Круглый Стол в Госдуме 07 ноября 2005 года

[Pavel]

Из 4 приборов Лунохода-2 только 1 (один) Рифма-М имел непосредственное отношение к исследованию ПОВЕРХНОСТИ.

Не верно. Учите матчасть дальше.

А ну просветите! Может там было нечто секретное? Хватит недомолвок, покажите список! Или сайт Лавки умалчивает о чем-то?

А вы мне список АМС США тащивших оборудования как Веги привели?

Что до сайта Лавки? Как вам сказать, по сути нет. Например, там есть явная фраза:

"СГ-70А - трехкомпонентный феррозондовый магнитометр на штанге длиной 1,5 метра в передней части лунохода для магнитной съемки по трассе движения, измерения намагниченности отдельных образований на поверхности Луны и измерения вариации магнитного поля Луны; "

для тех кто решил, что это агрегат не предназначался для исследования поверхности (а для чего?), есть фраза:

"В результате магнитных измерений, проводимых непрерывно во время движения и на стоянках с помощью магнитометра СГ-70А, была зафиксирована неоднородность магнитного поля на поверхности Луны, что свидетельствует о процессах индукции токов в Луне под действием меняющихся межпланетных полей. "

Потом ПРОП остался в Луноходе-1,только сказали про аналогичность конструкции. Далее для анализа рельефа использовались колеса Лунохода, на землю специально передавалось их расположение, что позволяло получить срез рельефа, и их воздействие на грунт. Потом телефотометры. Для чего, по вашему ,стояли  два вертикальных телефотометра, если не для анализа воздействия на грунт? Потом были же еще и вертикальные, и камеры с возможностью получения стереоснимков.

И еще,  4 прибора на Луноходе у меня не выходит. Минимум 6.

[Pavel]

Это вы серьезно? Между прочим некто Старый Ламер лично выкладывал табличку из Очерков по данным на Венере. Искать ее лень, но по ней такое идет превосходство в данных... Особенно вопросики в содержании кислорода для данных Пионеров так ясно показывают превосходство, что слов нет!  :twisted:

А вы поищите. В "Очерках" ясно сказано что табличка по данным Пионер-Венаса. Так что попраную честь отечества вы можете спасти только если найдёте данные что В-13/14 или Веги померили состав атмосферы точнее Венаса. В "Очерки" результаты этих станций не успели войти. Так что поищите, может там что?

А я ее на винте нашел. Там идет сравнение Понеров с Венерами.

Гермокорпуса и авиационные технологии в космонавтике это не достижение, это позор. И надёжность. И именно только благодаря мощной ракете мы получили шанс.
.....
Ничего там не было трудного. В космонавтику были просто перенесены авиационные технологии. Это и заложило фундамент нашей отсталости и в основном благодаря этому имея более мощные ракеты мы отстали так сильно.
Блин, что вас дёрнуло затронуть вопрос о самих аппаратах? Ну удолбища же удолбищами как есть...

Действительно, Старый! Ну что вас дернуло затронуть вопрос об этих технологиях? Ведь сразу видно что вы ни ухом ни рылом?

Если вы будете продолжать, то будьте любезны, приведите пример, где в авиации используются: солнечные батареи, жидкостные двигатели для коррекции, звездные/солнечные датчики для ориентации, фототелевизионные установки (вариант камеры плюс ЗУ), системы типа СКАНА (желательно в 60-70е годы), остронаправленные антенны. и т д. А это 80% любой АМС. Все, что есть в них неудачного, это герметичный ПО, но даже здесь, в советских аппаратах хватает исключений из этого правила.
Что до использования авиационных технологий, то в небольших объемах это распространенная методика, в том числе конечно США. Но куда чаще технологии из космонавтики переходили в авиацию, и у нас и у США.


Кстати, маленький офтопик. Я тут разбираюсь с Трешером. Хотел бы я знать, какую траву курил человек, который сказал Старому о крутизне американской промышленности?

Маленькая компиляция.
В октябре 62 года вице-адмирал Риковер привел ряд фактов, свидетельствующих о некачественном исполнении сварных швов. На одном из заводов правительственная комиссия забраковала 47% всех швов. По некоторым типам соединений процент брака достигал 85-100%. На другом заводе в швах уже принятых заводским отделом технического контроля было обнаружено 70% брака. В одной и той же партии поставлялись электроды различных марок и т д.
На всякий случай, если Страрый вдруг не в курсе, напоминаю: Трешер утонул со всем экипажем.  

[Pavel]

Могу рассказать. В этот период (по 1965-й год) в США были запущены три десятка научных спутников, прикладные: метео, навигационные, связные и пр. Первые АМС в т.ч. Маринер-2 и 4.  И все без гермокорпусов. Масса аппарата редко превышала 100 кг. Хорошо если ракета была Атлас-Аджена, ато в основном Дельта (переименованый Тор-Эйбл) и даже Скаут. И вот на таких дровах американцы достигли таких результатов. А что в ответ? А в ответ - тишина. Две пары Электронов и... всё! Гонку орбитальных спутников мы проиграли ещё тогда - в 1960-м году. Сразу и окончательно. С межпланетными и пилотируемыми продержались ещё 5 лет...

Старый... Что же вы, стали Старым, а врать не научились. И еще что-то наезжаете на НК за необъективность. Ваш пост можно сделать каноническим по степени необъективности! Он бы еще прошел где-нибудь на форуме домохозяек, но здесь... Вы явно недооцениваете  присутствующих.
 
Редко превышала 100 кг, Ага, шас! Особенно по АМС. По Маринерам и Рейнджерам!

Да и фраза про Электроны. Вы кого хотите обмануть? Не стыдно?
Забыли Обьект-Д. Кучу космосов. Там Космосы-1-3,5 и лень смотреть точнее. Затем АМС. Потом были полусекретные спутники которые тащили интересную информацию Зенит-2/Космос-4, например. Или где Протон-1/2? Где все это в списке? Или прав Сантей, это у вас такое самовнушение идет?

[X]

И опять - в который раз - Старый гонит пургу.



За неимением времени только один пример - результаты Луноходов и ДОСов покруче в чём-то (по крайней мере) будут, чем аналогичные результаты американцев. Подумайте над этим, если недостаточно трёпа нытика-нигилиста .

Это авмич.

[Старый]

Да и фраза про Электроны. Вы кого хотите обмануть? Не стыдно?
Забыли Обьект-Д. Кучу космосов. Там Космосы-1-3,5 и лень смотреть точнее.

Жаль. Интересно было б посчитать. Ато мне тоже лень.

[Старый]

За неимением времени только один пример - результаты Луноходов и ДОСов покруче в чём-то (по крайней мере) будут, чем аналогичные результаты американцев. Подумайте над этим, если недостаточно трёпа нытика-нигилиста .
Это авмич.

Покруче Аполлона и Скайлэба? Ладно, мы подумаем. Может и правда "в чём-то"? Но только уж очень-очень в чём то...

[VK]

Старому и Павлу - спасибо за подсказку. Владимиру - спасибо в квадрате!

[Kotov]

Зашёл я на форум, и как всегда наткнулся на дикий бред Старого.

Никто из старожил не подумывал о том, чтобы каким-то образом нейтрализовать этот источник беспробудной ахинеи?

Вот  последний наидичайший случай из деятельности этого отставного армейского техника обозлённого если не на весь белый мир, то на Родину уж точно. (Как я понимаю, страдает от несбывшейся надежды сдаться в плен вероятному пртивнику)

Именно и только благодаря ракете. Потому как наши аппараты отличались повышенной степенью дубовости и сделать ТАКИЕ аппараты действительно никакой заслуги нет. Гермокорпуса и авиационные технологии в космонавтике это не достижение, это позор. И надёжность. И именно только благодаря мощной ракете мы получили шанс. Будь ракета чуть слабее семёрки она бы просто не смогла поднять эти хромированные паровозы в космос.
 Зря вы затронули тему "заслуг" в области разработки аппаратов.

 Ничего там не было трудного. В космонавтику были просто перенесены авиационные технологии. Это и заложило фундамент нашей отсталости и в основном благодаря этому имея более мощные ракеты мы отстали так сильно.
 Блин, что вас дёрнуло затронуть вопрос о самих аппаратах? Ну удолбища же удолбищами как есть...

На мой взгляд, основную опасность этот конюх представляет для неискушённого читателя заглянувшего на форум с целью почерпнуть информацию.

А вместо информации на гостя форума обрушивается целая лавина (пост-плодовитость Старого известна всем и полностью соответствует  представлениям психиатрии) научноподобной дезы.

Причём иногда у "[/size]Великиого Столпа Космических Знаний"[/size] пытются случиться проблески осознания собственной неадекватности (в плане пропасти между обсуждаемыми проблемами и имеющимся у него зачатками знаний):

Вы скажите сами себе: вы в этих вопросах сами разбираетесь или переписываете мне пропагандистские мурзилки?

но всякий раз ему не удаётся самоидентифицироваться в этом деле и понять, что  вопрос задан его подсознанием .

Посему, вношу на общее рассмотрение предложение о создании со стороны Разума процедуры противодействия подрывной деятельности Старого .

[Bell]

Старый, ваше отвратительное мнение об отечественной космонавтике всем уже давно известно. Как и ваша предвзятость и упрямство, переходящее в упертость.

Так что вполне логично ожидать продолжения флуда...

[Bell]

Ну все... Только Котова не хватало для полного счастья... Щас сюда еще Бродяга подвалит...

Усе, хана топику. В ЧД его.

[frost_ii]

...авиационные технологии в космонавтике это не достижение, это позор...

Вырываю из контеста, конечно, но мне интересна именно эта фраза...

На полном серьёзе - что Вы понимаете под "авиационными технологиями"? Применённые материалы, номенклатура изделий?

Чем "авиационные технологии" в Вашем определении плохи? Надёжность? Культура массы? Стоимость изготовления?

Чем Вы предлагаете их заменить?

Допустим, сплав АМГ - это авиационная технология, или нет? И чем его заменить, если его применение - позор?

Ответ прочитаю. Спорить не буду.

[Старый]

Да и фраза про Электроны. Вы кого хотите обмануть? Не стыдно? Забыли Обьект-Д.

Вау! Ещё ОДИН!

[X]

Допустим, сплав АМГ - это авиационная технология, или нет? И чем его заменить, если его применение - позор?

Допустим, сплав АМГ применяют и в судостроении... http://www.pilotpro.ru/article_list.php

[Старый]

На полном серьёзе - что Вы понимаете под "авиационными технологиями"? Применённые материалы, номенклатура изделий?

Определить слово "технологии" сложно. Допустим что означает "Со спутниками Ямал НПОЭ овладело технологиями негерметичных спутников"?
 В данном случае "авиационные технологии" означает что космические аппараты делали на том же техническом уровне что и тогдашние самолёты.

Чем "авиационные технологии" в Вашем определении плохи? Надёжность? Культура массы? Стоимость изготовления?

Да. И надёжность и культура массы. И потребляемая мощность и КПД. И необходимость воздушного охлаждения и неспособность работать в вакууме.  

Чем Вы предлагаете их заменить?

Технологиями космической техники, естественно.

Допустим, сплав АМГ - это авиационная технология, или нет? И чем его заменить, если его применение - позор?

Вобще нельзя делать космические аппараты так как делаются самолёты. КА вообще не должен иметь корпуса, ни из сплава АМГ ни из чего либо другого.

 Рассуждение о неприемлемости авиационных подходов.
Допустим если на самолёте автопилот или локатор или радиостанция или система регулирования энергоисточников ломается раз в год то любой авиатор скажет что это очень хорошая надёжная система (обычно они отказывают чаще). Но оказывается что самолёт (обычный истребитель) летает в неделю максимум часов 10. В год часов 500 но редко какой боевой самолёт налётывал столько в год. То есть при одном отказе в год наработка на отказ составляет 500 часов. Но космический аппарат то работает непрерывно! И наработает столько за 20 дней!
 Но это ещё не всё. Это ж наработка на отказ каждой системы! В январе сдох автопилот, в феврале локатор, в марте генератор, в апреле радиостанция... (очень надёжный самолёт, всего один серъёзный отказ в месяц!). Быстренько заменили и самолёт постоянно исправен. Но в космическом аппарате то заменять отказавшие блоки некому. И таким образом через 20 дней на космическом аппарате будут в отказе уже ВСЕ системы.
 И наработка на отказ 500 часов это ж среднее значение. Блок может сдохнуть через 100 часов а потом 900 часов не отказывать. Таким образом на космическом аппарате уже в первые дни хотя бы что-нибудь да сдохнет. Ну а "передний мост - казалось бы детали, но без него и задний ни к чему" (с).
 И что интересно, в авиации нецелесообразно повышать надёжность выше некоего разумного уровня. Потому что дешевле изготовить замену чем тратить силы и средства на запредельное повышение надёжности.  
 То есть с применением авиационных технологий и авиационных подходов космический аппарат трудно заставить проработать больше нескольких дней. Требуются совершенно иные подходы и иные технологии.
 В авиации нецелесообразно снижать масу и энергопотребление аппаратуры ниже некоего разумного предела. Потому как с некоего уровня это уже практически перестаёт оказывать влияние на общие характеристики самолёта. Если мощность двигателя 10000 КВт то какая разница 10 или 1 КВт отнимет от него генератор на питание аппаратуры? Какой смысл морочиться уменьшая на ПОРЯДОК энергопотребление аппаратуры чтоб сэкономить 0.1% топлива и массы двигателя?
 А в космонавтике размер и масса космического аппарата чуть ли не напрямую связаны с энергопотреблением аппаратуры. Причём нужно не только разместить на борту энергоисточник но ещё и както отвести за борт рассеяное в результате к.п.д. тепло.
 
 Вот такая примерно фигня с переносом в космонавтику авиационных технологий. На самом первом этапе, когда главной задачей было опередить и завоевать приоритет, длительность полётов была невелика а мощные РН позволяли поднять в разы большую ПН чем у США такой подход давал результат. Но ситуация быстро изменилась. А подход остался. И кризис наступил неминуемо.
 Огромная масса космических аппаратов и малый срок их активного существования начали терзать нашу космонавтику уже с начала 70-х гг когда мы начали разворачивать первые системы космических аппаратов. Приходилось растрачивать последние силы и средства не на развитие а на постоянную замену непрерывно выходящих из строя огромных гробов с очень ограниченными возможностями.
 Тогда же в начале 70-х на примере Марсов-2-7 наглядно проявился результат такого подхода и к научным аппаратам и АМС. Огромные многотонные гробы ненадёжные и с крайне ограниченными возможностями...

[Kotov]

На полном серьёзе - что Вы понимаете под "авиационными технологиями"? Применённые материалы, номенклатура изделий?

Определить слово "технологии" сложно. Допустим что означает "Со спутниками Ямал НПОЭ овладело технологиями негерметичных спутников"?
 В данном случае "авиационные технологии" означает что космические аппараты делали на том же техническом уровне что и тогдашние самолёты.

Для тех, кто как и Старый не имеет представления о технологиях применямых в производстве КА сообщаю: в СССР не [/size]делали космические аппараты  на том же техническом уровне что и тогдашние самолёты

Чем "авиационные технологии" в Вашем определении плохи? Надёжность? Культура массы? Стоимость изготовления?

Да. И надёжность и культура массы. И потребляемая мощность и КПД. И необходимость воздушного охлаждения и неспособность работать в вакууме.  

Странно, что Старый ещё не рассказал о применямых в КА авиационных технологиях требующих водяного охлаждения..

Чем Вы предлагаете их заменить?

Технологиями космической техники, естественно.

Радостная для Старого новость: КА изготавливают по технологиям космической техники! (За такую "новость" Старый вполне может сегодня на законном основании хватить ведро-другое привычного авиационного спирту)

Вобще нельзя делать космические аппараты так как делаются самолёты. КА вообще не должен иметь корпуса, ни из сплава АМГ ни из чего либо другого.

- Полностью согласен с утверждением, что "КА вообще не должен иметь корпуса"
- Мысль настолько верная, что КА корпусов не имеют, и никогда не имели.

Рассуждение о неприемлемости авиационных подходов.
Допустим если на самолёте автопилот или локатор или радиостанция или система регулирования энергоисточников ломается раз в год то любой авиатор скажет что это очень хорошая надёжная система (обычно они отказывают чаще). Но оказывается что самолёт (обычный истребитель) летает в неделю максимум часов 10. В год часов 500 но редко какой боевой самолёт налётывал столько в год. То есть при одном отказе в год наработка на отказ составляет 500 часов. Но космический аппарат то работает непрерывно! И наработает столько за 20 дней!
 Но это ещё не всё. Это ж наработка на отказ каждой системы! В январе сдох автопилот, в феврале локатор, в марте генератор, в апреле радиостанция... (очень надёжный самолёт, всего один серъёзный отказ в месяц!). Быстренько заменили и самолёт постоянно исправен. Но в космическом аппарате то заменять отказавшие блоки некому. И таким образом через 20 дней на космическом аппарате будут в отказе уже ВСЕ системы.
 И наработка на отказ 500 часов это ж среднее значение. Блок может сдохнуть через 100 часов а потом 900 часов не отказывать. Таким образом на космическом аппарате уже в первые дни хотя бы что-нибудь да сдохнет. Ну а "передний мост - казалось бы детали, но без него и задний ни к чему" (с).
 И что интересно, в авиации нецелесообразно повышать надёжность выше некоего разумного уровня. Потому что дешевле изготовить замену чем тратить силы и средства на запредельное повышение надёжности.  
 То есть с применением авиационных технологий и авиационных подходов космический аппарат трудно заставить проработать больше нескольких дней. Требуются совершенно иные подходы и иные технологии.
 В авиации нецелесообразно снижать масу и энергопотребление аппаратуры ниже некоего разумного предела. Потому как с некоего уровня это уже практически перестаёт оказывать влияние на общие характеристики самолёта. Если мощность двигателя 10000 КВт то какая разница 10 или 1 КВт отнимет от него генератор на питание аппаратуры? Какой смысл морочиться уменьшая на ПОРЯДОК энергопотребление аппаратуры чтоб сэкономить 0.1% топлива и массы двигателя?
 А в космонавтике размер и масса космического аппарата чуть ли не напрямую связаны с энергопотреблением аппаратуры. Причём нужно не только разместить на борту энергоисточник но ещё и както отвести за борт рассеяное в результате к.п.д. тепло.

Читая этот отрывок,  цуть не прослезился, от умиления. Это надо-же какой прогресс, Старый умудрился где-то раздобыть и прочитать вводную часть из учебного пособия (метОда кафедры КА для введения в специальность первокурсников)
Анако, прогресс - на лице!

Вот такая примерно фигня с переносом в космонавтику авиационных технологий.

Именно поэтому, никто этой фигни никогда и не делал.

[Старый]

Читая этот отрывок,  цуть не прослезился, от умиления. Это надо-же какой прогресс, Старый умудрился где-то раздобыть и прочитать вводную часть из учебного пособия (методА кафедры КА для введения в специальность первокурсников)
Анако, прогресс - на лице!

Вау! Это я чего, по вашему даже способен писать вводные курсы? Если б кто другой такое сказал я б обрадовался, а тут стОит насторожиться: если вы меня похвалили значит я наверняка ляпнул чтото не то.

[Kotov]

Читая этот отрывок,  цуть не прослезился, от умиления. Это надо-же какой прогресс, Старый умудрился где-то раздобыть и прочитать вводную часть из учебного пособия (методА кафедры КА для введения в специальность первокурсников)
Анако, прогресс - на лице!

Вау! Это я чего, по вашему даже способен писать вводные курсы? Если б кто другой такое сказал я б обрадовался, а тут стОит насторожиться: если вы меня похвалили значит я наверняка ляпнул чтото не то.

"писать вводные курсы?"  Да - нибожемой!!! (не говорил я такого)


Ч и т а т ь[/size] (Чи-тать)

[Kotov]

Да и не вводные курсы, а вводную часть
Но бось, для Вас эти тонкости пока находятся за гранью понимаемого...

Вводная часть(Введение) в метОдах(методических пособиях) сов. ВУЗов обычна состояла из 3-4 стр., на последней из которых кратенько говорилось об освещённых в метОде моментах.

На остальных страничках вводной части говорилось о решениях ХХХчередного съезда КПСС(Вы могли себя проявить только если в этой части).

[Santey]

Сатней:Ничего не все. Луноходы забыли. Лунные грунточерпалки. ДОС"ы. Все это - Протон.

Ну, ё! Вы ещё скажите что я забыл что он вообще летал.  Я ж о приоритетах говорю.

А что, кто-то отправлял на Луну автоматические грунточерпалки до Л-16-20-24 и автоматические роверы до Луноходов1-2?

"Тяжёлые Венеры" - вот и всё.

Да нет, не только. На том же Мире найдется масса приоритетных научных результатов. Да, кстати, в прошлый раз я забыл про Веги упомянуть - тоже приоритет хоть куда. Так что коллекция неплохая вырисовывается.

Это те, котоые чуть ли не килограмм весили? Сами не желаете повоевать в них при перегрузках в несколько "же"?

Ну пошло... В те времена когда американские пилоты воевали в НСЦ весом в килограмм наши соколы нервно курили в сторонке.

Воевали в НСЦ? Вы что-то сильно путаете. При наличии отсутствия ракеты с параметрами Р-73 воевать с НСЦ примерно столь же эфективно, как и  без него.  С той разницей, что в последнем случае резко падает риск свернуть себе шею при перегрузках 7-8g  Какой смысл в НСЦ, если видишь цель с отклонением в 40 градусов от курса самолета и не можешь навести выпустить по ней ракету?
Еще раз намекаю, что дело не в самой НСЦ, а в сочетании НСЦ с Р-73 с ее всеракурсностью, маневренностью (напомню, она с УВТ) и качественно бОльшими чем у аналогов (долгие годы) углах захвата. Это убийственное в прямом смысле слова сочетание, которое давало очень мало шансов противнику в БВБ.

Ну зачем вы ракеты то вспомнили? Вы вобще в курсе что все наши тепловые ракеты происходят от стыренного и воспроизведённого у нас Сайдвиндера?

Ах, надо же, какая трагедия! СССР предпочел не изобретать велосипед, а использовать в качестве базы для своих разработок уже готовые ракеты ВВ!
Значится, тот факт, что все американские ракеты происходят от стыренной V-2 во главе со стыренным ее генеральным конструктором вас не смущают? Раз вы не перестаете их нахваливать? Опять двойные стандарты!!
На самом деле вполне естественный путь – прежде чем заниматься новым делом ознакомиться  с тем, что было создано ранее. Японцы, к примеру, начинали с заимствования чужих технологий и воспроизведения чужих образцов.

В 70-80-е СССР самостоятельно понасоздавал кучу собственных ракет. В том числе и с уникальными невиданными на Западе характеристиками (такие, как Р-73)

Если б они к нам случайно не попали у нас неизвестно вообще сколько бы времени таких ракет не было бы и близко.

На тот момент, когда AIM9 попала в наши руки, уже существовали советские разработки.
Самонаводящаяся Р-55, созданная на базе отечественной ракеты, появилась уже в середине 60-х. Тогда же появилась  не менее отечественная Р-4.
А в начале 70-х была создана Р-23 с ГСН, подобную которой американцы смогли применить у себя только через 10 лет.

Одно нее исключает другое.

Исключает. Если в бою самолёт потеряет скорость то манёвренность ему уже ни к чему. Эти трюки не осваиваются строевыми пилотами в частях и даже не было и нет речи об их освоении.

Ну дык и в американских строевых частях никто не осваивает трюки, которые демонстрирует на шоу F-15. Т.к. они, эти трюки, для боя вовсе не предназначены. Их назначение – показать маневренные возможности машины, вот и все.

А с чего вы решили что "американские аналоги" неуверенно работают при обратном обдуве?

Устойчивость обратного обдува демонстрирует «колокол», а не «кобра». И этот «колокол» американские самолеты были не способны исполнять долгое время.

Вообще, поинтересуйтесь как-нибудь для просветления историей движка TF-30 для F-14. Который буквально замучил летунов тем, что  глох перед входом и после выхода из форсажа, на больших углах атаки и после запуска ракет. И эти проблемы американская непревзойденная технологическая машина не могла решить в течении более чем 10 лет. Так по части плохой газодинамической устойчивости традиции у американце имеются.

Вы будете не верить, но я лично видел собственными глазами как F-18 из группы "Голубые ангелы" выполнил кобру СО ВЗЛЁТА! В двадцати метрах над полосой! И всем по барабану, мурзилки не вопят о "сверхманёвренности" F-18.

Да просто вопить особо не о чем.  По той причине, что виденное вами – пародия на «кобру» в надежде хоть как-то сохранить лицо на авиасалонах на фоне "сушек".
Начать с того, что угол атаки значительно меньший, чем у Су-27 (80-90град против 110гр у Су-27). Потом есть мнение, что подобный маневр Ф-18 может быть выполнен только при взлете с крутым набором высоты (в установившемся горизонтальном полете такой трюк не демонстрировался - ведь так?). Cтало быть восхищаетесь вы ширмой, которую неспособны распознать, будучи ослепленным американским превосходством всегда и во всем..

Ну и самое главное: вы плохо себе представляете, что же такое есть маневр под названием «Кобра». Взгляните на наглядную картинку: http://nauka.relis.ru/06/0204/06204026.html . Горизонтальный полет, затем резкое увеличение угла атаки, после чего самолет некоторое время летит хвостом вперед, затем возврат в исходное положение без потери высоты и продолжение горизонтального полета. Ваш Ф-18 продемонстрировал нечто иное, а вы и рады принять желаемое за действительное.

 

Ну так ихняя РЛС без ФАР лучше нашей с ФАР.

Да ну? Чего то я такого не встретил, увязнув в постах известного нам главного резуноида. Вы на его посты опираетесь?

Главное преимущество Заслона – значительно большие возможности по поиску, обнаружению и  сопровождению целей – благодаря гораздо большим секторам сопровождения целей и наведения на них ракет, потом электронное сканирование позволяет применить продвинутые алгоритмы по поиску целей. Ну и ФАР позволила применить более простую ракету, чем «Феникс» стоимостью лям за штуку.
Еще не стоит забывать про Заслон-М, у которого дальность обнаружения, если не ошибаюсь, выросла чуть ли не в разы.
 

Ну, это имеет отношение к космонавтике:

Да уж. Поэтому про авиацию завязываю, чтобы вы там не понаотвечали.

[Santey]

У них поднять Шаттл способен обычный серийный пассажирский лайнер. Нам пришлось городить чудовищного монстра. Это свидетельство нашего превосходства?

Ну для начала стоит упомянуть, что 747 все же специально оборудованный. Иначе чего доброго вы договоритесь до того, что Шаттлы транспортируются чуть ли не попутно на регулярных пассажирских рейсах Б-747

Далее. Возможно для вас это станет очередной новостью, однако  перевозка Бурана была вполне по силам Руслану. Мрия появилась только по причине того, что всерьез хотели городить воздушный старт, для которого Руслан был мелковат. Вот и вся история.

Самолеты, сопоставимые с «чудовищным монстром» (как вы изволили обозвать самолет под названием «Мечта»), начали появляться на Западе только сейчас (А-380), с разницей в 15+ лет. Это к вопросу о превосходстве.
Кстати, одну Мрию, если вы не в курсе, украинцы восстановили и сейчас она трудится как пчелка, летая по всему миру.

Чудовищным монстром этот самолет-красавец рисуется только в вашем воображении. На самом деле это модернизированная версия «Руслана», заунифицированная с ним по самое нехочу. Движки те же, фюзеляж удлинялся путем вставки дополнительных секций и т.д. По этой причине этот «монстр» разрабатывался всего 3 года, что никак нельзя назвать чудовищным напряжением сил и чудовищным вложением средств (которые за эти 3 года просто не успели бы освоить). Т.е. Мрия - образец, помимо всего прочего, изящества подхода к конструированию, когда в короткие сроки был создан в 1.5 раза более грузоподъемный самолет засчет глубокой унификации с прототипом.

Цитата:

Я:
Вообще-то кресла К-36, которые были кстановлены на Буране, проверены в деле многократно. Вы и здесь не в курсе?  

Старый:Это в каком это "деле"? В испытаниях на Прогрессах? И кого ж они там спасли?

Да будет вам, Старый, вы ж прекрасно знаете, что К-36 используются на советских истребителях и случаев, в которых они демонстрировали свои способности, вполне достаточно. По своим характеристикам эти кресла являются лучшими в мире (так и вижу, как вас покоробило от этого определения .    
Люди, которые работали тогда в «Звезде», хорошо знали свое дело. И не стали бы с бодуна писать о том, что бурановская модификация К-36  обеспечивает спасение на скоростях 3М и высотах до 30км.
Насчет того, какие испытания проводились для того, чтобы получить эти значения, лучше поинтересоваться у разработчиков.

Это не рекламные заявления, а следствие решений, заложенных в конструкцию

Так что тезис о том что вся эта эквилибристика могла спасти Буран при отказе РД-170 как минимум нуждается в доказательстве.

Не существует. Но надёжность Шаттла выше чем надёжность Энергии/Бурана, только и всего.

Ага, значится последнее заявление, в отличии от первого, по вашему в доказательствах не нуждается. Отчего же такая загадочная избирательность?
Между прочим, американцы не считали твердотопливники таким уж безальтернативным идеалом. Не зря ведь Рокетдайн предлагала для Шаттла свои ЖРД ускорители на RS-76 взамен ТТ, не смотря на их легендарную надежность. И это предложение рассматривалось. Значит резоны были. И не известно еще, чем бы окончилось дело, если бы Шаттлам оставалось летать больше, чем 6-7 лет...

По лётным испытаниям. Надёжность Шаттла гораздо выше чем даже надёжность Союза (корабля).

Это только если верить вашей имхе. Если же следовать принципам объективности, то недопустимо ставить на одну чашу весов катастрофы, произошедшие в начале эксплуатации «Союзов», когда они только отрабатывались и обкатывались, и трагедии с Дискавери и Колумбией, когда Щаттлы уже были полностью отработанными (или считались таковыми).
Союзы с определенного момента летают  без катастроф десятилениями (тьфу-тьфу-тьфу!).

Издеваетесь? Какая вообще связь между центровкой и ПН?
Что касается диапазона центровок, то с чего вы решили что он имеет хоть какоето отношение к максимальной величине ПН?

Ага, стало быть текст по данной мною ссылке прочитать не удосужились. Чтобы не впасть в разочарование? Ну тогда вот короткая цитата (выделение мое):

Вот пример: если посмотреть на самый первый вариант Бурана - ОК-92, то на графике его продольной центровки четко видна горизонтальная площадка, позволяющая нести максимальную нагрузку в 30 т.
www.buran.ru/htm/ok-92.htm
У "позднего" Бурана эта площадка еще длиннее, т.е. разбег ц.т. с максимальной нагрузкой еще шире, т.к. отсутствуют ВРД. А у шаттла этой горизонтальной площадки вообще нет из-за маршевых ЖРД в хвосте. Другими словами, ц.т. аппарата при максимальной загрузке должен располагаться только в одной, строго фиксированной точке. И баста! Поэтому можно утверждать, что шаттл никогда не сможет поднять груз более 65-70% от расчетного (если это не уложенные опреленным образом мешки с дробью). Иначе в случае аварийной ситуации на участке выведения он просто не сядет.[/i]

Буран здесь вообще никак не выглядит. Он не выводил ПН не только близкую к предельной но и вообще никакую.

Не выводил не означает автоматически, что не был способен. Это не его вина, всему причиной известные события в стране.
Ну а насчет ПН вы все таки не совсем правы, на сайте buran.ru сказано, что «В грузовом отсеке корабля в качестве полезной нагрузки размещался блок дополнительных приборов с телеметрической аппаратурой и дополнительными аккумуляторами.»

Для начала попробуйте доказать, что задержка начала разработки РД0120 по сравнению с SSME определалась техническим уровнем.

Старый: Зачем доказывать? Этот факт общеизвестен. Участники разработки Н-1 забодались вам писать что тогдашний научно-технический уровень СССР не позволял создать такие двигатели как сделали американцы для Сатурна-5.

Стоп! Речь ведь о РД0120 идет, а вы пытаетесь перевести тему на Н-1. Общеизвестным является факт того, что использованию водорода долгое время противился Двигателист №1, ни в какую его не принимая. Однако вынужден был в конце концов признать свою ошибку. И как только это произошло, был создан РД-0120. Причем от момента начала разработки до первого огневого испытания прошло всего 3 года (с 1976 по 1979г). Это на год или на 2 меньше аналогичного периода времени для SSME! То есть где то на одну треть.
 Вот оно, свидетельство нашего дикого отставания по водородникам!!  

Ах как все таки странно получается – то отставали-отставали  навсегда, а тут прошло всего 3 года, и – р-р-раз – разработали водородник высочайшего мирового класса! Что-то не слишком хорошо здесь стыкуется ваше имхо с фактами - а, Старый?  Бедные факты

А что касается времен Н-1, то вы напрасно пытаетесь утаить один факт, с которым наверняка знакомы: в 1967 году прошел первое испытание советский водородник под названием «11Д56». С параметрами не хуже, чем у хваленого RL-10. С удельным импульсом 447сек. – т.е. выше, чем у тогдашнего RL-10 с его 434сек!! Вот ссылка на весьма ценную статью про 11Д56: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/206/54.shtml

Просто на Н-1 11Д56 уже не успевал, а в дальнейшем применения не нашел и был положен на полку. По каким причинам – остается догадываться. Я читал интервью какого-то заслуженного работника отрасли, который сказал, что решение о не применении водорода (т.е. 11Д56, т.к. о нем шла речь) - скорее политическое, т.к. считалось, что Протон и без водорода выполняет свои задачи (не дословно, но смысл был такой)
Это не единственный пример, когда хороший движок не нашел применения, достаточно вспомнить НК33...

Тем не менее 11Д56 повезло немножечко больше, т.к. его модификация под названием КВД-1 оказалась востребована индусами. И даже несколько раз летала на их ракете.

Вот тут, Старый – барабанная дробь - самое время зафиксировать ваш очередной непростительно-грубый ляп: пару страниц назад вы утверждали, будто КВД-1 не летал никогда. Правда, не исключено, что имелось в виду то. что КВД-1 не летал в период существования СССР.
В любом случае, в настоящее время - как свидетельство советской отсталости - имеется летающий советский водородник с самым большим в мире УИ. Это в дополнение к керосинкам с, опять же, самым большим в мире УИ.  

Да, да, да! В период создания Н-1 была острейшая необходимость в создании мощных эффективных двигателей. И как результат? Или вы бубете доказывать что могли бы влёгкую просто не захотели?

Вот именно что не захотели. Точнее не захотел. И вы отлично знаете, о ком идет речь.
А насчет Н-1 вы не шибко радуйтесь. Одно только то обстоятельство, что работы в СССР начались с задержкой в 3 года относительно американцев достаточно, чтобы сообразить, что таких же как у американцев результатов (в том числе и по движкам) к 1969г ожидать не приходилось (если, конечно, не верить в чудеса). И это без учета других обстоятельств, таких как финансирование и отношения между Глушко и Королевым.

А вот вы, Старый, сильно уверены, что Глушко, возьмись он за дело,  не справился бы с такой задачей? Ведь таланта у него не отнять да и опыта в его конторе было гораздо поболе, чем в кузнецовской. Если возьметесь доказывать, то не забудьте учесть такого зверя, как РД-270. Что, если бы отец народов был бы жив и вежливо попросил его делать РД-270 не на вонючке, а на кислороде?

Да, Старый, спасибо, что надоумили – ведь действительно «не захотели»! Не захотели те, кто были в состоянии сделать и кому положено было хотеть в силу своей специализации и своего опыта. Поэтому пришлось «захотеть» тем людям, которые ЖРД до этого не занимались....

Решение о создании "Бурана" было принято на несколько лет позже решения американцев создавать "Шаттл". Отсюда и задержка - это же очевидно.

Это очевидно только дилетанту который не знает ничего.

Ага, т.е. вам как профи очевидно, что решение о создании «Бурана» было принято раньше, нежели американцы вознамерились создать Шаттл?  :shock:

Н-1 не обеспечивала необходимой массы ПН даже для реализации программы Л-3. Была поставлена задача увеличить ПН путём создания водородных блоков Г и Д. Для них и начали разрабатываться тот самый КВД и ещё Д-57. К моменту закрытия программы они не достигли лётной годности.

А вы Н-1 не приплетайте. Ведь про Буран речь шла.

Просто считалось, что Протон с ДМ и так выполняет требуемые задачи. Будучи при этом дешевле, чем РН с водородником.

Чиииво? Чево считалось? Ничего не считалось. Просто нищая отсталая страна отчаянно пыталась заставить летать хотя бы то что у неё есть. От отчаяния её Главный Двигателист хватался даже за фтор.

Да не с отчаяньем он хватался, а с упрямством (примерно такого же рода, которое присуще вам ) . Все что угодно, только не водород! Хотя к тому времени водородник в СССР уже был!

Что касается сравнений с аналогами, то утверждается, что УИ у КВД-1 выше чем у любого ранее созданного ЖРД (хотя не исключено, что в расчет не принимается фторник Глушко  )

Эта реплика отражает ваше представление о теме  Вы наверно в глубине надеетесь что у "фторников Глушко" был ещё более высокий УИ?

Свой уровень владения темой вы уже продемонстрировали, достаточно ознакомиться со списком ваших последних промашек
Я же в данном случае не стал уточнять значение УИ, полагая, что более высокая энергетика компонента подразумевает больший УИ. Очень сожалею, если ошибался.

Старый, это только вам может прийти идея делать выводы на основе сравнения УИ водородника и кислородника. Так что сравнивайте без меня.

Не, ну вас не поймёшь! То вам время подавай, то УИ! Так то что у нас РБ был керосиновый а у супостата водородный это наше очередное крупное достижение? А то что RL-10 летал а КВД-1 - нет это вообще главное достижение советской космонавтики?

Еще раз – все видели – Старый в очередной раз пытается утверждать, будто КВД-1 не летал! "Стыд-то какой!" (с)
А мужики-индусы не знают!!!

Ну например те, у которых РД-180 выиграл тендер в конкурсе на движок для 1-й ступени для "Атласа"  

НК-33 чтоли?  

Вообще-то, там еще РокетДайн принимала участие.
Вы лучше скажите - как по-вашему, если в тендере по большей части участвуют советские движки и, более того, один из них побеждает – это вопиющий признак советского отставания или где?