Круглый Стол в Госдуме 07 ноября 2005 года

[Дмитрий Виницкий]

Из 4 приборов Лунохода-2 только 1 (один) Рифма-М имел непосредственное отношение к исследованию ПОВЕРХНОСТИ.

[Logan]

Кто нибудь знает к чему бы это:

МОСКВА, 11 ноя - РИА Новости. На программу полета к Луне США планируют затратить $11 миллиардов, Россия - около $2 миллиардов, заявил на заседании "круглого стола" в Совете Федерации глава РКК "Энергия" Николай Севастьянов.

"США планирует потратить $11 миллиардов на свое возвращение на Луну, мы же, используя серийные ракеты, можем вернуться на Луну за $2 миллиарда за 3 полета, включающих облет Луны", - сказал он.

[Дмитрий Виницкий]

в умору!

[Cтарый]

Если подразумевалась "соответствующАЯ ракетА", т.е. С5, которая позволила многократно высадиться на Луну - то да. Хотя и в этом случае забывать о таких советских успехах, как грунточерпалки и Луноходы, все же не стОит. В остальном успехи были у обеих сторон.

Так, насколько я понял это ваш ответ который вы нечаяно вставили в мою цитату?
 Тогда ответ. Под "соответствующей ракетой" подразумевается Атлас-Центавр, который позволил американцам превзойти все наши успехи полученые на семёрке.  

Но дело не совсем в этом. Просто вы многократно делали завяления в том духе, что, мол, советские победы в 50-60х были только благодаря наличию крутой ракеты, и что, имея такую ракету, успехов мог добиться чуть ли не любой идиот (это в очень вольной трактовке ).

Я заявлял что опередить американцев мы смогли благодаря наличию существенно более мощной ракеты.

А вот в относительно американских лунных экспедиций, которые обязаны своим существованием наличию С5, подобных заявлений почему то слышно не было. На это вопиющее воплощение двойных стандартов я и пытался обратить внимание.

Здрасте! Как это не было? Да, высадиться на луну американцы смогли потому что у них был Сатурн-5 а мы не смогли потому что у нас не было Н-1. Какой же тут двойной стандарт? Я об этом талдычу на каждом углу. Как только американцы сделали ракеты так им стало везти во всём. А нам не везти.
 Просто меня смущает что факт наличия Сатурна-5 и отсутствия Н-1 вы пытаетесь протрактовать толи как очередную победу СССР толи как минимум как паритет.

Да нет, все точно, было такое. Разве что за дословность не ручаюсь. Возможно, речь шла о паритете.

А, вот вы про что! Да, повторю, в начале 70-х СССР осознал своё отставание от США по всем статьям и занялся догонянием. В авиации и ПВО это привело к созданию Су-27, МиГ-29, С-300, а в космонавтике Бурана. То есть в этом направлении мы ликвидировали отставание от США но не более того.
 К сожалению в отличие от авиации в космонавтике направление догоняния было выбрано неправильно и в результате во всех остальных направлениях космонавтики отставание только увеличилось.

Ну а если допустить, что кое в чем превосходил?

Диалектика учит нас что всегда можно найти "кое что" в чём что угодно превосходит что угодно. Даже например счёты компьютер.

Например по средствам спасения экипажа.

Хммм... А в чём у Бурана превосходство?

Или, что не менее существенно, по допустимому разбросу продольных центровок. Причем до такой степени, что, в отличие от Бурана, Шаттл  можно было загрузить предельной нагрузкой разве что только теоретически (см. посты В. Лукашевича на http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=80877&highlight=&sid=d24eb5881a82ae27ed38020f9fd8ae4a )

Ойййй... Чем и насколько можно было загрузить наш Буран теперь можно грезить сколько угодно. Так в чём в данном случае вы видите наше превосходство? В глубине и цветистости грёз?

Ну а я как то посвящал свои длинные посты тому, что на создание РД0120  СССР'у потребовалось примерно столько же времени, что и США на создание SSME. Что говорит о примерно одинаковом научно-техническом уровне в данной области.

Концентрируя силы и средства советскому союзу удавалось спустя годы ликвидировать отставание на отдельных направлениях. Что говорит об отставании в научно-техническом уровне. В данномм случае это отставание имеет конкретное выражение - в годах.

Ну а что касается приоритетов в области движков, то достаточно упомянуть советские движки с замкнутым циклом, где Штаты, опять же, нервно курят в сторонке.

Я опять напомню что первым американским двигателем замкнутого цикла был RL-10 на Атлас-Центавре. Начиная с которого СССР/Россия курят в сторонке до сих пор.

Не-а, для гарантии им надо было поверхность поисследовать, однако чего не было - того не было.

Вобщето они её исследовали. Причём ВСЮ.

Так что тут речь шла о том, чтобы хоть как то блеснуть на фоне советских успехов, не более того.

Каких "успехов", блин? Сфабрикованых по американским данным "результатов измерений"? Венера-8 всего лишь подтвердила что данные Маринера-5 верны. Офигительный "успех"!

Венера пародолжала оставаться "русской" планетой, продолжает ею оставаться и до сих пор.

Ой, ой, ой! Я счас разрыдаюсь! Может и луна? И даже Марс, чего уж там? Тут один такой говорил что после Маринера-9 СССР лидировал в изучении Марса.
 Ответьте сами себе: что бы мы знали о Венере если б не американцы? Даже точного состава атмосферы так бы до сих пор и не знали.

Даже несмотря на Магеллан, ведь исследование планеты к одному только картографированию далеко не сводится.

Угу. А кто тут радовался по поводу Луны-3? А "венерианская Луна-3" стало быть не в счёт? Не достижение нифига? Двойные стандарты, батенька. "Венерианская Луна-3" это естественно Пионер-Венус чтоб вы не дай бог с Магелланом не попутали. Причём почётче Венус Венеру то откартировал чем Луна-3 луну.

Ничего  подобного ислледованиям атмосферы "Вегами" и  поверхности "Венерами" в активе американцев нет и близко.

 Насколько я в курсе до сих пор данные по атмосфере Венеры приводятся по данным Пионер-Венуса? Нашим так и не удалось превзойти их.
 А кто структуру облачного слоя открыл? Снимки облаков От Маринера-10 не в счёт?
 Атмосфера Венеры полностью за ними. За нами только приблизительное содержание углекислого газа по данным В-4-6.

Ага, а потом вопреки традиции успешно отработали В-13,14. А затем вопреки ей же 15,16. Ну и потом Веги. Что заставляет задуматься насчет того, что же, собственно, считать традицией (по крайней мере с определенного момента)

Нет, потом в полном соответствии с традицией накрылись В-11/12. Чтойто вы про них забыли?
 Напомнить что считать традицией?
 Наша традиция состоит в том что успеху должны предшествовать десяток провалов. Потом только начинаются стабильные успехи с редкими неудачами.
 Запуск В-13 с которой начался "период стабильности" был 12-м запуском этой платформы, считая естественно Марсы. Какраз гдето на втором десятке нам и начинает стабильно везти. Но тут немножко подфартило, на В-9/10 удалось таки получить изображения. Случается же везение, не всё невезуха.  

Ну да, правда только спутя ШЕСТЬ лет.

Ага! Правда с результатом на два порядка лучшим: на порядок лучше разрешение и на порядок больше отснятая площадь. А вы так преподносите как будьто это был повтор В-15/16. Типа "не прошло и 6 лет как американцы тоже смогли..."

А до этого ситуация была прямо противоположной. Т.е. даже в в данной области - картографирование  Венеры - ситуация не была постоянной, на голову вперед вырывалась то одна, то другая сторона.

Никто никуда не вырывался. У США два глобальных картирования между которыми влез СССР с промежуточным разрешением и частью поверхности. Мне это напоминает картирование Марса-5 между Маринером-9 и Викингом.

Ну а по части ислледования атмосферы приоритеты так и остались за СССР. Т.е. и здесь наблюдается вопиющее  противоречие вашей догме "СССР был успешен только в тех областях, в которых не участвовали американцы".

По атмосфере все приоритеты за США. Один Пионер-Венас узнал о ней больше чем все Венеры вместе взятые. Не забывайте - давление и температура тоже за США.

Отстутствие - это порой еще хуже, чем хоть какое то присутствие. Почему не занимались? Почему состав венерианского грунта был менее интересен, чем состав марсианского? Уж не потому ли, что тяму не хватало замахнуться на столь сложную в техническом плане задачу?

Да ужжжж. Ааааафигенно сложная задача! Да и откуда у них тяму взяться, они ж тупыыыыые!

Ну это перевод стрелок. Слишком глубоко копнули. С таким же успехом историю прокладки дороги для Луны-3 можно начинать с спусков советских аналогов Фау-2 со всеми неудачами

Вобщето я перечислил испытания той самой ракеты на которой запустили Луну-3. Не её предшественников а её самой. И для полёта Луны-3 требовалось не просто чтоб ракета не упала а точно вышла на расчётную траекторию. Поэтому пока не слетала Луна-2 запуск Луны-3 был невозможен. Передний мост - казалось бы детали, но без него и задний ни к чему. (с) Так что серию неудач при испытании ракеты для Луны-3 никуда не деть.  

А американским лунным экспедициям проложила дорогу серия неудач с "Рейнжерами"

Поюродствуйте, поюродствуйте. Вы даже не смогли понять что я перечислил испытания ТОЙ САМОЙ ракеты именно для Луны-3. Вот из таких кадров и рекрутируются ряды моих оппонентов. Вы заметили?

Я имел в виду другое - обратная сторона Луны была сфотощелкана с 1-й попытки (ув. Павел где-то перечислял, благодаря каким доселе невиданным на КА фичам это стало возможно).

Бывает. Е-8 тоже села всего лишь со второй попытки. Но куда детьслучаи в которых дело не дошло до посадки?

Гагарину предшествовали 6 или 7 запусков.
Неужели пилотируемых?  :shock:

Это капитуляция?

[Cтарый]

Из 4 приборов Лунохода-2 только 1 (один) Рифма-М имел непосредственное отношение к исследованию ПОВЕРХНОСТИ.

Не, какже, а штамп-пенетратор для определения механических свойств грунта? Не ковшик Сервейера, конечно, но какая-никакая грунтоковырялка.

[Дмитрий Виницкий]

А были ли вообще использованы пенетраторы? А то я картинки видел, а вот упоминаний о результатах измерений не встречал. Хотя, может посмотреть у Мухина? :roll:

[Cтарый]

А были ли вообще использованы пенетраторы? А то я картинки видел, а вот упоминаний о результатах измерений не встречал. Хотя, может посмотреть у Мухина? :roll:

Были. По крайней мере на Луноходе-1 точно. На схеме его маршрута показаны "места измерений физико механических свойств грунта". Надо посмотреть в ЕБСЭ про Луноход-2, наверняка должно быть про такие измерения и на нём.

[Pavel]

Из 4 приборов Лунохода-2 только 1 (один) Рифма-М имел непосредственное отношение к исследованию ПОВЕРХНОСТИ.

Не верно. Учите матчасть дальше.

[Pavel]

...

Старый продолжает радовать новыми открытиями. продолжая показывать, что кое кто ни ухом, ни рылом. Ладно, (стуча по "дереву" Старого. оставим его статистику, все-таки шансы на его перевоспитание есть.. Хотя фраза про Венеру-8 насмешила. Задам только один вопрос:

Насколько я в курсе до сих пор данные по атмосфере Венеры приводятся по данным Пионер-Венуса? Нашим так и не удалось превзойти их.

Это вы серьезно? Между прочим некто Старый Ламер лично выкладывал табличку из Очерков по данным на Венере. Искать ее лень, но по ней такое идет превосходство в данных... Особенно вопросики в содержании кислорода для данных Пионеров так ясно показывают превосходство, что слов нет!  :twisted:

[Дмитрий Виницкий]

Из 4 приборов Лунохода-2 только 1 (один) Рифма-М имел непосредственное отношение к исследованию ПОВЕРХНОСТИ.

Не верно. Учите матчасть дальше.

А ну просветите! Может там было нечто секретное? Хватит недомолвок, покажите список! Или сайт Лавки умалчивает о чем-то?

[Cтарый]

Это вы серьезно? Между прочим некто Старый Ламер лично выкладывал табличку из Очерков по данным на Венере. Искать ее лень, но по ней такое идет превосходство в данных... Особенно вопросики в содержании кислорода для данных Пионеров так ясно показывают превосходство, что слов нет!  :twisted:

А вы поищите. В "Очерках" ясно сказано что табличка по данным Пионер-Венаса. Так что попраную честь отечества вы можете спасти только если найдёте данные что В-13/14 или Веги померили состав атмосферы точнее Венаса. В "Очерки" результаты этих станций не успели войти. Так что поищите, может там что?

[Santey]

Тогда ответ. Под "соответствующей ракетой" подразумевается Атлас-Центавр, который позволил американцам превзойти все наши успехи полученые на семёрке.  

Да, но примерно в это же время у нас появился Протон, который позволил добиться новых блестящих успехов. Это обстоятельство, стало быть, вы в расчет не принимаете.

Я заявлял что опередить американцев мы смогли благодаря наличию существенно более мощной ракеты.

Не совсем так, из ваших постов выходило, что только благодаря наличию существенно более мощной ракеты. Типа сами аппараты сделать было пара пустяков и никаких особых  заслуг  в этом нет.
Хотя на самом деле наличие существенно более мощной ракеты само по себе теоретически  позволяет вывести на орбиту существенно более только тяжелую чугунную болванку. Создать вместо этой болванки  нечто более сложное, способное получить новые научные результаты, порой бывает не менее трудно, чем саму ракету.

Просто меня смущает что факт наличия Сатурна-5 и отсутствия Н-1 вы пытаетесь протрактовать толи как очередную победу СССР толи как минимум как паритет.

Я знаю, почему смущает. Потому, что желания трактовать дело подобным образом у меня даже в мыслях не было. Где-то глубоко в подсознании вы это сами осознаете, отсюда возникает противоречие и, как следствие, смущение

А, вот вы про что! Да, повторю, в начале 70-х СССР осознал своё отставание от США по всем статьям и занялся догонянием. В авиации и ПВО это привело к созданию Су-27, МиГ-29, С-300, а в космонавтике Бурана. То есть в этом направлении мы ликвидировали отставание от США но не более того.

Нет, все таки более. Выражалось это в случае с авиацией в наличии связки НСЦ-Р73, сверхманевренности, движков с УВТ, наличия ФАР (Миг-31), в случае с Су27 - еще и дальность без ПТБ. В ВТА - появление Руслана и Мрии. С300 во многом превосходил Патриот (время развертывания, мин. высота перехвата, вертикальный старт ракеты). Ну а насчет Бурана я уже сказал.

Диалектика учит нас что всегда можно найти "кое что" в чём что угодно превосходит что угодно. Даже например счёты компьютер.

Вы диалектикой слишком-то не увлекайтесь. В чересчур больших дозах это прямая дорога к шизофрении

Например по средствам спасения экипажа.

Хммм... А в чём у Бурана превосходство?

Насчет катапультных кресел вы можете заявить, что у первых Шаттлов они тоже имелись. Однако бурановские обеспечивали спасение на бОльших высотах и при бОльших скоростях.
Ну и отказ одной из боковушек для Бурана не приводил к фатальным последствиям, а в случае с Шаттлом - насколько мне известно почти наверняка.
Вообще, где то я встречал упоминание о том, что при разработке системы Энергия-Буран был предусмотрен выход из около 500 нештатных ситуаций. Хорошо бы разыскать подобный показатель для Ш.

Или, что не менее существенно, по допустимому разбросу продольных центровок. Причем до такой степени, что, в отличие от Бурана, Шаттл  можно было загрузить предельной нагрузкой разве что только теоретически (см. посты В. Лукашевича на http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=80877&highlight=&sid=d24eb5881a82ae27ed38020f9fd8ae4a )

Ойййй...

Что, дурно стало от того, что ответить нечего? Сочувствую...

Чем и насколько можно было загрузить наш Буран теперь можно грезить сколько угодно.
 Так в чём в данном случае вы видите наше превосходство? В глубине и цветистости грёз?

Вот это и есть классическое юродство. Грезить насчет того, чем можно было загрузить Буран, можете продолжать самостоятельно, т.к. этого вопроса я совсем не касался.
Речь шла о возможностях корабля и о превосходстве по конкретному важному параметру. Смотрите графики, делайте выводы.

Концентрируя силы и средства советскому союзу удавалось спустя годы ликвидировать отставание на отдельных направлениях.

А что, разве изобрели какие-то другие способы добиться результатов высочайшего научно-технического уровня, без привлечения сил и средств? Или я что-то пропустил?

Что говорит об отставании в научно-техническом уровне. В данномм случае это отставание имеет конкретное выражение - в годах.

В годах отставания нет, т.к. разработка РД0120 заняла практически столько же времени, сколько и SSME. Разрабатывать начали позже, поэтому  и закончили позже - это вполне естественно.

Ну а что касается приоритетов в области движков, то достаточно упомянуть советские движки с замкнутым циклом, где Штаты, опять же, нервно курят в сторонке.

Я опять напомню что первым американским двигателем замкнутого цикла был RL-10 на Атлас-Центавре. Начиная с которого СССР/Россия курят в сторонке до сих пор.

Надо полагать, о движке под названием КВД-1 ничего не слышали? Ни в жисть не поверю. На всякий случай примите к сведению, что УИ у него выше, чем у других водородников, в том числе и RL-10. В общем, еще один ляп в вашу копилку.

Это хорошо, что вы не забыли упомянуть слово «американским». Так кто же сделал первый движок по замкнутой схеме, ась?


Ну а если вести речь о двигателях верхних ступеней, то они в СССР делались по замкнутой схеме с незапамятных времен, не менее незапамятных, чем в случае с RL-10.

А что касается Атласа, то американцы нервно курили в сторонке до тех пор, пока вместо своего движка MA-5 открытой схемы не поставили советский «замкнутый» РД-180  Которому в своем классе по энергетическим параметрам равных нет.

[Santey]

Не-а, для гарантии им надо было поверхность поисследовать, однако чего не было - того не было.

Вобщето они её исследовали. Причём ВСЮ.

В части картографирования - да, тут они в конце концов преуспели больше, чем СССР. Однако в данном случае имелось в виду исследования свойств венерианского грунта. А по этой части - увы и ах - сумма американских достижений стремится к нулю.

Так что тут речь шла о том, чтобы хоть как то блеснуть на фоне советских успехов, не более того.

Каких "успехов", блин? Сфабрикованых по американским данным "результатов измерений"? Венера-8 всего лишь подтвердила что данные Маринера-5 верны. Офигительный "успех"!

Старый, все таки прав был Афоня, который как-то сказал, что беседовать с вами - это примерно то же самое, что и беседовать с граммофоном  Вот вы часто любите подчеркнуть безмерную энциклопедичность своих знаний. Однако по-настоящему ценным это становится только тогда, когда человек способен эти знания анализировать и хоть как-то воспринимать информацию. Что в вашем случае порой не наблюдается в принципе. Правда, есть надежда на то, что имеет место нечто иное, в простонародье зовущееся «прикинуться шлангом» - для того, чтобы казаться правым любой ценой.

Мы ведь подробно обсуждали когда то эту вашу догму. Я приводил кучу ссылок, формулы и т.п. Выяснилось, что только по данным радиопросвечивания М-5 определить давление и температуру на поверхности было НЕВОЗМОЖНО. Требовалось знать состав атмосферы. Вплоть до того момента, когда он был напрямую измерен советскими «Венерами», определенности по этому составу не было и близко.  Более того, в научном мире преобладала точка зрения, согласно которой венерианская атмосфера состояла преимущественно из азота, а никак не CO2! Так что значения P и t на поверхности были получены благодаря наличию данных от В-4 и М-5 ВМЕСТЕ. С помощью данных, полученных  только В-4 или только от М-5 по отдельности, эти значения определить  было НЕЛЬЗЯ.

Показания «Венер» были подогнаны под показания «М-5» в той же степени, что и показания «М-5» были подогнаны под показатели «Венер». Если вообще уместно подобное определение.

А вообще-то, первые Венеры были способны определить P и t на поверхности самостоятельно, если бы высотомеры сработали как надо. Просто данные М-5 позволили определить нештатную  работу  этих высотомеров.

Ну и насчет вашей фразы про В-8 я смеюсь вместе с Павлом. Вы, похоже, напрочь перепутали ее с В-7, которая, пусть и не без приключений, определила значения P и t непосредственно на поверхности. Подтвердив тем самым расчеты, выполненные на основе данных В-4,5,6 и М-5.
В-8, как известно, выполняла кучу измерений, к которым данные М-5 не имели никакого отношения, ни прямо, ни косвенно. Такие, как замеры освещенности атмосферы, скорости ветра и получение первичных данных о свойствах грунта.

Венера пародолжала оставаться "русской" планетой, продолжает ею оставаться и до сих пор.

Ой, ой, ой! Я счас разрыдаюсь!

Неужели этот факт до такой степени вас огорчает?

Может и луна?

Это смотря в чем. По части пилотируемых экспедиций - конечно нет. А вот по части исследований роботами с грунточерпалками и луноходами, которые изъездили ее вдоль и поперек - конечно да.

И даже Марс, чего уж там?

С Марсом не поперло, правда ваша. Была, правда, надежда на реванш в виде Фобосов, однако глюки программеров все испортили

Ответьте сами себе: что бы мы знали о Венере если б не американцы? Даже точного состава атмосферы так бы до сих пор и не знали.

Да практически все знали бы, в том числе и состав атмосферы (наиболее точные измерения которого были произведены В-13,14). Если сомневаетесь, то ознакомьтесь с таблицами результатов на  http://www.mentallandscape.com/V_Instruments.htm
Единственным пробелом было бы то, что не вся поверхность Венеры оказалась бы закартографирована.

Ну а теперь представим, что бы мир знал о Венере, если бы не СССР.
Остались бы неизвестными:
- состав и свойства грунта
- не были бы получены панорамы с поверхности (как ч/б , так и цветные)
- не были бы измерены концентрации некоторых изотопов (В-13,14),  инертных газов (криптон), веществ (шестифтористой серы).
- Не были бы обнаружены грозовые разряды,
- не были бы получены свойства верхних слоев венерианской атмосферы (спасибо Вегам)
ну и т.д.

Вот и пища для размышлений относительно того, чей преимущественно является Венера - "американской" или "советской" (правда для этого, конечно, необходимо наличие самой способности размышлять ).

Даже несмотря на Магеллан, ведь исследование планеты к одному только картографированию далеко не сводится.

Угу. А кто тут радовался по поводу Луны-3?

А с какого перепугу вам показалось, что относительно Магеллана я впадаю в некую грусть? Спору нет, молодцы, конечно, раз превзошли советские результаты 6-летней давности.

А "венерианская Луна-3" стало быть не в счёт? Не достижение нифига?

Продолжаете фантазировать и передергивать. Где я такое сказал?
Моя фраза гласила, что исследование Венеры - это далеко не только картографирование. Вы с этим не согласны?

Ничего  подобного ислледованиям атмосферы "Вегами" и  поверхности "Венерами" в активе американцев нет и близко.

 Насколько я в курсе до сих пор данные по атмосфере Венеры приводятся по данным Пионер-Венуса? Нашим так и не удалось превзойти их.

Ну это зависит от того, какие вы книжки читаете. Советую в очередной раз посетить митчелловскую страничку http://www.mentallandscape.com/V_Instruments.htm
Там есть таблички измерений Венер и ПВ. Наиболее точные, полные и окончательные замеры проведены Венерами 13-14 и Вегами.

А кто структуру облачного слоя открыл?

Вывод о том, что венерианские облака заканчиваются на высоте 35км, был сделан еще по замерам освещенности, выполненным Венерой-8. Впоследствии исследования структуры состава облаков производились, начиная с В-9,10 и далее по списку, заканчивая Вегами (за исключением В15-16, естественно). Например, данные с В9,10 позволили впервые обнаружить, что венерианские олака состоят из 3 слоев.

Снимки облаков От Маринера-10 не в счёт?

В счет. Точно также, как и снимки орбитальных аппаратов В-9,10. Только не пытайтесь намекать, как вы когда-то это делали, будто М-10 открыл суперротацию (вспомним еще один ляп . Об этом стало известно еще до его полета, М-10 подтвердил эти выводы.

М-10, как известно, фотографировал облака всего 8 дней. При всей ценности этой информации, требовалось определить, насколько наблюдаемая М-10 картина является типичной. Для этого потребовались более долгосрочные исследования,  которые были произведены орбитальниками В-9,10.

Атмосфера Венеры полностью за ними. За нами только приблизительное содержание углекислого газа по данным В-4-6.

Не решусь прервать этот ваш сеанс самогипноза.

Ага, а потом вопреки традиции успешно отработали В-13,14. А затем вопреки ей же 15,16. Ну и потом Веги. Что заставляет задуматься насчет того, что же, собственно, считать традицией (по крайней мере с определенного момента)

Нет, потом в полном соответствии с традицией накрылись В-11/12. Чтойто вы про них забыли?
 Напомнить что считать традицией?
 Наша традиция состоит в том что успеху должны предшествовать десяток провалов. Потом только начинаются стабильные успехи с редкими неудачами.

Венеры под номерами 4,5,6,7, 9,10,11 и 12 провалами никак не являются. То, что на них срабатывала как надо не вся аппаратура нисколько не умаляет ценности полученных научных результатов и сделанных впервые в мире открытий.

Но тут немножко подфартило, на В-9/10 удалось таки получить изображения. Случается же везение, не всё невезуха.  

Все познается в сравнении. Если бы американцы хотя бы раз попытались получить панорамы с поверхности Венеры - тогда были бы основания рассуждать, что является везением, а что нет.

Очень может оказаться, что с учетом венерианских условий полученный процент успешного срабатывания телефотометров - отличный результат.

Ну да, правда только спутя ШЕСТЬ лет.

Ага! Правда с результатом на два порядка лучшим: на порядок лучше разрешение и на порядок больше отснятая площадь.

В таком случае не забываем упоминать, что разрешение, полученное В-15-16, оказалось на порядок выше, чем у ПВ. Т.е. о чем я и говорил: по части картографирования вперед вырывалась то одна, то другая сторона.

А вы так преподносите как будьто это был повтор В-15/16. Типа "не прошло и 6 лет как американцы тоже смогли..."

Неужели? Где конкретно и каким образом преподношу?
«Вырвались вперед, но только через 6 лет» - вот что проистекает из моего поста.

А до этого ситуация была прямо противоположной. Т.е. даже в в данной области - картографирование  Венеры - ситуация не была постоянной, на голову вперед вырывалась то одна, то другая сторона.

Никто никуда не вырывался. У США два глобальных картирования между которыми влез СССР с промежуточным разрешением и частью поверхности.

Старый, да вы просто прирожденный софист первоклассного калибра! Надо же, промежуточное разрешение - этот перл можно смело записывать в шедевры!
Старый, окститесь, в 1983г. разрешение снимков поверхности Венеры, полученное В-15, было наивысшим из всех полученных до сих пор. И оставалось таковым еще ШЕСТЬ лет, до 1989г!

По атмосфере все приоритеты за США. Один Пионер-Венас узнал о ней больше чем все Венеры вместе взятые. Не забывайте - давление и температура тоже за США.

Опять сеанс самогипноза. Осмысленная информация отсутствует. «хари кришна - хари рама...».

Отстутствие - это порой еще хуже, чем хоть какое то присутствие. Почему не занимались? Почему состав венерианского грунта был менее интересен, чем состав марсианского? Уж не потому ли, что тяму не хватало замахнуться на столь сложную в техническом плане задачу?

Да ужжжж. Ааааафигенно сложная задача!

Вы являетесь великим специалистом в данной области? Знакомы со всеми аспектами и проблемами? Напомню, что речь идет об анализе состава грунта при температура 500 С и давлении 100 атм. Если считаете, что это тривиальная задача, то флаг вам в руки. Чего еще ждать от эксплуатанта, который не имеет понятия, что такое разработка сложных технических устройств

Вон, казалось бы, чего уж проще по нынешним временам - разработать грузовой корабль. Однако европейцы в очередной раз перенесли запуск своего «Жюля Верна», мотивируя тем, что возникли «технические проблемы». Значит не все так просто даже в том случае, когда идешь уже более-менее проторенным путем. Что уж говорить о вещах, которые делаются впервые в мире!

Ну это перевод стрелок. Слишком глубоко копнули. С таким же успехом историю прокладки дороги для Луны-3 можно начинать с спусков советских аналогов Фау-2 со всеми неудачами

Вобщето я перечислил испытания той самой ракеты на которой запустили Луну-3. Не её предшественников а её самой. И для полёта Луны-3 требовалось не просто чтоб ракета не упала а точно вышла на расчётную траекторию. Поэтому пока не слетала Луна-2 запуск Луны-3 был невозможен. Передний мост - казалось бы детали, но без него и задний ни к чему. (с) Так что серию неудач при испытании ракеты для Луны-3 никуда не деть.  

Деть-деть. Я то как раз имел в виду совсем не ракету, оставим пока ее в покое. Подразумевался тот факт, что съемка обратной стороны (и передача результатов на Землю) удалась с 1-й попытки. Хотя, если исходить из вашей логики, удачной съемке должно было предшествовать несколько неудачных попыток. Вот я о чем.

И о Луноходах, кстати, можно приблизительно то же сказать: успешные миссии с первой же попытки. И про Энергию с Бураном...

А американским лунным экспедициям проложила дорогу серия неудач с "Рейнжерами"

Поюродствуйте, поюродствуйте. Вы даже не смогли понять что я перечислил испытания ТОЙ САМОЙ ракеты именно для Луны-3. Вот из таких кадров и рекрутируются ряды моих оппонентов. Вы заметили?

Мне то ошибаться простительно. А вот такому всезнайке как вы - нет. Однако коллекция ваших ляпов пополняется непрерывно.
И еще. Вы совершенно напрасно полагаете, будто профи, которые посещают этот форум, все как один на вашей стороне, что касается ваших оценок советской космонавтики. На самом деле далеко не так, чему есть масса подтверждений. Просто у них нет желания, зная ваше упрямство и склонность к словесному шулерству, вступать с вами в длинную дискуссию. У меня, кстати, тоже особого желания нет, просто сейчас я это делаю по старой дружбе К тому же есть свободное время, которого может не оказаться в дальнейшем (как это все чаще бывает с некоторых пор ).
Это раньше я старался опровергать ваши догмы, опасаясь, что посетители форума примут их за чистую монету. Однако сейчас эти посетители давно раскусили, с кем имеют дело в вашем лице, поэтому я за них не так сильно волнуюсь и не так рьяно рвусь вас оспаривать.

Гагарину предшествовали 6 или 7 запусков.
Неужели пилотируемых?  :shock:

Это капитуляция?

Помечтайте-помечтайте
Где 6 или 7  неудачных пилотируемых запусков, предшествовавших гагаринскому?  :shock:
Я, кажется, понимаю - вы собачек за пилотов держите?

[Cтарый]

Да, но примерно в это же время у нас появился Протон, который позволил добиться новых блестящих успехов. Это обстоятельство, стало быть, вы в расчет не принимаете.

Зрасьте! Опять у вас избирательная читабельность! Я уже забодался повторять что появление Протона уже ничего-ничегошеньки не позволило. Посадки на Венеру вот и всё. Поезд к тому времени уже ту-ту.

Не совсем так, из ваших постов выходило, что только благодаря наличию существенно более мощной ракеты. Типа сами аппараты сделать было пара пустяков и никаких особых  заслуг  в этом нет.

Именно и только благодаря ракете. Потому как наши аппараты отличались повышенной степенью дубовости и сделать ТАКИЕ аппараты действительно никакой заслуги нет. Гермокорпуса и авиационные технологии в космонавтике это не достижение, это позор. И надёжность. И именно только благодаря мощной ракете мы получили шанс. Будь ракета чуть слабее семёрки она бы просто не смогла поднять эти хромированные паровозы в космос.
 Зря вы затронули тему "заслуг" в области разработки аппаратов. По сравнению с США это этсталость с первых дней и навсегда.  

Хотя на самом деле наличие существенно более мощной ракеты само по себе теоретически  позволяет вывести на орбиту существенно более только тяжелую чугунную болванку.

Очень хорошая аналогия.

Создать вместо этой болванки  нечто более сложное, способное получить новые научные результаты, порой бывает не менее трудно, чем саму ракету.

"Нечто более сложное чем чугунная болванка"! Ах, какие прелесные аналогии!
 Ничего там не было трудного. В космонавтику были просто перенесены авиационные технологии. Это и заложило фундамент нашей отсталости и в основном благодаря этому имея более мощные ракеты мы отстали так сильно.
 Блин, что вас дёрнуло затронуть вопрос о самих аппаратах? Ну удолбища же удолбищами как есть...

Я знаю, почему смущает. Потому, что желания трактовать дело подобным образом у меня даже в мыслях не было. Где-то глубоко в подсознании вы это сами осознаете, отсюда возникает противоречие и, как следствие, смущение

Это я подколол вас. Потому как не имея аргументов вы начали уже повтороять мои доводы почемуто надеясь что это вам както поможет.

Нет, все таки более. Выражалось это в случае с авиацией в наличии связки НСЦ-Р73,

Нашлемные системы были внедрены в США ещё в 60-е.

сверхманевренности,  

Это клоунада. Для цирка хорошо но для боевого самолёта...

движков с УВТ,

на опытных машинах? Не желаете посравнивать с опытными самолётами США?

наличия ФАР (Миг-31),

F-14 слышали?

в случае с Су27 - еще и дальность без ПТБ.

А в случае с F-15E?

В ВТА - появление Руслана

А Галакси?

и Мрии.

В ВТА? :shock:  А Боинг-STA?

Ладно, я устал, спать пора. Вы скажите сами себе: вы в этих вопросах сами разбираетесь или переписываете мне пропагандистские мурзилки? Сходите на какой-нибудь авиационный форум, вам там объяснят.

Вы диалектикой слишком-то не увлекайтесь. В чересчур больших дозах это прямая дорога к шизофрении

Ну вы ж первый начали. Поэтому наверно и результат на вас раньше сказался?

Однако бурановские обеспечивали спасение на бОльших высотах и при бОльших скоростях.

Вы начинаете набирать характеристики которые ни разу не были продемонстрированы и которые невозможно проверить?
 

Ну и отказ одной из боковушек для Бурана не приводил к фатальным последствиям, а в случае с Шаттлом - насколько мне известно почти наверняка.

Вы хотели сказать: "не должен был приводить по рекламным заявлениям авторов проекта"? Ну а как насчёт вероятности отказа?
 У Бурана "отказ не должен приводить" а у Шаттла "не должен отказывать". Чувствуете разницу?

Вообще, где то я встречал упоминание о том, что при разработке системы Энергия-Буран был предусмотрен выход из около 500 нештатных ситуаций. Хорошо бы разыскать подобный показатель для Ш.

А у Шаттла не был предусмотрен вход в них. Что кстати и характеризует всю глубину пропасти между советской и американсекой техникой.

Что, дурно стало от того, что ответить нечего? Сочувствую...

Да ужжжж... Когда в качестве аргумента приводятся рекламные заявления которые невозможно проверить и ниразу нигде не ренализованные то даже трудно сразу чтото возразить. То что наша техника МОГЛА БЫ БЫТЬ лучше это конечно неотразимый аргумент.
-Американская техника лучше нашей!
-А наша МОГЛА БЫ БЫТЬ ещё лучше!

Речь шла о возможностях корабля и о превосходстве по конкретному важному параметру. Смотрите графики, делайте выводы.

Давно ли это диапазон центровок стал важным параметром для космических кораблей? Вы нашли хоть чтото и теперь объявили это главнейшим параметром? Самому то не смешно?
 Если б даже этот параметр и правда был важным то он всё равно ни разу не был продемонстрирован.
 

Концентрируя силы и средства советскому союзу удавалось спустя годы ликвидировать отставание на отдельных направлениях.

А что, разве изобрели какие-то другие способы добиться результатов высочайшего научно-технического уровня, без привлечения сил и средств? Или я что-то пропустил?

Вы пропустили то место где вы утверждали что отставания не было. Теперь вы его таки признали и перешли к обсуждению способов его ликвидации. Но это уже не интересно, тут я с вами даже спорить не буду.

Что говорит об отставании в научно-техническом уровне. В данномм случае это отставание имеет конкретное выражение - в годах.

В годах отставания нет, т.к. разработка РД0120 заняла практически столько же времени, сколько и SSME. Разрабатывать начали позже, поэтому  и закончили позже - это вполне естественно.

То есть "необходимый научно-технический уровень был достигнут ПОЗЖЕ" это по вашему не отставание?

Надо полагать, о движке под названием КВД-1 ничего не слышали?

Вы не напомните когда он первый раз полетел? В сроавнении с RL-10? Цифра в годах будет материальным выражением отставания. Хрен с ним, не полетел. Когда достиг лётной годности?

Ни в жисть не поверю. На всякий случай примите к сведению, что УИ у него выше, чем у других водородников, в том числе и RL-10. В общем, еще один ляп в вашу копилку.

Не понял? Вы взялись сравнивать УИ опытных нелетавших двигателей? Тогда сравнивайте с аналогичными американскими. Вы сравниваете серийный американский двигатель летающий с начала 60-х с опытным так и не полетевшим советским. И даже не замечаете всей нелепости этой ситуации.

Это хорошо, что вы не забыли упомянуть слово «американским». Так кто же сделал первый движок по замкнутой схеме, ась?

Мы конечно. В начале 60-х мы были впереди США в ракетостроении. Вы кстати намекали на сравнение УИ? Так сравните УИ ЛЕТАВШИХ двигателей, наших и американских. Замкнутой и открытой схемы. Вот и сравните УИ RL-10 и 11Д33.

Ну а если вести речь о двигателях верхних ступеней, то они в СССР делались по замкнутой схеме с незапамятных времен, не менее незапамятных, чем в случае с RL-10.

Да уж прямо с незапамятных! RL-10 полетел на 3 года позже 11Д33. На 100 секунд выше удельный импульс.  

А что касается Атласа, то американцы нервно курили в сторонке до тех пор, пока вместо своего движка MA-5 открытой схемы не поставили советский «замкнутый» РД-180

Нет, они не курили. Они картировали Марс, Венеру и Меркурий, летали к Юпитеру и Сатурну, запускали орбитальные обсерватории и развёртывали геостационарные системы связи которые нам и не снились. А мы какие подвиги совершили со своим РД-170? Напомните, ато я чтото не могу вспомнить?

Которому в своем классе по энергетическим параметрам равных нет.

Какие хорошие слова "в своём классе"! Раньше вы их не говорили. Раньше вы говорили "вообще наши двигатели не имеют себе равных". Кто это вас научил вставлять такие оговорки? А какие двигатели ещё есть "в его классе"?

[VK]

это как- раз недавно подтвердил Владимир сообщив особенности проекта Е-7.

Павел, не подскажете ссылку на упомянутое? Что-то не попадалось на глаза, прозевал.

[X]

Зрасьте! Опять у вас избирательная читабельность! Я уже забодался повторять что появление Протона уже ничего-ничегошеньки не позволило. Посадки на Венеру вот и всё. Поезд к тому времени уже ту-ту.

Ничего не все. Луноходы забыли. Лунные грунточерпалки. ДОС"ы. Все это - Протон.

Именно и только благодаря ракете. Потому как наши аппараты отличались повышенной степенью дубовости и сделать ТАКИЕ аппараты действительно никакой заслуги нет. Гермокорпуса и авиационные технологии в космонавтике это не достижение, это позор. И надёжность.

Ага, давайте, рассказывайте, как американские КА в конце 50-х - середине 60-х бороздили космос без гермокорпусов. Мы же ведем речь о периоде времени, когда у американцев не было мощной РН, равной "семерке".

Нет, все таки более. Выражалось это в случае с авиацией в наличии связки НСЦ-Р73,

Нашлемные системы были внедрены в США ещё в 60-е.

Это те, котоые чуть ли не килограмм весили? Сами не желаете повоевать в них при перегрузках в несколько "же"? Но дело-то не в самих шлемах, они без наличия соотв. ракеты - ноль без палочки. А ракеты с всеракурсностью и маневренностью Р-73 у американцев долгое время не было и близко.

сверхманевренности,  

Это клоунада. Для цирка хорошо но для боевого самолёта...

Одно нее исключает другое. Эти трюки показывают способность машины уверенно вести себя на предельных углах атаки. А значит в боевой обстановки летчик может сосредоточиться на самом бое, а не на том, как бы не ввести машину в запредельный режим. Ну а такая фигура как "колокол" показывает уверенную работу движков при обратном обдуве (в отличии от американских аналогов).

движков с УВТ,

на опытных машинах? Не желаете посравнивать с опытными самолётами США?

Каких нафиг опытных??  :shock:  Су-30МК уже давным-давно в серии!

наличия ФАР (Миг-31),

F-14 слышали?

На F-14 БРЛС с ФАР нет. В общем снова  ляп за ляпом.

в случае с Су27 - еще и дальность без ПТБ.

А в случае с F-15E?

Что F-15e? Возможности работы по земле у него, конечно, круче. Однако надо учитывать, что появился он во 2-й половине 80-х, когда СССР'у стало не до новых разработок Тем не менее аналог в виде Су-30МК хоть и с опозданием, но появился.

В ВТА - появление Руслана

А Галакси?

Как и полагается, нервно курит в сторонке. Как известно, из-за усталостных трещин в крыле, грузоподъемность С-5 была снижена со 120 до 93т. Это при том, что Руслан берет 150т. Явное вырывание в перед, о чем я и говорил.

и Мрии.

В ВТА? :shock:  А Боинг-STA?

Ладно-ладно, не будем вдаваться в термины. Главное, что самолет с такой невиданной грузоподъемностью в СССР появился. Будете возражать?

Ладно, я устал, спать пора. Вы скажите сами себе: вы в этих вопросах сами разбираетесь или переписываете мне пропагандистские мурзилки?

Какие нафиг мурзилки? На себя лучше посмотрите - о простых вопросах понятия не имеете

Однако бурановские обеспечивали спасение на бОльших высотах и при бОльших скоростях.

Вы начинаете набирать характеристики которые ни разу не были продемонстрированы и которые невозможно проверить?

Вообще-то кресла К-36, которые были кстановлены на Буране, проверены в деле многократно. Вы и здесь не в курсе?  :shock:

Ну и отказ одной из боковушек для Бурана не приводил к фатальным последствиям, а в случае с Шаттлом - насколько мне известно почти наверняка.

Вы хотели сказать: "не должен был приводить по рекламным заявлениям авторов проекта"?

Это не рекламные заявления, а следствие решений, заложенных в конструкцию

Ну а как насчёт вероятности отказа?
 У Бурана "отказ не должен приводить" а у Шаттла "не должен отказывать". Чувствуете разницу?

Спору нет, твердотопливники надежней. Однако 100-процентной надежности в природе не существует, как известно.

А у Шаттла не был предусмотрен вход в них. Что кстати и характеризует всю глубину пропасти между советской и американсекой техникой.

Не был предусмотрен "по рекламным заявлениям авторов проекта" или как? Опять двойные стандарты?
Т.е. вы хотите сказать, что вход в нештатные ситуации, повлекшие за собой гибель Дискавери и Колумбии предусмотрен не был? И как это помогло погибшим людям?

Речь шла о возможностях корабля и о превосходстве по конкретному важному параметру. Смотрите графики, делайте выводы.

Давно ли это диапазон центровок стал важным параметром для космических кораблей?

Хватит симулировать, все вы прекрасно понимаете. Этот параметр красноречиво свидетельствует о способности кораблей выводить ПН, близкую к предельной. Буран здесь выглядит гораздо лучше.
 
 

Вы пропустили то место где вы утверждали что отставания не было.

Я утверждал, что РД0120 разрабатывался примерно столько же лет, что и SSME. Желаете опровергнуть?

То есть "необходимый научно-технический уровень был достигнут ПОЗЖЕ" это по вашему не отставание?

Для начала попробуйте доказать, что задержка начала разработки РД0120 по сравнению с SSME определалась техническим уровнем. Есть еще, как известно, такая вещь, как необходимость. Решение о создании "Бурана" было принято на несколько лет позже решения американцев создавать "Шаттл". Отсюда и задержка - это же очевидно.

Надо полагать, о движке под названием КВД-1 ничего не слышали?

Вы не напомните когда он первый раз полетел? В сроавнении с RL-10? Цифра в годах будет материальным выражением отставания. Хрен с ним, не полетел. Когда достиг лётной годности?

Задержка с созданием водородника для верхних ступеней не обязательно является признаком некого технического отставания. Есть сведения, что подобные движки были испытаны уже в начале 70-х. Просто считалось, что Протон с ДМ и так выполняет требуемые задачи. Будучи при этом дешевле, чем РН с водородником.

Ни в жисть не поверю. На всякий случай примите к сведению, что УИ у него выше, чем у других водородников, в том числе и RL-10. В общем, еще один ляп в вашу копилку.

Не понял? Вы взялись сравнивать УИ опытных нелетавших двигателей? Тогда сравнивайте с аналогичными американскими.

Не летавшим, это правда, однако наработка на стенде вполне достаточная для того, чтобы считать движо отработанным. В нынешней РФ много чего не летает, причем далеко не по вине техники.
Что касается сравнений с аналогами, то утверждается, что УИ у КВД-1 выше чем у любого ранее созданного ЖРД (хотя не исключено, что в расчет не принимается фторник Глушко

Вы сравниваете серийный американский двигатель летающий с начала 60-х с опытным так и не полетевшим советским. И даже не замечаете всей нелепости этой ситуации.

Ну только не надоо представлять дело так, будто он летает с начала 60-х в неизменном виде. С тех пор была куча модификаций.

Мы конечно. В начале 60-х мы были впереди США в ракетостроении. Вы кстати намекали на сравнение УИ? Так сравните УИ ЛЕТАВШИХ двигателей, наших и американских. Замкнутой и открытой схемы. Вот и сравните УИ RL-10 и 11Д33.

Старый, это только вам может прийти идея делать выводы на основе сравнения УИ водородника и кислородника. Так что сравнивайте без меня.

Да уж прямо с незапамятных! RL-10 полетел на 3 года позже 11Д33. На 100 секунд выше удельный импульс.  

На случайную публику играете? У водородника УИ будет выше чем у кислородника по определению!

А мы какие подвиги совершили со своим РД-170? Напомните, ато я чтото не могу вспомнить?

РД-170 начал летать в то время, когда стало не до подвигов. Это хорошо известно. Тем не менее полет "Бурана" все же и на его счету.
А его предшественики позволили совершить кучу хорошо известных подвигов.

Которому в своем классе по энергетическим параметрам равных нет.

Какие хорошие слова "в своём классе"! Раньше вы их не говорили. Раньше вы говорили "вообще наши двигатели не имеют себе равных". Кто это вас научил вставлять такие оговорки? А какие двигатели ещё есть "в его классе"?[/quote]
Ну например те, у которых РД-180 выиграл тендер в конкурсе на движок для 1-й ступени для "Атласа"

[X]

Гостем назвался я - забыл зарегиться...

[Старый]

это как- раз недавно подтвердил Владимир сообщив особенности проекта Е-7.

Павел, не подскажете ссылку на упомянутое? Что-то не попадалось на глаза, прозевал.

В топике про телекамеры Лунохода.

[Старый]

Ничего не все. Луноходы забыли. Лунные грунточерпалки. ДОС"ы. Все это - Протон.

Ну, ё! Вы ещё скажите что я забыл что он вообще летал. Я ж о приоритетах говорю. "Тяжёлые Венеры" - вот и всё. Других побед он не смог завоевать, было уже слишком поздно. В указанной вами области Протону пришлось соревноваться уже с Сатурном-5. И соответственно Е-8 и Салюту с Аполлоном и Скайлэбом. Так что всё. Поезд на тот момент уже ту-ту. Ракетное превосходство со всеми результатами уже прочно перешло к американцам.

Ага, давайте, рассказывайте, как американские КА в конце 50-х - середине 60-х бороздили космос без гермокорпусов. Мы же ведем речь о периоде времени, когда у американцев не было мощной РН, равной "семерке".

Могу рассказать. В этот период (по 1965-й год) в США были запущены три десятка научных спутников, прикладные: метео, навигационные, связные и пр. Первые АМС в т.ч. Маринер-2 и 4.  И все без гермокорпусов. Масса аппарата редко превышала 100 кг. Хорошо если ракета была Атлас-Аджена, ато в основном Дельта (переименованый Тор-Эйбл) и даже Скаут. И вот на таких дровах американцы достигли таких результатов. А что в ответ? А в ответ - тишина. Две пары Электронов и... всё! Гонку орбитальных спутников мы проиграли ещё тогда - в 1960-м году. Сразу и окончательно. С межпланетными и пилотируемыми продержались ещё 5 лет...

Это те, котоые чуть ли не килограмм весили? Сами не желаете повоевать в них при перегрузках в несколько "же"?

Ну пошло... В те времена когда американские пилоты воевали в НСЦ весом в килограмм наши соколы нервно курили в сторонке. Ибо у них вообще колиматорные прицелы стояли. Помните такие, крестик и два кружочка?

Но дело-то не в самих шлемах, они без наличия соотв. ракеты - ноль без палочки. А ракеты с всеракурсностью и маневренностью Р-73 у американцев долгое время не было и близко.

Ну зачем вы ракеты то вспомнили? Вы вобще в курсе что все наши тепловые ракеты происходят от стыренного и воспроизведённого у нас Сайдвиндера? Если б они к нам случайно не попали у нас неизвестно вообще сколько бы времени таких ракет не было бы и близко.

Одно нее исключает другое.

Исключает. Если в бою самолёт потеряет скорость то манёвренность ему уже ни к чему. Эти трюки не осваиваются строевыми пилотами в частях и даже не было и нет речи об их освоении. На самолётах стоят ограничители не допускающие выход на эти режимы.  

Эти трюки показывают способность машины уверенно вести себя на предельных углах атаки.

Если во время реального боя самолёт выскочит на такой угол атаки то он разрушится от запредельной перегрузки.

А значит в боевой обстановки летчик может сосредоточиться на самом бое, а не на том, как бы не ввести машину в запредельный режим.

Для современных самолётов такой проблемы не существует. Ни для наших ни для американских.

Ну а такая фигура как "колокол" показывает уверенную работу движков при обратном обдуве (в отличии от американских аналогов).

 А с чего вы решили что "американские аналоги" неуверенно работают при обратном обдуве?
 Вы будете не верить, но я лично видел собственными глазами как F-18 из группы "Голубые ангелы" выполнил кобру СО ВЗЛЁТА! В двадцати метрах над полосой! И всем по барабану, мурзилки не вопят о "сверхманёвренности" F-18.
 Кстати. Не могу удержаться хотя вобщемто форум не авиационный. Если кто имел возможность видеть и Витязей И Ангелов пусть поправят если я соврал. Мастерство Ангелов отличается от мастерства Витязей так же как американская космонавтика, электроника, автомобили и др. и пр. отличаются от российских. День и ночь. И в этом вопросе между нами тоже пропасть. Прийдя в себя после их выступления несколько моих товарищей не сговариваясь сказали одно и то же, ту же мысль которую думал и я но не мог сформулировать: во время их выступления нам казалось что в воздухе звучит музыка.
 Всё, про авиацию закрываем.  
 А, вот ещё:

На F-14 БРЛС с ФАР нет. В общем снова  ляп за ляпом.

Ну так ихняя РЛС без ФАР лучше нашей с ФАР.
http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=6221&st=0

 Ну, это имеет отношение к космонавтике:

Ладно-ладно, не будем вдаваться в термины. Главное, что самолет с такой невиданной грузоподъемностью в СССР появился. Будете возражать?

У них поднять Шаттл способен обычный серийный пассажирский лайнер. Нам пришлось городить чудовищного монстра. Это свидетельство нашего превосходства?

Вообще-то кресла К-36, которые были кстановлены на Буране, проверены в деле многократно. Вы и здесь не в курсе?  :shock:  

Это в каком это "деле"? В испытаниях на Прогрессах? И кого ж они там спасли?

Это не рекламные заявления, а следствие решений, заложенных в конструкцию

Состоятельность этих решений никто не проверял на практике. У нас очень много было "заложеных в конструкцию решений которые должны были". Только как до дела доходило так оказовалось что решения не знали что они комуто чтото должны. Так что тезис о том что вся эта эквилибристика могла спасти Буран при отказе РД-170 как минимум нуждается в доказательстве.

Спору нет, твердотопливники надежней. Однако 100-процентной надежности в природе не существует, как известно.  

Не существует. Но надёжность Шаттла выше чем надёжность Энергии/Бурана, только и всего.

Не был предусмотрен "по рекламным заявлениям авторов проекта" или как? Опять двойные стандарты?

По лётным испытаниям. Надёжность Шаттла гораздо выше чем даже надёжность Союза (корабля).

Т.е. вы хотите сказать, что вход в нештатные ситуации, повлекшие за собой гибель Дискавери и Колумбии предусмотрен не был? И как это помогло погибшим людям?

Я хочу сказать что если бы Буран отлетал 114 полётов то катастроф было бы существенно больше чем две. А аварий вообще без счёту. И людям очень помогло то что он слетал всего один раз и не дошёл до пилотируемой фазы.
 

Хватит симулировать, все вы прекрасно понимаете. Этот параметр красноречиво свидетельствует о способности кораблей выводить ПН, близкую к предельной. Буран здесь выглядит гораздо лучше.

Издеваетесь? Какая вообще связь между центровкой и ПН? Буран здесь вообще никак не выглядит. Он не выводил ПН не только близкую к предельной но и вообще никакую. СССР оказался неспособен создать действующую многоразовую транспортную систему что конечно же представляет предмет законной гордости патриота.
 Что касается диапазона центровок, то с чего вы решили что он имеет хоть какоето отношение к максимальной величине ПН?
 Не знаю ради чего наши заморочились с этим вопросом ( и заморачивались ли вообще) но могу предположить. У Шаттла топливо для двигателей и рабочее тело для топливных элементов более-менее равномерно распределено по длине корабля. При их расходовании центровка меняется не сильно. У нас же всё топливо и одновременно кислород для ТЭ и для экипажа сосредоточены в хвостовой части. При их израсходовании центровка сильно смещается вперёд поэтому вынужденно приходится обеспечивать устойчивость и управляемость в широком диапазоне центровок. Американцы просто не применили такого бредового решения и поэтому у нех не было необходимости морочиться с центровкой.
 Вообще для патриотов характерно наши тяжёлые вынужденные решения вызванные нашей отсталостью, преодоление проблем которые просто не возникают в нормальных развитых странах выдавать за какието "достижения". Та же всем известная ненадёжность советской техники вынуждала разрабатывать сотни различных способов выкручивания из аварийных ситуаций, а вы это чистосердечно воспринимаете как какоето "достижение".
 

Для начала попробуйте доказать, что задержка начала разработки РД0120 по сравнению с SSME определалась техническим уровнем.

Зачем доказывать? Этот факт общеизвестен. Участники разработки Н-1 забодались вам писать что тогдашний научно-технический уровень СССР не позволял создать такие двигатели как сделали американцы для Сатурна-5. Тоесть даже такие двигатели как J-2 СССР не мог делать, о каком вообще SSME может идти речь?

Есть еще, как известно, такая вещь, как необходимость.

Да, да, да! В период создания Н-1 была острейшая необходимость в создании мощных эффективных двигателей. И как результат? Или вы бубете доказывать что могли бы влёгкую просто не захотели?

Решение о создании "Бурана" было принято на несколько лет позже решения американцев создавать "Шаттл". Отсюда и задержка - это же очевидно.

Это очевидно только дилетанту который не знает ничего. Н-1 не обеспечивала необходимой массы ПН даже для реализации программы Л-3. Была поставлена задача увеличить ПН путём создания водородных блоков Г и Д. Для них и начали разрабатываться тот самый КВД и ещё Д-57. К моменту закрытия программы они не достигли лётной годности.

Задержка с созданием водородника для верхних ступеней не обязательно является признаком некого технического отставания.

Если брать абстрактно то не обязательно. А если брать конкретно то прямо. В нашем случае задержка с разработкой водородника (а также твердотопливника и ЖРД большой тяги) были прямо связаны с нашей научно- технической отсталостью.

Есть сведения, что подобные движки были испытаны уже в начале 70-х.

Правильно. Спустя 10 лет после США. Эти 10 лет - конкретное цифровое выражение отставания.

Просто считалось, что Протон с ДМ и так выполняет требуемые задачи. Будучи при этом дешевле, чем РН с водородником.

Чиииво? Чево считалось? Ничего не считалось. Просто нищая отсталая страна отчаянно пыталась заставить летать хотя бы то что у неё есть. От отчаяния её Главный Двигателист хватался даже за фтор.
 
 Вы просто не владеете ситуацией. Со средины 60-х в США летали (с близкой к 100% надёжностью!) ЖРД тягой 600 тонн, РДТТ тягой 500 тонн и РБ с УИ 440 секунд. А в СССР надрывали последние силы пытясь с помощью замкнутой схемы выжать ещё несколько секунд удельного импульса из своих 150-тонников. И заставить их взрываться хотя бы не через раз. Все достижения остались в 50-х... Советское ракетное двигателестроение 60-х-70-х гг в сравнении с американским являло собой жалкое зрелище.  Война между конструкторами, амбиции, отчаянные бредовые решения... Стыд и позор. Такая же ситуация как и с космическими аппаратами.  

Что касается сравнений с аналогами, то утверждается, что УИ у КВД-1 выше чем у любого ранее созданного ЖРД (хотя не исключено, что в расчет не принимается фторник Глушко

Эта реплика отражает ваше представление о теме Вы наверно в глубине надеетесь что у "фторников Глушко" был ещё более высокий УИ?

Старый, это только вам может прийти идея делать выводы на основе сравнения УИ водородника и кислородника. Так что сравнивайте без меня.

Не, ну вас не поймёшь! То вам время подавай, то УИ! Так то что у нас РБ был керосиновый а у супостата водородный это наше очередное крупное достижение? А то что RL-10 летал а КВД-1 - нет это вообще главное достижение советской космонавтики?

Да уж прямо с незапамятных! RL-10 полетел на 3 года позже 11Д33. На 100 секунд выше удельный импульс.  

На случайную публику играете? У водородника УИ будет выше чем у кислородника по определению!

Ну и отлично! А керосинка не летит раньше водородника по определению?

А мы какие подвиги совершили со своим РД-170? Напомните, ато я чтото не могу вспомнить?
РД-170 начал летать в то время, когда стало не до подвигов. Это хорошо известно. Тем не менее полет "Бурана" все же и на его счету.

Ясно... Жаль... Ато б мы их! Да Бураном, Бураном!

А его предшественики позволили совершить кучу хорошо известных подвигов.

Вот и я говорю что предшественники лучше. А вы: РД-170, РД-170!

Ну например те, у которых РД-180 выиграл тендер в конкурсе на движок для 1-й ступени для "Атласа"

НК-33 чтоли?

[Pavel]

это как- раз недавно подтвердил Владимир сообщив особенности проекта Е-7.

Павел, не подскажете ссылку на упомянутое? Что-то не попадалось на глаза, прозевал.

Здесь:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2118&postdays=0&postorder=asc&start=45

Тем есть еще крайне (!!!!) интересная инфа про проект МЕ8!