиз наших доблестных военных того времени "лошадь ещё своё слово скажет!"... Когда гнали кавалерию на танки... Или на пулемётные гнёзда.. Под Яхромой, например.. Знаю, также, что проведение фортификационных работ на границе считалось паникёрством, и за это расстреливали... А что у немцев на 41 год было? Т3 (тэ три)? На картинках видеть приходилось это чудо техники?

Ну вот цитата

Для начала сообщу, что никаких танковых армад у гитлеровцев не было. 22 июня на СССР двинулось 4500 танков. Много? Разделите на 2000 км фронта и вы получите ДВА ТАНКА НА КИЛОМЕТР! К тому же это были отнюдь не бронированные чудовища, каким их изображают. Основными танками в начале войны у немцев были Т1, Т2, Т3 плюс чешские Т35 и Т38. Т1 и Т2 более были похожи на танкетки, Т35 и Т38 -легкие танки с 37 мм пушкой и самое грозное оружие -Т3 с 37мм, либо 50мм орудием (две модификации).. В общем панцервагены были не ахти.
А вот у нас танков было раза в четыре побольше. К тому же ничего похожего на Т34 или КВ у немцев тогда не было и не предвидилось. А вот распорядились танковой армадой бездарно и почти все потеряли.

[Cтарый]

Конкретно ерунда заключается в следующем - существует такая дисциплина - "теория надёжности". И существует такое понятие, как "номенклатура изделий". Каждое изделие (не "ИЗДЕЛИЕ", а просто - изделие ) обладает такими свойствами, как надёжность и наработка на отказ.
Так вот, в ТЗ указываются надёжность и наработка на отказ "ИЗДЕЛИЯ" (на сей раз "ИЗДЕЛИЯ" ), из этого выводиться надёжность и наработка на отказ отдельных компонентов, которые закупаются у поставщиков. Поставщик предлагает некую "номенклатуру изделий", для каждого из которых определены эти величины. Если они не вписываются в установленные рамки, приходиться заказывать разработку с требуемыми параметрами... Таким образом, авиационные компоненты выпадают по известным причинам. А утверждать, что наши конструктора не знакомы с теорией надёжности... Ну, по крайней мере это странно...

Всё вы очень правильно рассказываете но только та теория которую вам преподавали в институте очень сильно отличается от той практики которая существовала в действительности. Практики в которой единственным ТЗ было "успеть раньше американцев". А они вот, через пару-тройку месяцев. И ни сил ни средств ни времени уже ни на что не остаётся. Единственное что возможно это взять то что есть с предприятий авиапрома, быстренько сложить в кучу (благо ПН позволяет) и успеть запустить в расчёте что оно не успеет отказать. Результат достигнут? Мы впереди? Отлично! Попробуем ещё раз! Вау! Опять получилось! И ещё раз! Всё, делать так всегда! Сбой? Не вышло? Опять? Плохо старались! Поменять Генерального! Что, и при новом опять? Вы что, хотите сказать что в консерватории чтото не так? Да мы вас!
 Вот такая примерно теория на практике.

А утверждать, что наши конструктора не знакомы с теорией надёжности... Ну, по крайней мере это странно..

Повторю для тех кто в танке: наши конструкторы НЕ ИМЕЛИ ВОЗМОЖНОСТИ делать так как учит теория.

Я помню, когда я ещё студентом был, у нас ТАК курс теории надёжности вели - душу вынимали (из студентов). Причём два раза - первый раз - собственно теория надёжности, второй - на "деталях машин", когда в курсовиках заставляли делать расчёт надёжности...

Вы это к чему? К тому что 12 штук Е-6 и 11 штук "тяжёлых марсов и венер" делали двоечники которых в институте плохо учили теории надёжности? И 25 первых Союзовсо стыковкой через раз тоже двоечники делали?

однако знаю, девиз наших доблестных военных того времени "лошадь ещё своё слово скажет!"... Когда гнали кавалерию на танки...

Ваши познания в этом вопросе видать ушли ещё дальше чем в ракетостроении...

Знаю, также, что проведение фортификационных работ на границе считалось паникёрством, и за это расстреливали...

Аааааббббалдеть!  :shock:  :shock:  :shock: Такого я ещё не слышал. Сантей не реагирует, наверно в обморок упал.  Вы даже не слышали такого слова "укрепрайоны по новой линии границы"? :shock:  :shock:  :shock:  :shock: По вашей логике пришлось наверно расстрелять всю доблестную РККА, так как строила их она вся...
 Слушайте, фрост, вы вобще слово "укрепрайон" слышали когда-нибудь?

А что у немцев на 41 год было? Т3 (тэ три)? На картинках видеть приходилось это чудо техники?

Ах, если б свойства вооружения определялись внешним видом... БТшке бы цены не было, а лошадь бы была вне конкуренции...

Ну вот цитата

Для начала сообщу, что никаких танковых армад у гитлеровцев не было. 22 июня на СССР двинулось 4500 танков. Много? Разделите на 2000 км фронта и вы получите ДВА ТАНКА НА КИЛОМЕТР!

Во-во! А у нас броня крепка и танки наши быстры! Однако каков эффект, а?

 Знаете, у американцев тоже никаких "марсианских эскадр" не было. Всего то какието два Викинга. И на вид какието неказистые и по весу меньше наших паровозов... Однако каков эффект! Так может дело не в количестве и не во внешнем виде? Может в консерватории чего не так, а?

К тому же это были отнюдь не бронированные чудовища, каким их изображают. Основными танками в начале войны у немцев были Т1, Т2, Т3 плюс чешские Т35 и Т38. Т1 и Т2 более были похожи на танкетки, Т35 и Т38 -легкие танки с 37 мм пушкой и самое грозное оружие -Т3 с 37мм, либо 50мм орудием (две модификации).. В общем панцервагены были не ахти.

Нет, блин. Сам нахал, видел нахалов, но таких! Потерпев фиаско с ракетами вы решили перейти на танки? Тут вы такой же крупный специалист?

А вот у нас танков было раза в четыре побольше. К тому же ничего похожего на Т34 или КВ у немцев тогда не было и не предвидилось. А вот распорядились танковой армадой бездарно и почти все потеряли.

Я понимаю что вы бы распорядились даровитей. Как в институте учили. Но увы, вас тогда не было. Как и у истоков ракетостроения и космонавтики. Вот не повезло то нашей Родине...

О чём это мы? А! 41-й. Так вот тогда тоже некоторые вопили что мы круче всех, и то у нас лучше и сё лучше, и катапульты у нас лучше всех и кобру наши танки делают (тьфу, через мосты прыгают) и т.д. и т.п. А уж наши ястребки, ёксель-моксель! потому что советская фанера - самая фанерная фанера в мире! И что самое главное - это правда. Потому как все уже давно применяли люмень а мы всё упивались достижениями в фанеростроении. Не все конечно а такие как Павел и Сантей.
 Вот к чему тут 41-й.

[Лютич]

Блин, только верующего резуниста нам тут только не хватало...
Который Исаева не читал, не знает, что большинство наших танков вышло из строя по техническим неисправностям и от отсутствия топлива (да, танков было много, а вот бензовозов - не очень), уничтоженные же в боях пали в основном жертвами противотанковой артиллерии (а не танков).

[Pavel]

Нда. Спорить со Старым порой себя не уважать.

Это капитуляция? А зачем же тогда пытались?

Считайте, как хотите. Как можно о чем то говорить с человеком, который нагло игнорирует большую часть постов, все, что ему не нравиться.

И что вы узнали от Перминова о причинах отказов Марсов-4-7? Что там за универсальная микросхема привела к разгерметизации Марса-5 и отказу СА Марса-7 в момент включения двигателя? Ну и в Марсах-4 и 6тоже одна и та же микросхема отказала? Или диверсанты из Воронежа вывели из строя ВСЕ микросхемы в КА и даже поставили их в качестве гермоуплотнения?

Это был транзистор. Индекс смотрите сами, если уже все забыли. Причем транзистор весьма простой и очень распространенной.
Про Марс-5 и 7 никто речи не говорит, хотя жизнь Марсу-7 он изрядно подпортил.

Но начните с того что вы вообще узнали от Перминова про эти станции.

Куда больше чем от одного Старого Ламера который махал книжкой с фотографиями Марса но сканировать ее отказывался, пришлось Афоню ждать. От вас вообще реальной пользы мало. Разве что аппаратура  Маринера-2, и то после пары страниц напоминаний.  Только флудить можете, а все ваши громкие заявления приходиться перепроверять. Более того как было видно в случае с Луной-19 вы вообще порой даже открытаю информацию не читаете. Кстати у Перминова новой информацией было совещаний о судьбе станций, индекс транзистора, некоторые моменты создания. Вообще там больше интересной информации о марсоходах, чем о том, что летало.

[Pavel]

Зря, батенька, зря. Безудержное самовосхваление - примета нынешнего времени. Про "ведущий" ЦиХ и "не имеющую аналогов" Ангару уже забыли? Или взять эти весёлые картинки, которые Сантей постил, как Су-27 на колоколе мочит супостата...
 Я понимаю что "патриоту" приятно читать всю эту галиматью и даже верить в неё, но представляете насколько горьким будет отрезвление?
 Вы вобще 41-й год помните? "Броня крепка и танки наши быстры", блин!

Это капитуляция? Раз все остальное не комментируем? Например восхваление Р-36 но забугорном форуме? И еще, претензии к скафандрам есть? при сравнении только Беркут G-3C проиграет.

И про танки. Что-то у меня такое чувство, что это фраза как ТАСС который никтогда не врет. Кажись и броня у Т-34 была не слабая и скорость не так уж и плоха. Другое дело, что мало их было, подготовка слабая и сырая.

[Pavel]

Всё вы очень правильно рассказываете но только та теория которую вам преподавали в институте очень сильно отличается от той практики которая существовала в действительности. Практики в которой единственным ТЗ было "успеть раньше американцев". А они вот, через пару-тройку месяцев. И ни сил ни средств ни времени уже ни на что не остаётся. Единственное что возможно это взять то что есть с предприятий авиапрома, быстренько сложить в кучу (благо ПН позволяет) и успеть запустить в расчёте что оно не успеет отказать. Результат достигнут? Мы впереди? Отлично! Попробуем ещё раз! Вау! Опять получилось! И ещё раз! Всё, делать так всегда! Сбой? Не вышло? Опять? Плохо старались! Поменять Генерального! Что, и при новом опять? Вы что, хотите сказать что в консерватории чтото не так? Да мы вас!

Идиотизм, какой-то. Матчасть подучите. А то читать невозможно. Аппаратура для аппаратов разрабатывалась специально. Мемуары всех участников завалены воспоминаниями как тяжело шла отработка нужных систем для аппаратов. Сколько тратилось сил, и нервов.
А по Старому мы брали с полки уже все готовое.

[frost_ii]

Всё вы очень правильно рассказываете но только та теория которую вам преподавали в институте очень сильно отличается от той практики которая существовала в действительности. Практики в которой единственным ТЗ было "успеть раньше американцев". А они вот, через пару-тройку месяцев. И ни сил ни средств ни времени уже ни на что не остаётся. Единственное что возможно это взять то что есть с предприятий авиапрома, быстренько сложить в кучу (благо ПН позволяет) и успеть запустить в расчёте что оно не успеет отказать. Результат достигнут? Мы впереди? Отлично! Попробуем ещё раз! Вау! Опять получилось! И ещё раз! Всё, делать так всегда! Сбой? Не вышло? Опять? Плохо старались! Поменять Генерального! Что, и при новом опять? Вы что, хотите сказать что в консерватории чтото не так? Да мы вас!
 Вот такая примерно теория на практике.

Это Вы сами придумали, али подсказал кто?(с)

Я помню, когда я ещё студентом был, у нас ТАК курс теории надёжности вели - душу вынимали (из студентов). Причём два раза - первый раз - собственно теория надёжности, второй - на "деталях машин", когда в курсовиках заставляли делать расчёт надёжности...

Вы это к чему? К тому что 12 штук Е-6 и 11 штук "тяжёлых марсов и венер" делали двоечники которых в институте плохо учили теории надёжности? И 25 первых Союзовсо стыковкой через раз тоже двоечники делали?

Это я к тому, что курс "деталей" у нас вёл человек из "лавки", который в "лавке" надёжностью и занимался. "теорию" читал также практик из КБ... Так что считали надёжность, с самого начала считали.

Знаю, также, что проведение фортификационных работ на границе считалось паникёрством, и за это расстреливали...

Аааааббббалдеть!  :shock:  :shock:  :shock: Такого я ещё не слышал. Сантей не реагирует, наверно в обморок упал.  Вы даже не слышали такого слова "укрепрайоны по новой линии границы"? :shock:  :shock:  :shock:  :shock: По вашей логике пришлось наверно расстрелять всю доблестную РККА, так как строила их она вся...
 Слушайте, фрост, вы вобще слово "укрепрайон" слышали когда-нибудь?

Да слышал, слышал.. Только куды-ж они все подевались-то в 41? Укрепрайоны?

А что у немцев на 41 год было? Т3 (тэ три)? На картинках видеть приходилось это чудо техники?

Ах, если б свойства вооружения определялись внешним видом... БТшке бы цены не было, а лошадь бы была вне конкуренции...

Ну вот цитата

Для начала сообщу, что никаких танковых армад у гитлеровцев не было. 22 июня на СССР двинулось 4500 танков. Много? Разделите на 2000 км фронта и вы получите ДВА ТАНКА НА КИЛОМЕТР!

Во-во! А у нас броня крепка и танки наши быстры! Однако каков эффект, а?

Ну так сравнивайте не по внешнему виду, а по ТТХ. А то что оборона была провалена не из-за техники, а из-за бездарной организации, Лютич уже Вам сказал... Давайте признаем, что это неудачный пример, и закроем оффтопик.

потому что советская фанера - самая фанерная фанера в мире! И что самое главное - это правда. Потому как все уже давно применяли люмень а мы всё упивались достижениями в фанеростроении.

А ещё в Союзе зачем-то долго и мучительно изобретали сталь 30ХГСА, которая стала основной конструкционной сталью, а 40ХН, имеющая "буржуйские корни", на производстве - экзотика. Да и ещё есть море разных сплавов, которые широко распространены за рубежём, но крайне редко встречаються у нас...

[Старый]

Это я к тому, что курс "деталей" у нас вёл человек из "лавки", который в "лавке" надёжностью и занимался. "теорию" читал также практик из КБ... Так что считали надёжность, с самого начала считали.

То есть товарищей за провалы на ввереном им участке поснимали с должностей и сослали на преподавательскую работу? Примерно как Мишина? Вобще интересно конечно, люди которые провалили работу по надёжности лавочкинских станций учили других как эту самую надёжность обеспечивать... Вы не пошутили, не?
 Слушайте, а кто у вас вёл это вот, что баки нельзя удлинять? Чем он по прежнему месту работы прославился?

Да слышал, слышал.. Только куды-ж они все подевались-то в 41? Укрепрайоны?

Длинная история. Сходите на Авиабазу, там вам расскажут. Там есть зубры. Но вы поняли что ваша убеждённость "за речи об оборонительных работах расстреливали" соответствует действительности с точностью до наоборот?

Ну так сравнивайте не по внешнему виду, а по ТТХ. А то что оборона была провалена не из-за техники, а из-за бездарной организации, Лютич уже Вам сказал... Давайте признаем, что это неудачный пример, и закроем оффтопик.

Не признаем. У нас всё было "прекрасно" - и техника и организация. Неизвестно что из них оказалось главнее.  Вот и результат. В космонавтике впрочем тоже.
 Напомню (вы наверно не знаете) основные наши танки Т-26 и БТ пробивались стрелковым оружием. По меркам ВМВ это вобще не танки.

потому что советская фанера - самая фанерная фанера в мире! И что самое главное - это правда. Потому как все уже давно применяли люмень а мы всё упивались достижениями в фанеростроении.

А ещё в Союзе зачем-то долго и мучительно изобретали сталь 30ХГСА, которая стала основной конструкционной сталью, а 40ХН, имеющая "буржуйские корни", на производстве - экзотика. Да и ещё есть море разных сплавов, которые широко распространены за рубежём, но крайне редко встречаються у нас...

В стали я не разбираюсь и потому не понял о чём вы. Скажу о том о чём хотел сказать. Гдето году в 39-м все уже прекрасно понимали что самолёты (в т.ч истребители) должны быть цельнометаллическими.
 Но СССР не производил необходимого количества алюминия. Очень хотел, старался, напрягал все силы но не мог.  Его едва хватало на бомбардировщики. И было принято решение проектировать новое поколение истребителей деревянными. Все прекрасно понимали что так нельзя, прекрасно знали что немецкие истребители цельнометаллические, и в институтах учили и т.д. и т.п. И были наши истребители деревянными с соответствующим результатом.
 Так вот для патриота ясно что это тяжёлая вынужденная мера и по другому в технически отсталой стране было невозможно. Как только смогли в необходимом количестве получать алюминий так забыли об этой фанере как о кошмарном сне.
 А для "патриота" ясно что всё правильно, что так и надо, что это была гениальное открытие наших гениальных конструкторов, потому что наша советская фанера лучше любого буржуйского алюминия. А такие как Сантей будут ехидно напоминать "а знает ли Старый Ламер такое слово "дельта древисина"?". И лопаться от гордости за то что ни одна другая страна "НЕ СМОГЛА" изобрести дельта-древесину.

 Так вот такая же ситуация была и в космонавтике. Тяжёлые вынужденные решения вызванные технической отсталостью, невозможностью применить современные технологии.
 И нашим космонавтам приходилось проявлять героизм вынужденно, так же как лётчикам вынужденным в войну воевать на ЛаГГах а то и на "ишаках" против мессеров.

[frost_ii]

То есть товарищей за провалы на ввереном им участке поснимали с должностей и сослали на преподавательскую работу? Примерно как Мишина? Вобще интересно конечно, люди которые провалили работу по надёжности лавочкинских станций учили других как эту самую надёжность обеспечивать... Вы не пошутили, не?
 Слушайте, а кто у вас вёл это вот, что баки нельзя удлинять? Чем он по прежнему месту работы прославился?

С Мишиным пересекаться приходилось. Это моё личное мнение, но ИМХО - зрелище печальное. Так что "примерно как Мишина" их никто не снимал. Их вообще не "снимали". Просто в прежние времена завязки между КБ и профильными институтами были весьма глубокими. Ну а провалы..., провалы существуют только в Вашем образовании, и Вы их дополняете собствеными фантазиями..

Ну так сравнивайте не по внешнему виду, а по ТТХ. А то что оборона была провалена не из-за техники, а из-за бездарной организации, Лютич уже Вам сказал... Давайте признаем, что это неудачный пример, и закроем оффтопик.

Не признаем. У нас всё было "прекрасно" - и техника и организация. Неизвестно что из них оказалось главнее.  Вот и результат. В космонавтике впрочем тоже.
Напомню (вы наверно не знаете) основные наши танки Т-26 и БТ пробивались стрелковым оружием. По меркам ВМВ это вобще не танки.

В каком году было прекращено производство Т-26 и БТ ? Ась? Не подскажете? А в каком году был готов к производству Т-34? Ась? Не подскажете? А кто должен был организовать госзаказ на производство танков? Конструктора или военные?

В стали я не разбираюсь и потому не понял о чём вы. Скажу о том о чём хотел сказать. Гдето году в 39-м все уже прекрасно понимали что самолёты (в т.ч истребители) должны быть цельнометаллическими.
 Но СССР не производил необходимого количества алюминия. Очень хотел, старался, напрягал все силы но не мог.  Его едва хватало на бомбардировщики. И было принято решение проектировать новое поколение истребителей деревянными. Все прекрасно понимали что так нельзя, прекрасно знали что немецкие истребители цельнометаллические, и в институтах учили и т.д. и т.п. И были наши истребители деревянными с соответствующим результатом.
 Так вот для патриота ясно что это тяжёлая вынужденная мера и по другому в технически отсталой стране было невозможно. Как только смогли в необходимом количестве получать алюминий так забыли об этой фанере как о кошмарном сне.
 А для "патриота" ясно что всё правильно, что так и надо, что это была гениальное открытие наших гениальных конструкторов, потому что наша советская фанера лучше любого буржуйского алюминия. А такие как Сантей будут ехидно напоминать "а знает ли Старый Ламер такое слово "дельта древисина"?". И лопаться от гордости за то что ни одна другая страна "НЕ СМОГЛА" изобрести дельта-древесину.

 Так вот такая же ситуация была и в космонавтике. Тяжёлые вынужденные решения вызванные технической отсталостью, невозможностью применить современные технологии.
 И нашим космонавтам приходилось проявлять героизм вынужденно, так же как лётчикам вынужденным в войну воевать на ЛаГГах а то и на "ишаках" против мессеров.

В стали Вы не разбираетесь, в алюминии тоже. Хотя это странно - всё же авиатехник. Чистый алюминий не годиться для производства самолётов. Для самолётов нужна дюраль. (Вот и причина, по которой самолёты клепают - дюраль не вариться) А для дюрали нужны легирующие добавки. А вот как раз с ними в Союзе большие проблемы. Ну нет у нас месторождений, способных обеспечить требования массового производства. Вот и приходилось извращаться с тем, что есть. И таже самая история была и с дюралью и со сталью... Видели фото советских довоенных самолётов? У них поверхность рёбрышками... Таким манером пытались увеличить жёскость.. В ущерб аэродинамическим качествам.

Полк Нормандия-Неман летал себе на деревянных Яках. А вот самолёт моего предка
.
Марку узнаёте? А теперь звёздочки посчитайте...

[X]

Имя, миледи, имя!!! (c)

[Старый]

В каком году было прекращено производство Т-26 и БТ ? Ась? Не подскажете? А в каком году был готов к производству Т-34? Ась? Не подскажете?

Даже интересно, какой вывод вы из этого хотите сделать?  

А кто должен был организовать госзаказ на производство танков? Конструктора или военные?

Да, да. И кто ж по вашему организовал? Кто и когда пришёл к заключению что танки с противопульной бронёй не пригодны к современной войне и срочно требуется разработка нового поколения?

В стали Вы не разбираетесь, в алюминии тоже. Хотя это странно - всё же авиатехник. Чистый алюминий не годиться для производства самолётов. Для самолётов нужна дюраль.

Грамотей! Слово "дюраль" мужского рода. ДюрАЛЮМИНИЙ. Он.

А для дюрали нужны легирующие добавки. А вот как раз с ними в Союзе большие проблемы. Ну нет у нас месторождений, способных обеспечить требования массового производства. Вот и приходилось извращаться с тем, что есть.

:shock:  :shock:  :shock:  :shock: Как вы себе представляете дюраль без алюминия?:shock:  :shock:  :shock:  :shock:
 В этой истории вы видать разбираетесь так же как и во всём остальном. Какие , блин, добавки? АЛЮМИНИЯ в стране не было. Не было заводов по его производству и даже не выпускались электролизёры для его выплавки. Их приходилось покупать у буржуинов а они не горели желанием продавать коммунистам стратегические технолгии. Не было электростанций чтоб питать эти заводы электроэнергией. Их надо было строить голыми руками. Днепрогэс и Волховстрой были специально построены для питания двух имевшихся в стране алюминиевых заводов - запорожского и волховского. И этого алюминия катастрофически не хватало. А вы бредите какимито добавками...
 Господи, с кем я связался... И вот именно из таких кадров рекрутируются ряды "патриотов"...
 

И таже самая история была и с дюралью и со сталью... Видели фото советских довоенных самолётов? У них поверхность рёбрышками... Таким манером пытались увеличить жёскость.. В ущерб аэродинамическим качествам.

Таким методом пытались уменьшить вес, грамотный вы наш. Сатурн-5 видели? Межбаковые и переходные отсеки? Они тоже рёбрышками наружу. А фрезерованые баки слышали? Они тоже рёбрышками, правда внутрь.

Полк Нормандия-Неман летал себе на деревянных Яках.

Голова у вас деревянная. А Як-3 алюминиевый. Фанерная только обшивка. Собственно внедрение алюминия и подняло Як-3 над предыдущими Яками.  

А вот самолёт моего предка
.
Марку узнаёте? А теперь звёздочки посчитайте...

А какое это имеет отношение к 1941-му году?