Новая РН на технологиях Н-1

[Трилобит]

На 98% уверен, что двигатель почти 60-летней давности вполне можно воспроизвести сейчас, тем более имея всю документацию и живые образцы. Причём он будет даже лучше.

а откуда взять людей умеющих работать по этим технологиям?

Так а что мешает по имеющимся технологиям произвести, что-то вроде F-1B, RL10C-X или RS-25E? Разве обязательно старый двигатель производить в том виде в котором он был разработан?

[Дем]

Так а что мешает по имеющимся технологиям произвести, что-то вроде F-1B, RL10C-X или RS-25E? Разве обязательно старый двигатель производить в том виде в котором он был разработан?

Так чтобы производить по нынешним технологиям - нужно техпроцесс разработать. А может даже и тех материалов нет, надо думать чем заменить.

[Трилобит]

Так а что мешает по имеющимся технологиям произвести, что-то вроде F-1B, RL10C-X или RS-25E? Разве обязательно старый двигатель производить в том виде в котором он был разработан?

Так чтобы производить по нынешним технологиям - нужно техпроцесс разработать. А может даже и тех материалов нет, надо думать чем заменить.

Ну для РД-191 и техпроцесс, и материалы имеются, оба двигателя на дожигании окислительного газа, а по давлению у базового НК-33 насколько я помню менее экстремальные условия, так что не думаю что тут что-то невозможное технически, особенно с точки зрения материалов. Другое дело что тут как в байке про троллейбус из буханки хлеба - сделать то можно, но зачем?
Хотя имхо ОКР с компьютерным проектированием и возможно испытанием отдельных узлов вроде того-же F-1B мог бы и вполне полезным быть. Собрать например несколько команд из студентов, дать им старый двигатель вроде НК-33 и пусть соревнуются кто лучше сделает проект упрощенной версии с применением 3D печати на его базе.

[Ивгениуш]

Актуальные на мой взгляд вопросы по нк-9:
1) Возможно ли восстановить или воссоздать производство нк-9 и его модификаций нк-31, нк-39 и т д.
Можно ли это сделать с минимальными финансовыми затратами?
2)  Каковы шансы создать двигатель, точнее Ду из 4 экземпляров нк-9. Основание: МБР гр-1, если на первой ступени стояли 4 нк-9 следовательно 4-камерный вариант вполне реален.
 3). Можно ли сделать нк-9 основным для ракетного ряда? Например, Мерлин является базис 2  ракет. Хотя если быть точным первая ступень Ф9 это УРМ, который вооружён 9 камерным двигателем, или полиблочной ду
Как это может выглядеть? К Н-1 без первых двух ступеней прилаживается 4-8 (а может 12-16) модулей а точнее УРМ, созданных на базе первой ступени  гр-1. Есть определённая общность с пакетной схемой союза. Урм будут небольшими на 60-70 тонн.

НК-9  - это инициалы Николай Кузнецов.  И проблемы с восстановлением его производства те же, что и для двигателя НК-33.  см.выше уже писал в этой теме.  https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=23015.800

Работы по нк-9 начались в мае 1959 года, а уже осенью произвели первое испытание. Поэтому считается, что нк-9 первый двигатель с ДОГГ. Отсюда можно сделать вывод, что работы  над ним не были такими дорогостоящими и сложными. Известно также, что давление в КС у него всего 100 атмосфер, обьём КС существенно меньше, чем  у нк-33. Возможно, ценник создания производства таких двигателей окажется существенно меньше. А также возможно что т.к. наверняка (судя по сообщениям СМИ) в Самаре не только продолжают производить двигатели, но и продолжается определённая научная работа, то и воссоздать производство будет стоить сравнительно дёшево.

[vlad7308]

На 98% уверен, что двигатель почти 60-летней давности вполне можно воспроизвести сейчас, тем более имея всю документацию и живые образцы. Причём он будет даже лучше.

а откуда взять людей умеющих работать по этим технологиям?

каким - "этим"?
И если даже такие найдутся - незачем повторять один-в один сами технологии, вполне достаточно аналогичного или лучшего результата.

ЗЫ помнится, в анализе НАСА причин взрыва нк-33 на Антаресе в качестве одной из вероятных причин фигурирует несоосность или просаженность посадок в корпусе ТНА под подшипники турбины\насоса. То есть примитивный брак производства. "Повторять" эту технологию совершенно необязательно, современный ЧПУ с опытным оператором и комплексом тестирования будет выполнять эти посадки лучше и точнее.

ЗЫЫ уточню на всякий пожарный случай. А то знаю я ФНК...
Я ни в коем случае не призываю "восстановить производство" нк-33 или иных древних механизмов. Я недостаточно компетентен в суждениях о том, имеет ли это смысл. Я всего лишь практически уверен, что это вполне возможно и скорее всего технически вполне несложно. Куда проще, чем 60 лет назад.

ЗЫЫЫ по ТТХ и компоновке НК-33 кажется мне довольно удачным двигателем для современных РН. Из чего однако не следует, что он и есть "silver bullet". Вполне возможно, что у него есть какие-то серьезные недостатки, которые мне не известны.

[Ивгениуш]

Так а что мешает по имеющимся технологиям произвести, что-то вроде F-1B, RL10C-X или RS-25E? Разве обязательно старый двигатель производить в том виде в котором он был разработан?

Так чтобы производить по нынешним технологиям - нужно техпроцесс разработать. А может даже и тех материалов нет, надо думать чем заменить.

Когда есть мощное оборонное предприятие, являющееся монополистом производителем двигателей для стратегических бомбардировщиков, да ещё является производителем ракетных двигателей для одной из главных ракет страны, то я думаю такое предприятие не только не повыбрасывало всё, что разрабатывало прежде, но я думаю и по мере возможностей продолжало научную работу в этом направлении. Так что и люди и материалы найдутся, более того, на новом уровне, возможно даже создать более эффективный продукт. Зачем в штатах делали RS-27A,  если у них был H-1, а потом ещё и Мерлин?

[Владимир Шпирько]

Так а что мешает по имеющимся технологиям произвести, что-то вроде F-1B, RL10C-X или RS-25E? Разве обязательно старый двигатель производить в том виде в котором он был разработан?

Так чтобы производить по нынешним технологиям - нужно техпроцесс разработать. А может даже и тех материалов нет, надо думать чем заменить.

Когда есть мощное оборонное предприятие, являющееся монополистом производителем двигателей для стратегических бомбардировщиков, да ещё является производителем ракетных двигателей для одной из главных ракет страны, то я думаю такое предприятие не только не повыбрасывало всё, что разрабатывало прежде, но я думаю и по мере возможностей продолжало научную работу в этом направлении. Так что и люди и материалы найдутся, более того, на новом уровне, возможно даже создать более эффективный продукт. Зачем в штатах делали RS-27A,  если у них был H-1, а потом ещё и Мерлин?

Еще раз повторю.

ЦитироватьЗавод №276 и КБ Н.Кузнецова - раньше был в МАПе (авиационная промышленность) там и остался.  ОАО Кузнецов и СНТК им.Кузнецова входят в Ростех.
  Ракетные двигатели заказывает РосКосмос.  Роскосмос без крайней необходимости не будет заказывать двигатели на стороне.  У него (Роскосмоса) и свои Заводы и КБ не догружены.
  => денег на возрождение производства двигателей Н.Д.Кузнецова никто не даст => мечтать /говорить о возрождении производства бессмысленно.
 Кстати именно потому, что 276 завод был МАПовским, и сохранились движки НК-33. Всё остальное по РН - Н1, было уничтожено.
 
 Если у Вас есть пара миллиардов зеленых денег, можете спонсировать возобновление производства + испытания+новую сертификацию+сопутствующие производства+.... 

Два ключевых слова.  ПРИ ЖЕЛАНИИ  и ЭТО ВЫГОДНО.   Кому? выгодно?  СНТК Кузнецов - выгодно если ему заплатят и чем больше заплатят тем выгоднее.  А за свои  нет желания, да и не выгодно. 
  ОАО Кузнецов и СНТК им.Кузнецов  - делают двигатели для авиации и там у них основной заказчик и заработок. Еще на основе авиационных движков делают газоперекачивающие станции. А двигатели для космоса не делают - от слова совсем.  И не делают уже лет 50... с момента объединения ЦКБЭМ с КБ "Энергомаш" в НПО Энергия и как В.П.Глушко стал во главе нового объединения.

[Demir_Binici]

...НК-33...Произвести точно такой-же, но новый, вряд ли возможно - наверняка были нюансы производства, которых уже никто не знает.

Ой тут Вы что-то имхо заехали в ту же сторону, что и Ваш оппонент слегка пахнуло "тайными технологиями древних"
На 98% уверен, что двигатель почти 60-летней давности вполне можно воспроизвести сейчас, тем более имея всю документацию и живые образцы. Причём он будет даже лучше.

Я не имел ввиду какие-то "тайные технологии". Последняя партия двигателей изготовлена более 50 лет назад. Большинства тех кто их изготавливал (рабочие, мастера, технологи) либо уже нет, а те что остались, уже мало что вспомнят. Аналогичная ситуация с инженерами, которые его разрабатывали. Того оборудования уже тоже нет. Допустим, что есть чертежи и даже есть в каком-то виде технологическая документация. А ведь в производстве двигателя ещё наверное применялась какая-то оснастка. Сохранилась ли она и сохранилась ли документация на её изготовление, не известно. И что сохранились расчёты, на основе которых потом были сделаны чертежи я сомневаюсь. Например, в каком-то узле применяется некий сплав. Такого сплава сейчас нет. Есть много других. Возможно лучших по каким-то параметрам. На какой из них заменить не всегда очевидно, т.к. не понятно, почему именно такой сплав был выбран. Спросить не у кого. В документации указана марка и всё. Где-то можно догадаться, а где-то и не догадаться. Даже если документация полностью сохранилась, что совсем не факт, со всеми допусками и посадками, указаниями по обработке поверхностей, и прочим, просто взять и изготовить по ней двигатель безусловно получится. И он будет почти не отличим от оригинального. А вот будет ли он работать - неизвестно. Ещё следует вспомнить, что сохранившиеся НК-33 это по сути опытная партия, изготовленная для несостоявшегося запуска ракеты Н1. Там вполне могут быть указания типа, (слегка утрирую) "по месту обработать напильником" в предположении, что некий инженер подойдёт и объяснит конкретному рабочему, с которым он хорошо знаком, как именно обработать.
По сути требуется сконструировать двигатель заново со всеми расчётами и прочим. А какой тогда смысл? Лучше уж новый двигатель сконструировать следуя общим принципам.

Мои рассуждения отчасти дилетантские, т.к. весьма далёк от конструирования двигателей и пользуюсь логикой из совсем другой области. Но я исхожу из того, что общие принципы инженерного искусства более-менее одинаковы везде.

Возвращаясь к двигателям, стоит вспомнить историю с РД-180. По условиям соглашения между Энергомашем, Lockheed Martin и RD Amross вся конструкторская и технологическая документация была передана Lockheed Martin для организации производства двигателей в США. Т.е. инженеры Lockheed Martin и Pratt & Whitney получили всё, что просили. Тем не менее, задачу организации производства  РД-180 в США сочли слишком сложной. Надеюсь, ни у кого нет сомнений, что технологический уровень США 2014 года, превосходил технологический уровень РФ 1999 года. Но когда в 2014 году решался вопрос об отказе от закупок двигателей у Энергомаш вместо производства РД-180 было решено использовать американские разработки и либо с чистого листа разрабатывать новый кислородно-керосиновый двигатель, как предложили Aerojet Rocketdyne, либо использовать двигатель Blue Origin, который уже три года к тому времени разрабатывался. Так как Blue Origin предлагали быстрее и дешевле, то их и выбрали.

Дело не в "тайных технологиях". "Двигатель почти 60-летней давности вполне можно воспроизвести сейчас" - это очевидно. Но, чтобы его не просто воспроизвести, а чтобы он ещё и работал, потребуется привлечь к процессу не только рабочих и технологов, но и разработчиков двигателей, квалификация которых должна быть сравнима с квалификацией разработчиков НК-33. И возможно, что время, затраченное последними на реверс-инжиниринг будет сравнимо с разработкой двигателя с чистого листа, а учитывая разницу в несколько поколений, им будет весьма непросто понять логику разработчиков НК-33.

Всё возможно сделать при наличии квалифицированных специалистов. Но в таком случае возможно сделать новый, "более лучший" двигатель, и весьма вероятно, что выйдет быстрее и проще.

Пример обратный РД-180. Китай, не имея опыта разработки кислородно-керосиновых двигателей, делали YF-100 на основе, точнее "по мотивам" РД-120. Образец двигателя, а возможно и документацию они получили в начале 1990-х, к разработке приступили в начале 2000-х, а первый старт ракеты с YF-100 состоялся в 2015 году. Для сравнения. Blue Origin начали разрабатывать BE-4 в 2011 году, летом 2023 были готовы лётные экземпляры, а в начале 2024 пара этих двигателей успешно отправила КА к Луне.

[vlad7308]

Даже если документация полностью сохранилась, что совсем не факт, со всеми допусками и посадками, указаниями по обработке поверхностей,

Не бывает технологических чертежей без допусков, посадок и шероховатостей
А еще бывают пояснительные записки, спецификации и тд и тп.

просто взять и изготовить по ней двигатель безусловно получится. И он будет почти не отличим от оригинального. А вот будет ли он работать - неизвестно.

Будет, конечно. Первый экземпляр нет, и третий нет, а пятый - будет.

Потенциальные трудности при восстановлении производства условного нк-33, которые Вы описали, безусловно имеют место. Но имхо очень сильно преувеличены.

И, конечно же, разработать с нуля новый двигатель на порядок сложнее, чем повторить существующее отработанное изделие с имеющейся проектной и производственной документацией.

ЗЫ Термин "reverse engineering" не годится. reverse engineering - это когда у вас ничего, кроме изделия, в руках нет. И даже представления о принципах работы смутные. А когда есть вся документация, да еще и "школа" кое как сохранена, и сходные изделия выпускаются... Было бы желание и\или необходимость.

[Дем]

И, конечно же, разработать с нуля новый двигатель на порядок сложнее, чем повторить существующее отработанное изделие с имеющейся проектной и производственной документацией.

Так ведь не с нуля, все перечисленные знания в наличии.
Просто загнать в комп всю гидрогазодинамику, просчитать и получить модель.
Ну и НК-33 - это не отработанное изделие, ни одного полёта в те годы.

[vlad7308]

Просто загнать в комп всю гидрогазодинамику, просчитать и получить модель.

НЯП это так не работает. По крайней мере, пока. В противном случае проектирование и выпуск нового двигателя занимал бы месяцы, а не пять-десять лет

Ну и НК-33 - это не отработанное изделие, ни одного полёта в те годы.

Зато в "эти" есть и были.
Это если не считать стендовую отработку "в те годы" (почему?)

[Demir_Binici]

И, конечно же, разработать с нуля новый двигатель на порядок сложнее, чем повторить существующее отработанное изделие с имеющейся проектной и производственной документацией.

Это ваше оценочное суждение. К тому же мы ничего не знаем о сохранности и полноте имеющейся проектной и производственной документацией, особенно о проектной.
И не стоит забывать, проект был официально закрыт. Не законсервирован, а именно закрыт. Как именно обеспечивалась сохранность документов, насколько тщательно и вообще официально ли это было не ясно.
Как видно из примера с РД-180, даже при наличие полной документации, которая точно хранилась и оберегалась, было принято решение отказаться от производства РД-180.

ЗЫ Термин "reverse engineering" не годится. reverse engineering - это когда у вас ничего, кроме изделия, в руках нет. И даже представления о принципах работы смутные. А когда есть вся документация, да еще и "школа" кое как сохранена, и сходные изделия выпускаются... Было бы желание и\или необходимость.

Общие представления о принципах работы есть. Иначе это даже не reverse engineering, а какая то фантастическая история о попавших в руки землян инопланетных артефактах, как например в Пикник на Обочине.
Насчёт того что есть ВСЯ документация не уверен.
Что сохранена "школа", тоже не так. Какие-то инженеры, специалисты по ракетным двигателям конечно есть, но работают они на других предприятиях. И у них своя "школа", хотя и тоже базовое образование.
Сходные изделия выпускаются другими предприятиями.

[Дем]

НЯП это так не работает. По крайней мере, пока. В противном случае проектирование и выпуск нового двигателя занимал бы месяцы, а не пять-десять лет

Вон даже уже человека для проектирования не надо
https://habr.com/ru/articles/824900/
И вроде самой компании полтора года.

Зато в "эти" есть и были.
Это если не считать стендовую отработку "в те годы" (почему?)

Есть ещё один движок с Н-1 - 11Д58
Регулярно летает, регулярно проблемы на втором включении - за 60 лет устранить не смогли. Видать, конструктивная ошибка.

[Ивгениуш]

Так а что мешает по имеющимся технологиям произвести, что-то вроде F-1B, RL10C-X или RS-25E? Разве обязательно старый двигатель производить в том виде в котором он был разработан?

Так чтобы производить по нынешним технологиям - нужно техпроцесс разработать. А может даже и тех материалов нет, надо думать чем заменить.

Когда есть мощное оборонное предприятие, являющееся монополистом производителем двигателей для стратегических бомбардировщиков, да ещё является производителем ракетных двигателей для одной из главных ракет страны, то я думаю такое предприятие не только не повыбрасывало всё, что разрабатывало прежде, но я думаю и по мере возможностей продолжало научную работу в этом направлении. Так что и люди и материалы найдутся, более того, на новом уровне, возможно даже создать более эффективный продукт. Зачем в штатах делали RS-27A,  если у них был H-1, а потом ещё и Мерлин?

Еще раз повторю.

ЦитироватьЗавод №276 и КБ Н.Кузнецова - раньше был в МАПе (авиационная промышленность) там и остался.  ОАО Кузнецов и СНТК им.Кузнецова входят в Ростех.
  Ракетные двигатели заказывает РосКосмос.  Роскосмос без крайней необходимости не будет заказывать двигатели на стороне.  У него (Роскосмоса) и свои Заводы и КБ не догружены.
  => денег на возрождение производства двигателей Н.Д.Кузнецова никто не даст => мечтать /говорить о возрождении производства бессмысленно.
 Кстати именно потому, что 276 завод был МАПовским, и сохранились движки НК-33. Всё остальное по РН - Н1, было уничтожено.
 
 Если у Вас есть пара миллиардов зеленых денег, можете спонсировать возобновление производства + испытания+новую сертификацию+сопутствующие производства+.... 

Два ключевых слова.  ПРИ ЖЕЛАНИИ  и ЭТО ВЫГОДНО.  Кому? выгодно?  СНТК Кузнецов - выгодно если ему заплатят и чем больше заплатят тем выгоднее.  А за свои  нет желания, да и не выгодно. 
  ОАО Кузнецов и СНТК им.Кузнецов  - делают двигатели для авиации и там у них основной заказчик и заработок. Еще на основе авиационных движков делают газоперекачивающие станции. А двигатели для космоса не делают - от слова совсем.  И не делают уже лет 50... с момента объединения ЦКБЭМ с КБ "Энергомаш" в НПО Энергия и как В.П.Глушко стал во главе нового объединения.

Караул, окружают? И́ли уже окружили? Поздняк метаться? Ну почитайте хоть Вики. Наберите в поисковике нк-39. Там есть про некую швейцарскую фирму, готовую использовать этот двигатель. Есть ещё упоминание о нк-39К, причём пишут, что это двигатель многократного включения, предназначенный для первых ступеней. Датировано всё 2015 годом.

[Ивгениуш]

НЯП это так не работает. По крайней мере, пока. В противном случае проектирование и выпуск нового двигателя занимал бы месяцы, а не пять-десять лет

Вон даже уже человека для проектирования не надо
https://habr.com/ru/articles/824900/
И вроде самой компании полтора года.

Зато в "эти" есть и были.
Это если не считать стендовую отработку "в те годы" (почему?)

Есть ещё один движок с Н-1 - 11Д58
Регулярно летает, регулярно проблемы на втором включении - за 60 лет устранить не смогли. Видать, конструктивная ошибка.

Этот движок не с н-1, хотя его готовили для н-1, но делали его в Воронеже.

[vlad7308]

Это ваше оценочное суждение

Да, так и написано в моей подписи

И не стоит забывать, проект был официально закрыт. Не законсервирован, а именно закрыт. Как именно обеспечивалась сохранность документов, насколько тщательно

С вероятностью 95% - сдана в архив предприятия\кб.
Случаи намеренного вредительства (как с н-1) или "погрызли мыши" конечно бывают, но
все же довольно редки.

Общие представления о принципах работы есть.

"общие" - это и есть "смутные"

Что сохранена "школа", тоже не так. Какие-то инженеры, специалисты по ракетным двигателям конечно есть, но работают они на других предприятиях. И у них своя "школа", хотя и тоже базовое образование.
Сходные изделия выпускаются другими предприятиями.

ну я ведь и не имел ввиду, что это должен быть обязательно Кузнецов. Я имел ввиду страну в целом.
Раз двигатели со сходными ТТХ до сих пор (пусть кое как) проектируются и производятся, значит... кое как сохранена. Пусть и в других местах, но в той же стране.

Ладно, бог с ним.
Пустое это всё

[vlad7308]

НЯП это так не работает. По крайней мере, пока. В противном случае проектирование и выпуск нового двигателя занимал бы месяцы, а не пять-десять лет

Вон даже уже человека для проектирования не надо
https://habr.com/ru/articles/824900/

да, и это очень круто и здорово.
Но от таких игрушек до реальных изделий, от начала до конца спроектированных спец.софтом - имхо еще десятилетия.

[Дем]

Этот движок не с н-1, хотя его готовили для н-1, но делали его в Воронеже.

Ну как не с Н-1, если летал на Н-1? Да, до запуска дело не дошло, но весь цикл разработки - одновременно с ракетой. Пусть и другим КБ - но там такие же советские люди работали. У которых просто не было нынешних средств для расчёта и которые делали чисто на интуиции - вот и получился всего лишь почти всегда работающий движок.

Но от таких игрушек до реальных изделий, от начала до конца спроектированных спец.софтом - имхо еще десятилетия.

Ну полтонны тяги - уже не игрушка. Слабо ракету с сотней таких движков запустить?

[Дмитрий В.]

НЯП это так не работает. По крайней мере, пока. В противном случае проектирование и выпуск нового двигателя занимал бы месяцы, а не пять-десять лет

Вон даже уже человека для проектирования не надо
https://habr.com/ru/articles/824900/
И вроде самой компании полтора года.

Зато в "эти" есть и были.
Это если не считать стендовую отработку "в те годы" (почему?)

Есть ещё один движок с Н-1 - 11Д58
Регулярно летает, регулярно проблемы на втором включении - за 60 лет устранить не смогли. Видать, конструктивная ошибка.

Этот движок не с н-1, хотя его готовили для н-1, но делали его в Воронеже.

11Д58 проектировали в ОКБ-1 в Подлипках и, предполагаю, поначалу там же и изготавливали.

[Ивгениуш]

Этот движок не с н-1, хотя его готовили для н-1, но делали его в Воронеже.

Ну как не с Н-1, если летал на Н-1? Да, до запуска дело не дошло, но весь цикл разработки - одновременно с ракетой. Пусть и другим КБ - но там такие же советские люди работали. У которых просто не было нынешних средств для расчёта и которые делали чисто на интуиции - вот и получился всего лишь почти всегда работающий движок.

Но от таких игрушек до реальных изделий, от начала до конца спроектированных спец.софтом - имхо еще десятилетия.

Ну полтонны тяги - уже не игрушка. Слабо ракету с сотней таких движков запустить?

11Д58 только готовили для н-1 но используется до сих пор, видимо, по причине своей дешевизны, и, возможно потому, что он не самарский, хотя он замкнутого цикла, но давление в КС менее 75 атмосфер, правда объем КС невелик отсюда и тяга 8,5 тонн.