Новая РН на технологиях Н-1

[Дмитрий В.]

И для справки: все проектные парметры Н1 оптимизировались по критероию "максимум МюПН".

[Буцетам]

По имеющимся данным, в те времена считалось, что советская промышленность может производить РН стартовой массой порядка 2000 т (СП запретил проектантам "перешагивать" через 3000 т). Паршивенькие (по сравнению с НК-15 или скажем РД-114) параметры РД-111 не позволяли это обеспечить, что очевидно.

Крайне расплывчатая формулировка "производить массой не более 2000т". Есть, например, диаметр, диаметр может быть слишком большим для производства. Ок, это понятно. Но ведь шаробаки увеличивают диаметр!
Или есть надёжность двигательной установки. Ок, на РД-111 будет больше двигателей (потому что выше будет стартовая масса). Но ведь закрытый кислый цикл менее надежен чем открытый сладкий!
Вообще неочевидные решения и неочевидный выбор. И ладно бы в итоге был успех, но ведь наоборот, неудача!

Причина отказа от полиблока явно указана в докладе СП - читайте Ветрова.

Надо почитать Ветрова, надо. 

[Буцетам]

И для справки: все проектные парметры Н1 оптимизировались по критероию "максимум МюПН".

Опять хотелки "АРРЯЯЯ дайте мне красивую цифру 3%"?
Да уж, печально если так. Уж ТЗ на свою же ракету, Королёв явно мог дорабатывать, перерабатывать сколько влезет. Под РЕАЛЬНОСТЬ разработки. Стране ведь нужна ПН на орбите, а не красивая цифра на бумаге. И генсекам нужна ПН, а не цифра. А деньги дают генсеки.
Не получается 3%, ну и хрен с ним, увеличивайте массу. А не лезьте в предельные параметры и мудрёные решения.

[Буцетам]

Почитал я Ветрова:

Ракета типа "пакет" (схема I) состоит из восьми блоков: шести боковых, центрального и головного блоков, которые являются соответственно ракетными частями I, II и III ступеней ракеты.
Наличие на I ступени автономных блоков приводит к необходимости иметь сложную систему синхронизации опорожнения баков.

Все четыре схемы были детально рассмотрены и сравнены. Сравнение по различным критериям представлено в табл. 3 и 4.

При выборе принципиальной компоновочной схемы ракеты было обращено особое внимание на обеспечение максимальной надежности ракеты в силу ее уникальности и необходимости обеспечения безопасности полета человека в космическом пространстве. Наибольшей надежностью будет обладать ракета, выполненная по варианту IV.
Проведенное сравнение вариантов показывает, что и по большинству других критериев вариант IV является лучшим. На основании изложенного вариант IV принимается для разработки ракеты.

Королёв зачем-то принял 6 боковых блоков, а не 2. Вместо Тризенита предложил Ангару-А7. Зачем? Почему? Чтобы объявить Ангару А-7 сложной, многобаков, сложно опорожнять, колебания? А где в таблице трёхблок, почему целых три мудрёных варианта тандемной компоновки, и лишь один пакет, и тот семиблок?
Такое ощущение что Королев не варианты расматривал, а сначала захотел свою башню, потом "обосновал" почему пакеты - плохо. Да у тебя пакет УЖЕ летает, упрости его до трёх блоков и радуйся!

[Буцетам]

Особенно позабавило про транспортировку))
Вариант IV и тут лучше! "Стоимость перевозок в 1,5 раза меньше" (чем у пакета). Но почему-то. Пониже таблицы. Написано вот это:
"Конструктивно-технологической особенностью ракеты является перенесение операций по окончательной сборке ее блоков в МИК космодрома (см. особо и подробнее). Исходя из невозможности транспортировки крупногабаритных отсеков ракеты существующими средствами транспортировки, в отсеки заложено членение их на предельно транспортабельные части — панели. Панели окончательно изготавливаются на заводе, проходят контрольную сборку, после которой в специальной укупорке отправляются на космодром, где осуществляется окончательная сборка блоков ракеты."
Ай-да нюанс
А ведь 8-блок был в ж/д диаметре, можно везти блоки в сборе, готовые. Но нет...хуже, конечно хуже. Всё хуже, только подвесные шаробаки самые лучшие

[Дмитрий В.]

Почитал я Ветрова:

Ракета типа "пакет" (схема I) состоит из восьми блоков: шести боковых, центрального и головного блоков, которые являются соответственно ракетными частями I, II и III ступеней ракеты.
Наличие на I ступени автономных блоков приводит к необходимости иметь сложную систему синхронизации опорожнения баков.

Все четыре схемы были детально рассмотрены и сравнены. Сравнение по различным критериям представлено в табл. 3 и 4.

При выборе принципиальной компоновочной схемы ракеты было обращено особое внимание на обеспечение максимальной надежности ракеты в силу ее уникальности и необходимости обеспечения безопасности полета человека в космическом пространстве. Наибольшей надежностью будет обладать ракета, выполненная по варианту IV.
Проведенное сравнение вариантов показывает, что и по большинству других критериев вариант IV является лучшим. На основании изложенного вариант IV принимается для разработки ракеты.

Королёв зачем-то принял 6 боковых блоков, а не 2. Вместо Тризенита предложил Ангару-А7. Зачем? Почему? Чтобы объявить Ангару А-7 сложной, многобаков, сложно опорожнять, колебания? А где в таблице трёхблок, почему целых три мудрёных варианта тандемной компоновки, и лишь один пакет, и тот семиблок?
Такое ощущение что Королев не варианты расматривал, а сначала захотел свою башню, потом "обосновал" почему пакеты - плохо. Да у тебя пакет УЖЕ летает, упрости его до трёх блоков и радуйся!

Пакет был из транспортабельных блоков, типа Виктория-К, ага. А триблок никуда не лез, надо опять варить баки на космодроме - никаких преимуществ по транспортабельности. И опять же, в чём огромный минус пакета (любого) - нельзя разнотяг! Значит, качание двигателей, а это масса и стоимость. Пакет - это очень сложная динамика. А как разместить восемь НК-15В на второй ступени? Если они не влезут, то ставить 4? Тогда прощай оптимальная тяговооружённость 2-й ступени, которая была у Н1. В общем, практически никаких плюсов с выбранной схемой Н1.

[Дмитрий В.]

Особенно позабавило про транспортировку))
Вариант IV и тут лучше! "Стоимость перевозок в 1,5 раза меньше" (чем у пакета). Но почему-то. Пониже таблицы. Написано вот это:
"Конструктивно-технологической особенностью ракеты является перенесение операций по окончательной сборке ее блоков в МИК космодрома (см. особо и подробнее). Исходя из невозможности транспортировки крупногабаритных отсеков ракеты существующими средствами транспортировки, в отсеки заложено членение их на предельно транспортабельные части — панели. Панели окончательно изготавливаются на заводе, проходят контрольную сборку, после которой в специальной укупорке отправляются на космодром, где осуществляется окончательная сборка блоков ракеты."
Ай-да нюанс
А ведь 8-блок был в ж/д диаметре, можно везти блоки в сборе, готовые. Но нет...хуже, конечно хуже. Всё хуже, только подвесные шаробаки самые лучшие

Как ни странно, Янгель тоже выбрал моноблок для Р-56

[Буцетам]

А триблок никуда не лез, надо опять варить баки на космодроме - никаких преимуществ по транспортабельности

Ну нет преимущества и нет. Хоть так хоть эдак - собирали бы на космодроме. 

И опять же, в чём огромный минус пакета (любого) - нельзя разнотяг! Значит, качание двигателей, а это масса и стоимость.

Да уж прям огромный минус? А почему это огромны минус-то? РД-111 изначально шёл с качанием всех камер, при этом тяговооружённость приближалась к 100 единицам. Не вижу тут проблемы. А вот управление по крену, это была проблема. Такая что Н-1 N3 взяла и упала. А потом в мыле разрабатывали двигатели крена в 3 смены

Пакет - это очень сложная динамика.

Но ведь Р-7 это пятиблок. А трёхблок проще пятиблока. А ещё у трёхблока есть действительно гигантское преимущество в простоте отработки единичного блока. В унификации блоков. 
В том что можно хоть как-то за 5 лет выпнуть на орбиту моноблок 40-тонник, облететь Луну, сесть на Луну двухпуском. А потом уже пилить трёхблок для Марса, с довольными генсеками за спиной

[Буцетам]

А как разместить восемь НК-15В на второй ступени? Если они не влезут, то ставить 4? Тогда прощай оптимальная тяговооружённость 2-й ступени, которая была у Н1

У Н-1 была своя вторая ступень. А у трёхблока - своя. Не надо смешивать. Ну допустим 3-блок на РД-111 весил бы 4000 тонн. Это ≈40 двигателей. 
На каждом ББ по 14 двигателей, а вторая ступень это у нас ЦБ. На ЦБ тоже 14 двигателей, всего 42 двигателя. ЦБ и ББ унифицированы, проблем с размещением нет.
Или вы про 3ю ступень? Так она того же диаметра что и ЦБ, а масса в разы меньше. И меньше чем у 2й ступени Н-1 
Так что влезет сколько надо двигателей...4, 6, даже с вакуумными соплам

[Дмитрий В.]

А триблок никуда не лез, надо опять варить баки на космодроме - никаких преимуществ по транспортабельности

Ну нет преимущества и нет. Хоть так хоть эдак - собирали бы на космодроме.

И опять же, в чём огромный минус пакета (любого) - нельзя разнотяг! Значит, качание двигателей, а это масса и стоимость.

Да уж прям огромный минус? А почему это огромны минус-то? РД-111 изначально шёл с качанием всех камер, при этом тяговооружённость приближалась к 100 единицам. Не вижу тут проблемы. А вот управление по крену, это была проблема. Такая что Н-1 N3 взяла и упала. А потом в мыле разрабатывали двигатели крена в 3 смены

Пакет - это очень сложная динамика.

Но ведь Р-7 это пятиблок. А трёхблок проще пятиблока. А ещё у трёхблока есть действительно гигантское преимущество в простоте отработки единичного блока. В унификации блоков.
В том что можно хоть как-то за 5 лет выпнуть на орбиту моноблок 40-тонник, облететь Луну, сесть на Луну двухпуском. А потом уже пилить трёхблок для Марса, с довольными генсеками за спиной

Так и с Р-7 накувыркались. Гладкого почитайте. Впрочем, его почитаешь, у него везде одни динамические проблемы, что с тандемами, что с пакетами.

[Буцетам]

Чтобы 14 двигателей влезли под блок, надо блок делать покороче и пошире. При диаметре 7м, удлинение окажется около 3,5.
Двигатели перекомпоновать, сброс газа после турбины сделать не по центру а сбоку, сопла сблизить, качание убрать (оставить качание только у 4х крайних двигателей из 14ти). Перекомпонованный двигатель без качания влезет в квадрат 1,3×1,3м. Квадраты очень удобно размещать, всё влезет может даже и под 6-метровый блок: 9 двигателей крестом и ещё 6 штук по диагоналям (2+2+1+1) всего 15 двигателей.

Короткий толстый блок ещё и не подвержен колебаниям! А аэродинамические потери у больших ракет невелки, подрастут - ничего страшного. У нас в конце-концов 4000 тонн стартовой массы, трать сколько влезет

[Ивгениуш]

Но ведь Р-7 это пятиблок

Но ведь Р-7 это пятиблок. А трёхблок проще пятиблока. А ещё у трёхблока есть действительно то

е пятиблока.

Простота хуже воровства. Самый известный пятиблок это семёрка. А вот трёхблока столь же популярного мы не знае́м. Впрочем семёрка не пятиблок. У семёрки 4 ББ ускорители, а не модули. Пятиблок это А5, FH, DH.
От DH отказались, А5, похоже, слишком дорого обходится, остаётся FH, с которой пока не совсем всё ясно, по сути, это тот самый тризенит, о котором так много говорят. Похоже над ней продолжают работать, хотя результатов пока не видно.

[Старый]

остаётся FH, с которой пока не совсем всё ясно, по сути, это тот самый тризенит, о котором так много говорят. Похоже над ней продолжают работать, хотя результатов пока не видно.

Под неё переоборудуют СК в Ванденберге. 

[Molodoy]

Короткий толстый блок ещё и не подвержен колебаниям! А аэродинамические потери у больших ракет невелки, подрастут - ничего страшного. У нас в конце-концов 4000 тонн стартовой массы, трать сколько влезет

Имхо, такой гигантизм ни к чему хорошему бы не привел, как и с оригинальной Н-1. Надо было остановиться на 45-55 тоннике и выше этой планки прыгать только с последующим водородом на верхних ступенях. В этом случае, облёт и научная программа на окололунной орбите была за СССР, высадка вероятно всё равно была бы за американцами.  

[Буцетам]

Короткий толстый блок ещё и не подвержен колебаниям! А аэродинамические потери у больших ракет невелки, подрастут - ничего страшного. У нас в конце-концов 4000 тонн стартовой массы, трать сколько влезет

Имхо, такой гигантизм ни к чему хорошему бы не привел, как и с оригинальной Н-1. Надо было остановиться на 45-55 тоннике и выше этой планки прыгать только с последующим водородом на верхних ступенях. В этом случае, облёт и научная программа на окололунной орбите была за СССР, высадка вероятно всё равно была бы за американцами. 

Да всмысле? Я и пишу про моноблок-50тонник. А трёхблок получается уровня Н-1

[Molodoy]

Я и пишу про моноблок-50тонник. А трёхблок получается уровня Н-1

Трёхблок это и есть гигантизм, стартовый стол чего только будет стоить... Моноблока 50 тонника более чем достаточно. 

[Ивгениуш]

Что за ахинею Вы несёте?! Допуски, точность изготовления деталей не связаны с выбором тяговооружённости.
Тяговооружённость

Тут Вы меня, откровенно говоря, удивили. Ну да Вам, наверное, виднее. Точность в исполнении тех или иных или каких либо других технологических циклов является неотъемлемой частью концепции любого технического изделия. От трактора до реактивного истребителя. И именно это позволяет достигать необходимых технических показателей. Поэтому у А5 максимальная тяговооружённость близка к 1,2 (ракета дорогая вследствие этой высочайшей точности), а у семёрки 1,35 хотя семёрка среднего класса, А5 тяжёлого, и она, соответственно, существенно дешевле. Я имел в виду, что конструкция Н-1 позволяет рассчитывать на успешный старт при более низкой тяговооружённости, то есть такие явления, как колебания тяги двигателей, вибрации, ветровые нагрузки и т.д. менее актуальны для ракеты с конструкцией Н-1. Конечно, это всего лишь мнение дилетанта, и основано в первую очередь на интуиции. Поэтому можете не отвечать. И это будет означать, что с Вашей точки зрения это БСК.

[Ивгениуш]

Да всмысле? Я и пишу про моноблок-50тонник. А трёхблок получается

Если у Вас моноблок цилиндр, то на 50 тонн он не потянет никак. А если это будут сферобаки то трёхблок превратится в какое-то чудовище, змей-горыныча...и управлять таким чудовищем будет крайне сложно.

[Буцетам]

Да всмысле? Я и пишу про моноблок-50тонник. А трёхблок получается

Если у Вас моноблок цилиндр, то на 50 тонн он не потянет никак. А если это будут сферобаки то трёхблок превратится в какое-то чудовище, змей-горыныча...и управлять таким чудовищем будет крайне сложно.

Почему цилиндр не потянет 50-тонный моноблок? Буквально все ракеты это цилиндры, 

[Дмитрий В.]

Что за ахинею Вы несёте?! Допуски, точность изготовления деталей не связаны с выбором тяговооружённости.
Тяговооружённость

Тут Вы меня, откровенно говоря, удивили. Ну да Вам, наверное, виднее. Точность в исполнении тех или иных или каких либо других технологических циклов является неотъемлемой частью концепции любого технического изделия. От трактора до реактивного истребителя. И именно это позволяет достигать необходимых технических показателей. Поэтому у А5 максимальная тяговооружённость близка к 1,2 (ракета дорогая вследствие этой высочайшей точности), а у семёрки 1,35 хотя семёрка среднего класса, А5 тяжёлого, и она, соответственно, существенно дешевле. Я имел в виду, что конструкция Н-1 позволяет рассчитывать на успешный старт при более низкой тяговооружённости, то есть такие явления, как колебания тяги двигателей, вибрации, ветровые нагрузки и т.д. менее актуальны для ракеты с конструкцией Н-1. Конечно, это всего лишь мнение дилетанта, и основано в первую очередь на интуиции. Поэтому можете не отвечать. И это будет означать, что с Вашей точки зрения это БСК.

Вы несёте явную ахинею и дажене осознаёте этого: просто вываливаете поток смыслов, никак не связанных друг с дрругом. Смешались в кучу точность, тяговооружённость, колебания тяги... Кстати, поговорим о колебаниях. Вы вообще в курсе, что с точки зрения динамики конструкции Н1 была очень проблемным объектом, с очень плотным спектром собстенных частот, что имело негативные последствия. Как говорил мой преподаватель по динамике ракет В.А. Вьюжанин, занимавшийся динамикой Н1 под руководством В.Ф. Гладкого аж с 1959 года: "Резонанс на Н1 возникал на любой частоте". 
Я бы Вам посоветовал поменьше рассуждать о предмете, в котором Вы не разбираетесь.