Круглый Стол в Госдуме 07 ноября 2005 года

[Santey]

Насчет пагубности влияния авиационных технологий. Старый, как это часто бывает в последнее время, противоречит сам себе (наверное, все же сказывается чрезмерное увлечение диалектикой)
Дело в том, что НК-33, в который он так влюблен (и надо признать есть за что), является плодом именно авиационных технологий!

З.Ы.: я заметил, что многим участникам такая дискуссия, изобилующая отклонениями от заявленной темы, не совсем по душе. Это не говоря о тех чуствах, которые должен испытывать модератор.
По этой причине (в том числе) свое дальнейшее участие гарантировать не могу.

[foogoo]

Отставание было не в двигателях, а в электронике. Факт неоспоримый.
Пока автоматика и у нас и у американцев строилась на шаговых программных автоматах типа стиральномашинных, все летало примерно одинаково.

И если на нынешнем этапе по двигателям отставание до сих пор практически нет, то в электронике отставание длинною в вечность.

[Лютич]

Сантей, а какое отношение Глушко имеет к РД-0120?

Что касается возможности форсированной разработки Н-1 при условии определенного принуждения - так это у Чертока есть, см. его разговор с Исаевым о проблемах с РД-111.

[X]

По поводу испытаний К-36М на "Прогрессах" : было 4 пуска, и испытали на таких числах М, что начиналось оплавление элементов скафандра. Допустимое число М продвинули бы и дальше, если б тему не закрыли (знаю не по наслышке).
Применительно к РКК Энергия : применение авиационных технологий - это большой шаг вперед. Увы, не зря долгое время наследников Грабина называли "паровозниками"...

[VK]

Мне кажется, в этом высокооколонаучном споре немножко смещены акценты. Об чем речь? Из сравнения определенных достижений делаются попытки вывести сравнение уровня - не промышленности, организации и политики, как следовало бы, а умов! Вообще ни в какие ворота не лезет. Можно поставить вопрос так: способны ли были НПОЭ, НПОЛ и иже с ними создать ... ну, скажем, аналог Центавра? Если нет (в те же времена), то почему? Или, скажем, такой аппарат, как Ровер. Не создали (про луноход на тридцать лет раньше я молчу)? Почему? Да потому, что не была поставлена такая задача и выделены такие средства - раз. Несколько хуже конструкционные материалы (хоть и на проценты, но есть такое) - два. Не лучшие решения в электронике - три. Но ставить во главу угла то, что не сообразили применить авиационные технологии с их культурой и конструкторским мышлением - бред полный. Или что конструкторские просчеты допускали - бред.

Я считаю, что для НАШИХ условий то, что было сделано - величайшая заслуга и достижение наших конструкторов и ученых. Как я уже говорил как-то, там, где сравниваются чисто инженерные решения - наши в трех случаях из четырех оказываются впереди. Во всяком случае, до девяностых годов было именно так. С реализацией у нас похуже, что да, то да. Но опять же надо смотреть - почему. Почему Луноход удалось отправить на Луну только со второй попытки, а Луночерпалку - два раза из шести попыток (первых попыток)? Это же не НПОЛ виновато, правда? А ответственность размазана.

Главный наш порок - плохая организация. Когда какой-то Воронежский радиозавод меняет технологию производства микросхем (не ставя в известность! Без согласования с Заказчиком!), а потом четыре дорогущих Марса идут псу под хвост - это такое же разгильдяйство, как то, что смена команды баллистиков приводит к путанице футов с метрами и потере другого не менее дорогущего аппарата.

А взять то, что в закладке компоновочной схемы Шаттла никому не пришла в голову мысль об уязвимости расположенного сбоку Орбитера - вот где просчет так просчет! Плюс отсутствие средств спасения. Это просто стрелять таких проектантов надо, несмотря на всю их суперэлектронику! Старый, ты с этим согласен?

А вообще Старый мне напоминает оркестр, в котором барабан все заглушает, и кажется, что скрипок (т.е., разумных мыслей) там нет вообще. Если бы Старый так не выпячивал наши минусы, забивая все остальное, у него могла бы получиться вполне разумная критика.  :evil:

[Cтарый]

Мне кажется, в этом высокооколонаучном споре немножко смещены акценты. Об чем речь? Из сравнения определенных достижений делаются попытки вывести сравнение уровня - не промышленности, организации и политики, как следовало бы, а умов! Вообще ни в какие ворота не лезет. Можно поставить вопрос так: способны ли были НПОЭ, НПОЛ и иже с ними создать ... ну, скажем, аналог Центавра? Если нет (в те же времена), то почему? Или, скажем, такой аппарат, как Ровер. Не создали (про луноход на тридцать лет раньше я молчу)? Почему? Да потому, что не была поставлена такая задача и выделены такие средства - раз. Несколько хуже конструкционные материалы (хоть и на проценты, но есть такое) - два. Не лучшие решения в электронике - три.

 Суть такая: если задача ставится то она решается с отставанием от США. Причина в том что СССР всегда был более технически отсталой страной чем США. Всегда, ещё и до октябрьской революции. Поэтому чтобы решить те же задачи которые США решали быстро и так сказать влёгкую, нам приходилось напрягаться и тратить время.
 СССР был более отсталой страной и потому он всегда отставал. Опередить США ему удавалось лишь там где они по какимто причинам не участвовали.
 Понимаешь суть мысли? Причиной была общая техническая отсталость страны. Пример: если Уганде в 1961-м году дать 25 млрд долларов и поставить задачу "до конца десятилетия доставить человека на луну и вернуть обратно" то она этого не сделает. Технический уровень страны этого просто не позволит. Хотя негры из Уганды ничем не глупее чем белые из США но будь ты хоть семь пядей во лбу через технические возможности всё равно не перепрыгнуть.

Но ставить во главу угла то, что не сообразили применить авиационные технологии с их культурой и конструкторским мышлением - бред полный. Или что конструкторские просчеты допускали - бред.

Тут чтото ты не понял. Во главу угла ставится какраз то что применяли "авиационные" технологии там где надо было применять "космические". И хорошо ещё если "авиационные", ато как тут напоминают порой и "артиллерийские".

Я считаю, что для НАШИХ условий то, что было сделано - величайшая заслуга и достижение наших конструкторов и ученых.

Да, я тоже так считаю. Но только в отношении первого десятилетия космической эры. Ну может гдето до рубежа 70-х. То как развивали нашу космонавтику с конца 60-х до конца СССР я не считаю ни заслугой ни достижением.

Как я уже говорил как-то, там, где сравниваются чисто инженерные решения - наши в трех случаях из четырех оказываются впереди.

В течение первого десятилетия космической эры хорошо видно как наши имея более отсталую технику за счёт инженерных решений умудрялись получать результаты и опережать американцев. Но с начала 70-х применяемые "инженерные решения" превратились фактически в консервацию технической отсталости.

Во всяком случае, до девяностых годов было именно так.

Да, так. Только так как я сказал. В 80-е всё уже дошло до маразма: предприятия гнали вал штампуя десятки тяжёлых ненадёжных хромированных гробов которые не успевли заменять отказавшие аппараты.

С реализацией у нас похуже, что да, то да. Но опять же надо смотреть - почему. Почему Луноход удалось отправить на Луну только со второй попытки, а Луночерпалку - два раза из шести попыток (первых попыток)? Это же не НПОЛ виновато, правда? А ответственность размазана.

Реализация это бич. Однако качество изготовления входит в понятие "общий технический уровень". Качество проектирования и качество изготовления это две неразрывные составляющие общего технического уровня.
 Почему разрушился обтекатель на первом Луноходе? Ктото его так спроектировал.
 Почему отказал двигатель на Луне-18? Ктото его так изготовил.
 Почему отказал радар на Луне-23? Ктото его так изготовил.
 Почему отказывали ракеты и разгонные блоки в других неудачных запусках Е-8? Ктото их так спроектировал и изготовил.
 Общий технический уровень никуда не деть и через него не перепрыгнуть. Не тот так другой не там так там в чём-нибудь напартачит. Если везде уровень одинаково низок то где-нибудь оборвётся.
 И виновата в этом не Лавка и не те кто проектировал и делал радары и двигатели. Виноват общий уровень техники. Выше головы не прыгнешь. Негры из Уганды не сделают за 8 лет Аполлона даже если им дать 25 млрд и даже если пообещать расстрелять.  

Главный наш порок - плохая организация.

Нет. Главный наш порок - техническая отсталость. И его нельзя обойти никакими организационными мерами. Его можно только ликвидировать.

Когда какой-то Воронежский радиозавод меняет технологию производства микросхем (не ставя в известность! Без согласования с Заказчиком!), а потом четыре дорогущих Марса идут псу под хвост - это такое же разгильдяйство, как то, что смена команды баллистиков приводит к путанице футов с метрами и потере другого не менее дорогущего аппарата.

 Пару раз такое может случиться когда угодно и с кем угодно. Но если такое происходит постоянно то это уже не разгильдяйство. Это уже общий уровень.
 Кстати из того что стало счас известно както не прорисовывается отказ Марсов-4-7 из за пресловутых "микросхем из Воронежа".

А взять то, что в закладке компоновочной схемы Шаттла никому не пришла в голову мысль об уязвимости расположенного сбоку Орбитера - вот где просчет так просчет!

Уж лучше сразу взять всю идею создания Шаттла. Вот уж где просчёт так просчёт! А падающие предметы это фигня. Мелкая техническая проблемка. Будет решена и больше аварий по этой причине не будет. От всего не убережёшься и абсолютной надёжности не существует.  

Плюс отсутствие средств спасения. Это просто стрелять таких проектантов надо, несмотря на всю их суперэлектронику! Старый, ты с этим согласен?

А в предложенной концепции спасения вообще не существует. В обоих катастрофах Шаттла никакие средства спасения бы не помогли. Единственное 100% спасение - не летать.  

Если бы Старый так не выпячивал наши минусы, забивая все остальное, у него могла бы получиться вполне разумная критика.  :evil:

Это просто паре "патриотов" в силу ихнего полнейшего ни бум-бум в теме кажется что я выпячиваю минусы. Я же всего лишь рассказываю то что общеизвестно и общепризнано: СССР технически отставал от США и ничего другого и не могло быть. В своих воспоминаниях создатели космической техники буквально рыдают вспоминая как они делали эти гробы понимая что это грорбы, что так делать нельзя, что надо делать по другому, но не имея для этого технической возможности.
 Состояние дел в этом вопросе общеизвестно всем кто связан с космонавтикой. Никто из них и не спорит. Всё что я говорю - для специалиста само собой разумеется.
 И эта тема никогда бы и не возникла если б дилетант Афоня (не путать с аФоном) не взялся доказывать что СССР в космонавтике впереди планеты всей.
 И поэтому рассказываниеи им азов (то что знает любой кто связан с космонавтикой) воспринимается как умышленное сплошное очернительство, так как приходится приводить естественно отрицательные примеры.

 А они настолько "не в теме" что порой даже не знаю как и ответить. Когда дилетант начитавшись Мурзилки рассказывает мне что я видел я просто пасую.

[Cтарый]

Сантей, мне спать пора, поэтому я вам отвечу только так: Если б F-18 сделал кобру на вертикали (да ещё и со взлёта!) то ему можно было бы сразу ставить бронзовый бюст на родине Героя. Потому что уже за одно это американская авиация была бы самая крутая во веки веков.
 То, что вы такое предполагаете говорит о том что вы вобще ни ухом ни рылом. Куда вы лезете то?

[Fakir]

Старый

То как развивали нашу космонавтику с конца 60-х до конца СССР я не считаю ни заслугой ни достижением.

"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны"  :wink: (с) Ш.Руставели

[Pavel]

Нда. Спорить со Старым порой себя не уважать. Но два вопроса задам.

Пару раз такое может случиться когда угодно и с кем угодно. Но если такое происходит постоянно то это уже не разгильдяйство. Это уже общий уровень.
 Кстати из того что стало счас известно както не прорисовывается отказ Марсов-4-7 из за пресловутых "микросхем из Воронежа".

Так и что -же в последняя время стало известно такого, что поставило под сомнение вину Воронежа? Я то грешным делом полагал, что благодаря Перминову все стало как раз кристально ясно. И еще. Можно еще одну серию на базе М-71 которая накрылась из-за микросхем?

И еще, про катапульты. Задаю уже наверное пятый раз, но Старый наглым образом игнорирует. Посмотрим, что будет сейчас.
Вот ссылка:
http://nauka.relis.ru/26/0110/26110002.htm

Как будем объяснять тот факт, что наши катапульты ставят на истребители США?

[Agent]

И еще, про катапульты. Задаю уже наверное пятый раз, но Старый наглым образом игнорирует. Посмотрим, что будет сейчас.
Вот ссылка:
http://nauka.relis.ru/26/0110/26110002.htm

Как будем объяснять тот факт, что наши катапульты ставят на истребители США?

А в США об этих откровениях знают?
А то они для НАВИ и почти весь остальной мир у английского Мартин Бейкера покупают.
Гудрич делает для ВВС, но это кресло их собственной разработки.

[Pavel]

И еще, про катапульты. Задаю уже наверное пятый раз, но Старый наглым образом игнорирует. Посмотрим, что будет сейчас.
Вот ссылка:
http://nauka.relis.ru/26/0110/26110002.htm

Как будем объяснять тот факт, что наши катапульты ставят на истребители США?

А в США об этих откровениях знают?
А то они и почти весь остальной мир у английского Мартин Бейкера покупают.

Я что-то Северину доверяю

[Agent]

И еще, про катапульты. Задаю уже наверное пятый раз, но Старый наглым образом игнорирует. Посмотрим, что будет сейчас.
Вот ссылка:
http://nauka.relis.ru/26/0110/26110002.htm

Как будем объяснять тот факт, что наши катапульты ставят на истребители США?

А в США об этих откровениях знают?
А то они и почти весь остальной мир у английского Мартин Бейкера покупают.

Я что-то Северину доверяю

Да как угодно
ВВС использует ACES II производство начато в 1990г
НАВИ - NACES

[Pavel]

И еще, про катапульты. Задаю уже наверное пятый раз, но Старый наглым образом игнорирует. Посмотрим, что будет сейчас.
Вот ссылка:
http://nauka.relis.ru/26/0110/26110002.htm

Как будем объяснять тот факт, что наши катапульты ставят на истребители США?

А в США об этих откровениях знают?
А то они для НАВИ и почти весь остальной мир у английского Мартин Бейкера покупают.
Гудрич делает для ВВС, но это кресло их собственной разработки.

Знают:

In a unique show of co-operation made possible by the end of the Cold war, The United States and Russia have been involved in a testing program of the Russian made Zvezda K-36D ejection seat. This seat is the standard seat of the Mig 29, SU-27 and many other aircraft of the former Soviet Union. Zvezda has many years of experience in the egress technology field. Seats from Zvezda have been in many different aircraft, and spacecraft.
The test program was jointly done in both Russia and in the United States to take advantage of the unique test equipment in both hemispheres. In Russia, special test facilities included the Big Vertical Catapult (BVC) tower, the Zvezda Aerodvnamic facility, and the Flight Institute of Aviation MIG-25 Flying Laboratory, as well as sled test facilities. In the United States, the primary test facility was the test track at Holloman AFB, and the Multi-Axis Sled Ejection system. Testing was done under the control of Armstrong Laboratories, Wright-Patterson AFB
http://www.ejectionsite.com/k36seat.htm

K-36 Seat clearing the rails of a F-16 forebody
http://www.ejectionsite.com/k36seat.htm
http://www.ejectionsite.com/ejctpic/K36RAILS.jpg

Russia -- new U.S. defense contractor?
Weapons lab convinced it's favorite for fighter jet contract
http://www.wnd.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=17221


The Russians also built excellent ejection seats—and inadvertently demonstrated them in public, twice, when pilots punched out of fighters that were about to become lawn darts at the Paris Air Show: a MiG-29 in 1989 and a Sukhoi 30 a decade later. In both cases, the state-of-the-art Zvezda K-36 system saved pilots who popped out only 200 to 500 feet up. The other top-performing seats today are Martin-Baker's Mk 16E, being fitted to the F-35 Joint Strike Fighter, and the Aces III seat, now in 25 F/A-22 Raptors.
http://www.popsci.com/popsci/printerfriendly/aviationspace/100e5b4a1db84010vgnvcm1000004eecbccdrcrd.html

А здесь по всему обсуждение на иностранном авиационном форуме. Хотя не вчитывался

http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t-1097.html

Достаточно?

[Agent]

Ну и...
Куда их ставят то?
F-22 комплектуеться  ACES II

ЗЫ: вот разобрался. Гудрич выкупил у Боинга производство катапульт ACES и купил целиком IBP Aerospace (К36). В производсво пошел ACES
Так что не ставили никуда и не будут ставить. Будущий JSF будет английские использовать.

[Pavel]

Ну и...
Куда их ставят то?
F-22 комплектуеться  ACES II

ЗЫ: вот разобрался. Гудрич выкупил у Боинга производство катапульт ACES и купил целиком IBP Aerospace (К36). В производсво пошел ACES
Так что не ставили никуда и не будут ставить. Будущий JSF будет английские использовать.

Ясно. Тогда пусть Старый хоть объяснит, откуда вообще пошел этот сыр бор. Если у нас все так плохо, то наши катапульты должны были вылететь из "конкурса" еще до его начала, и никто ничего бы не узнал.

[foogoo]

Речь идет не об отдельных талантливых и сильных людях, которые есть в любой стране. Речь идет о системе.

Пример со скафондрами и креслами тому подтверждение.
Отдельные талантливые люди смогли преодолеть системные проблемы советского строя. А именно жесткая централизованная система расчитаная на личностный фактор и не способная приспосабливаться к системным кризисам. Притом, система управления была жестко дублированна практически безнаказанным партийным аппаратом.

Советская система хорошо работала, когда на руководящей должности оказывался талантливый человек, такой как Королев или Северин. Когда не везло и на должности оказывался посредственный сынок или зятек большой шишки - тогда все ломалось и поправить дело было практически невозможно.

Как говорил Отец народов - "кадры решают все", и Лаврентий Берия ему помогал в селекции кадров.

В Штатах, к примеру, кадровая политика определяется тем, сколько денег кадр может принести.

[VK]

Главный наш порок - плохая организация.

Нет. Главный наш порок - техническая отсталость. И его нельзя обойти никакими организационными мерами. Его можно только ликвидировать.

Техническая отсталость - это такое размытое обобщенное понятие. То есть, это более низкий технический уровень. Из чего он складывается? Технические решения + технологические процессы + оборудование + контроль качества + организация кооперации.

По техническим решениям претензий нет? Конструктора прекрасно знают возможности производства и учитывают их в своих задумках. Так что здесь искать нечего.

Технологические процессы - здесь, если это не ноу-хау засекреченное, тоже претензий нет. Как сделать ту или иную вещь, наши технологи знают не хуже американцев или японцев. Другое дело, что возможности техпроцессов ограничены возможностями оборудования.

Вот по оборудованию есть проблемы. Особенно это связано с микроэлектроникой. Но это деньги, большие деньги. Тем паче, что оборудование и техпроцессы связаны неразрывно. С другой стороны, если деньги есть, все это можно купить.

Контроль качества - вот первое наше слабое звено. И дело не в том, что кроме ОТК еще и военная приемка контролирует (делает вид, что контролирует) это качество. Неспроста забугорники придумали стандарты ИСО 9000 и далее. Эти стандарты на самом деле описывают не как контролировать качество, а как должна выглядеть СИСТЕМА контроля качества. Когда я упомянул Воронежскую замену технологии в изготовлении микросхем, я имел в виду, что при правильно функционирующей СИСТЕМЕ контроля качества такого бы не произошло. Точно так же никогда бы не было телогрейки, забытой в баке, или ошибки в программе управления Фобосом.

Организация кооперации - это второе слабое звено. Смотрите, что получалось до сих пор? Королев (или Бабакин) добивается поставки нужных блоков от Рязанского (Пилюгина) в нужные сроки.  Тот завален оборонными заказами по самое некуда, и там ему важнее вовремя сдать продукцию - иначе по шее дадут. А гражданские АМС ни изготовителей, ни военных не особо волнуют, можно и попозже блоки отдать, или недоотработанные - авось пронесет. Т.е., единого центра, который бы распределял заказы, учитывая возможность выполнения, и контролировал сроки - у нас не было (да и сейчас нет). Да еще вдобавок предприятия, участвующие в создании аппарата, разбросаны по разным министерствам, то есть - свои планы, свои деньги и т.д. Пока был Королев, Совет Главных - они решали вопросы без министерств, подсовывая министрам на подпись готовые решения. Но все делалось силовыми методами без планирования и увязки, отсюда постоянные авралы, некондиция и т.д.
У американцев сразу же была создана организация для того, чтоб такой неразберихи не было - НАСА. И дублирование было исключено, и конкурсы проводились, и общий график был под контролем. Поскольку у нас такого не было, то сравнимых результатов приходилось добиваться массированным вложением денег - на несколько пусков один успешный. Имхо - этому виной организация работ. Но при социалистической диктатуре бюрократов  другого получиться и не могло.

Тут чтото ты не понял. Во главу угла ставится как раз то что применяли "авиационные" технологии там где надо было применять "космические". И хорошо ещё если "авиационные", ато как тут напоминают порой и "артиллерийские".

Да, действительно не понял. Лично я не вижу большой разницы между авиационными и космическими технологиями. Тонкости есть, но это из другой оперы. Вот артиллерийские технологии - да. Другие материалы, другие требования, другие подходы. А всякая лабуда типа наличие-отсутствие корпусов - это чисто конструкторские решения. Гермокорпуса АМС - это от отсталой электроники, не более.

Виноват общий уровень техники.

В общем, согласен. Если брать стартовый уровень - сороковые годы (или тридцатые), то мы, отставая на десятилетия, сильно продвинулись вперед, хотя выйти на равный уровень долго так и не могли. Но сильно вырвались вперед по сравнению с другими странами - прочное второе место, короче.

Но сейчас, с момента кризиса Шаттлов, не возьмусь утверждать, кто впереди. Не исключено, что Штатов сильно подводит их система - кадры ротируются влегкую, а у нас опыт накапливается десятилетиями, одни и те же люди работают - и становятся очень крутыми спецами. Вон европейцы по американской системе работают - наняли людей, сделали работу, уволили всех. Теперь по Жюль Верну требуется доработка математики - а те люди, что программы писали, уже уволены. Все, затык. Наймут новых людей, а те пока разберутся, что к чему. Опять задержка на год-два.

И вообще, вопрос, кто круче - пустой по сути. Королев был прав - пусть Восток хуже Меркурия, но Гагарин полетел раньше. Пусть Луна-9 слабее Сервейера во всех отношениях - но она была первой. И так по многим пунктам. Хотя и с приоритетами бывают нескладухи. Я тут посмотрел по Марсу - так у нас куча "впервые в мире", хоть и результатов кот наплакал.

Если подводить итоги - кого сейчас волнует, что Луна-16 была шестой попыткой? Она была, и сделала свою работу. А налицо сейчас общий кризис пилотируемой космонавтики - и российской, и американской. А в АМС грядет международная кооперация. Каждый будет делать то, что лучше умеет. Венера-Экспресс и Кассини-Гюйгенс тому подтверждением.

[Pavel]

Контроль качества - вот первое наше слабое звено. И дело не в том, что кроме ОТК еще и военная приемка контролирует (делает вид, что контролирует) это качество. Неспроста забугорники придумали стандарты ИСО 9000 и далее. Эти стандарты на самом деле описывают не как контролировать качество, а как должна выглядеть СИСТЕМА контроля качества. Когда я упомянул Воронежскую замену технологии в изготовлении микросхем, я имел в виду, что при правильно функционирующей СИСТЕМЕ контроля качества такого бы не произошло. Точно так же никогда бы не было телогрейки, забытой в баке, или ошибки в программе управления Фобосом.

На самом деле у них тоже были такие случаи. И качество контроля за АМС порой было на высшем уровне. Например, вот, что сказано на сайте ЛОМО

"Самые точные детали мы делали лет 30 назад для 'Лунохода'. В цехах NN63 и 53 изготавливался прибор 'ПРОП' (ПРибор Определения Проходимости). Рабочим выдали белые перчатки, точность была выше первого класса, детали взвешивали на электронных весах. Принимали военпреды строго (в узких кругах технологов его в сердцах называли 'ПРопади Он Пропадом'), зато сколько гордости было, когда увидели картинку с Луны - НАШ 'Луноход'! "

Старый же похоже хочет доказать, что конструкторы не знали сколько должны работать их станции.

[Лютич]

В обоих катастрофах Шаттла никакие средства спасения бы не помогли.

Мммм? Телеметрия с Челленджера ведь вроде показала, что по крайней мере четыре члена экипажа в ходе взрыва включили свои аварийные СЖО. Соответственно, при наличии катапульт могли бы спастись. Другой вопрос - в каком состоянии...

[VK]

И качество контроля за АМС порой было на высшем уровне.

Естественно! Все хотят сделать, как лучше, но при отсутствии системы качества - достижение этого качества есть вещь нестабильная и стОящая больших нервов.