Новая РН на технологиях Н-1

[Владимир Шпирько]

Позволю процитировать без ссылки на источник. "... на сегодня Зенит - лучшая ракета, но мы сделаем ракету лучше Зенита." Маск - 12 лет назад.  И его оценке  почему-то я верю больше.

Так одно другому не мешает - плохая, но остальные ещё хуже. Ибо или конструкция дурная, или топливная пара жопная.

Дело же не в этом. А в том, что построить такую ракету в России в настоящих условиях вряд ли удастся.

да, но не по объективным, а по мистическим и административным причинам. Ф9 в одноразовом варианте проще, дешевле и надежнее Зенита. Ни бхг, ни вафель, ни торовых баков, никаких глупостей.

Зенит-2 Мст=462т, Мноо=13,7т (с Байконура) МЮпн=2,96%. 
Фалькон-9v1.1 Мст=502т, Мноо=13,15т (Канаверал).  МЮпн=2,62%. 
При этом Зенит-2 спроектирована почти на 20 лет раньше.
Вот только цена не в пользу Зенита.  Т.е. то что Вы назвали глупостью имеет свою цену.

[vlad7308]

Зенит-2 Мст=462т, Мноо=13,7т (с Байконура) МЮпн=2,96%. 
Фалькон-9v1.1 Мст=502т, Мноо=13,15т (Канаверал).  МЮпн=2,62%. 
При этом Зенит-2 спроектирована почти на 20 лет раньше.

Дык рд171 всё таки.  Он и вытягивал (как и ангару нынче). Однако мерлину было куда расти, а рд171 - не было. Поэтому сейчас, спустя 10 лет, картина ровно обратная. (Да она уже спустя 4 года от описанного сравнения (2012 примерно) была совершенно другая)

Вот только цена не в пользу Зенита.  Т.е. то что Вы назвали глупостью имеет свою цену.

Это я не понял, честно говоря. Не могли бы Вы пояснить мысль?

[vlad7308]

Кстати, а зачем в зените был торовый бак на 2ст? Я думал, единственный плюс торового бака - это экономия длины (можно спрятать часть вакуумного двигателя). Ну и возможность его сбросить, не сбрасывая остальное. Что, при определенной и несколько извращённой фантазии конструктора даёт некоторый смысл использовать такое в РБ.
Но на 2ст то зачем?

[ZOOR]

Но на 2ст то зачем?

Чтоб не делать 4 м переходной отсек. Бак вокруг РД-120 навернут.

[Владимир Шпирько]

Зенит-2 Мст=462т, Мноо=13,7т (с Байконура) МЮпн=2,96%.
Фалькон-9v1.1 Мст=502т, Мноо=13,15т (Канаверал).  МЮпн=2,62%. 
При этом Зенит-2 спроектирована почти на 20 лет раньше.

Дык рд171 всё таки.  Он и вытягивал (как и ангару нынче). Однако мерлину было куда расти, а рд171 - не было. Поэтому сейчас, спустя 10 лет, картина ровно обратная. (Да она уже спустя 4 года от описанного сравнения (2012 примерно) была совершенно другая)

Вот только цена не в пользу Зенита.  Т.е. то что Вы назвали глупостью имеет свою цену.

Это я не понял, честно говоря. Не могли бы Вы пояснить мысль?

Я про это

Ф9 в одноразовом варианте проще, дешевле и надежнее Зенита. Ни бхг, ни вафель, ни торовых баков, никаких глупостей.

Рд-171 - закрытой схемы УИ выше, чем Мерлин открытой; но и гораздо дороже.
Вафельный бак так же прочнее и дороже гладкого, если они из одного материала - алюмо-литиевый сплав это исправляет....
 Т.е. "Зенит" более "продвинутый", но и более дорогой.    А расти ему тоже было куда, несмотря на то, что он был вылизан больше Фалькона.  Вот только куда мы уже не узнаем. 
"Старый" в свое время предлагал "ТриЗенит" например и слегка дефорсировать БХГ..... Ну да надежность можно поднять, но цена на двигатель практически не изменилась бы.  Но может быть и 2хРД-180... итд.

[Ивгениуш]

Позволю процитировать без ссылки на источник. "... на сегодня Зенит - лучшая ракета, но мы сделаем ракету лучше Зенита." Маск - 12 лет назад.  И его оценке  почему-то я верю больше.

Так одно другому не мешает - плохая, но остальные ещё хуже. Ибо или конструкция дурная, или топливная пара жопная.

Дело же не в этом. А в том, что построить такую ракету в России в настоящих условиях вряд ли удастся.

да, но не по объективным, а по мистическим и административным причинам. Ф9 в одноразовом варианте проще, дешевле и надежнее Зенита. Ни бхг, ни вафель, ни торовых баков, никаких глупостей.

В при чём тут Ф9? У них там своя кухня, о которой мы мало что знаем. Так что лучше исходить из своих  реалий.Нам нужна своя, РЕАЛЬНАЯ ракета. Одна такая имеется, это союз.  Но этого мало. Ни союз-5 ни ангара, видимо, не удовлетворяют необходимым условиям. Вряд ли удастся построить союз-5 по вполне реальным, а не мистическим причинам. А5 дорогое удовольствие, будет летать,но редко.

[Ивгениуш]

Если Вы не знаете, то Н-1 делалась в жестком соревновании с буржуинами; часто выбирали решение, которое можно было реализовать "здесь и сейчас".

Насколько мне известно, никаких проблем с конструкцией ракеты не  было, были проблемы только с двигателями. А когда появился нк-33, проект сразу же закрыли. Что по меньшей мере нелогично. То есть фактически, с точки зрения науки его закрыли необоснованно. Поэтому он может быть возобновлён. Или продолжен.

Когда появился НК-33.... Вы хоть что-нибудь знаете о том времени?  Четвертый аварийный пуск Н-1 ноябрь 1972г.  Буржуины уже 5 раз высадились на Луну и дважды облетели... в декабре того же года высадились в пятый раз.  И решили прекратить программу Аполлон.  И тем не менее работы по Н-1 продолжались еще два года.  И результат - "НОЛЬ".  Можно и повторить с тем же результатом.  А на счет не было проблем с ракетой? Ой какие были.  Лозунг капитана Немо знаете? - "Подвижный в подвижном".  Так вот колебания топлива в баках + какие-то изгибные автоколебания.  И эта проблема не была решена. 

Вы много лишнего пишете, не относящегося к делу, буржуины могут сходить с ума любым избранным ими самими путём, а мы должны жить в своей объективной реальности.Эти проблемы не были причиной аварий, в последнем пуске буквально 7 секунд не хватило, чтобы ракета штатно отработала первую ступень. Это 1750 тонн топлива 30 движков Ракета среднего класса должна летать просто на ура. Четыре КС обьединённые в один двигатель, даже такой монстр должен отработать 500 тонн топлива.

[Кот Бегемот]

Рд-171 - закрытой схемы УИ выше, чем Мерлин открытой; но и гораздо дороже.

Разница на самом деле не такая уж большая.Учитывая "пропасть" в УИ.

-последняя цена двигателя РД-170 для ракеты Зенит (фактически это счетверённый РД-181) была $14 млн и украинский Южмаш отказался покупать двигатель по такой цене.
-последняя озвученная цена двигательной установки из 9 двигателей Merlin для ракеты Falcon-9 = $11 млн.

[vlad7308]

Но на 2ст то зачем?

Чтоб не делать 4 м переходной отсек. Бак вокруг РД-120 навернут.

а почему не сделать переходный отсек?

[ZOOR]

Но на 2ст то зачем?

Чтоб не делать 4 м переходной отсек. Бак вокруг РД-120 навернут.

а почему не сделать переходный отсек?

А из него выходить ДУ как? Бахнулся кромкой сопла об отсек -- получи аварию.
Наши не применяют кольцевые системы разделения, а точечная -- возмущения.
Посмотрите компоновку Зенита и Флакона. И посмотрите, как РД-124(МС) сделан.

[Кот Бегемот]

Нам нужна своя, РЕАЛЬНАЯ ракета.

амур-спг в варианте с 5 и 7 движками и с водородным вариантом второй ступени для вывода тяжелых грузов.Сначала в одноразовом, а зетем и многоразовом варианте.Все остальные разрабоки прикрыть в пользу создания ПН

[vlad7308]

Но на 2ст то зачем?

Чтоб не делать 4 м переходной отсек. Бак вокруг РД-120 навернут.

а почему не сделать переходный отсек?

А из него выходить ДУ как? Бахнулся кромкой сопла об отсек -- получи аварию.
Наши не применяют кольцевые системы разделения, а точечная -- возмущения.

Эмм.. это какой-то закон природы? Ну что не применяют кольцевые системы разделения?

Посмотрите компоновку Зенита и Флакона. И посмотрите, как РД-124(МС) сделан.

Так вот я как раз и смотрю, и спрашиваю поэтому.

[Ивгениуш]

Нам нужна своя, РЕАЛЬНАЯ ракета.

амур-спг в варианте с 5 и 7 движками и с водородным вариантом второй ступени для вывода тяжелых грузов.Сначала в одноразовом, а зетем и многоразовом варианте.Все остальные разрабоки прикрыть в пользу создания ПН

Водород, в нынешних условиях? Ах, да, Вы же шутите....

[Дмитрий В.]

Нам нужна своя, РЕАЛЬНАЯ ракета.

амур-спг в варианте с 5 и 7 движками и с водородным вариантом второй ступени для вывода тяжелых грузов.Сначала в одноразовом, а зетем и многоразовом варианте.Все остальные разрабоки прикрыть в пользу создания ПН

Водород, в нынешних условиях? Ах, да, Вы же шутите....

В каких "нынешних"? В период бурного развития водородных технологий? 

[Дмитрий В.]

В каких "нынешних"? В период бурного развития водородных технологий?

Бурно? Как-то незаметно.
И если всё же бурно, то газоводородные или жидководородные?

https://issek.hse.ru/news/840275432.html
https://delprof.ru/press-center/open-analytics/vodorodnaya-energetika-2023-trendy-i-perspektivy-rynka-chistoy-energetiki/
https://transportrussia.ru/razdely/ekologiya/9682-byt-vperedi-planety-vsej.html

[Ивгениуш]

Нам нужна своя, РЕАЛЬНАЯ ракета.

амур-спг в варианте с 5 и 7 движками и с водородным вариантом второй ступени для вывода тяжелых грузов.Сначала в одноразовом, а зетем и многоразовом варианте.Все остальные разрабоки прикрыть в пользу создания ПН

Водород, в нынешних условиях? Ах, да, Вы же шутите....

В каких "нынешних"? В период бурного развития водородных технологий?

Вы смайлик забыли поставить. Даже по подбору слов есть ощущение некоторой иронии.

[Владимир Шпирько]

Когда появился НК-33.... Вы хоть что-нибудь знаете о том времени?  Четвертый аварийный пуск Н-1 ноябрь 1972г.  Буржуины уже 5 раз высадились на Луну и дважды облетели... в декабре того же года высадились в пятый раз.  И решили прекратить программу Аполлон.  И тем не менее работы по Н-1 продолжались еще два года.  И результат - "НОЛЬ".  Можно и повторить с тем же результатом.  А на счет не было проблем с ракетой? Ой какие были.  Лозунг капитана Немо знаете? - "Подвижный в подвижном".  Так вот колебания топлива в баках + какие-то изгибные автоколебания.  И эта проблема не была решена. 

Вы много лишнего пишете, не относящегося к делу, буржуины могут сходить с ума любым избранным ими самими путём, а мы должны жить в своей объективной реальности.Эти проблемы не были причиной аварий, в последнем пуске буквально 7 секунд не хватило, чтобы ракета штатно отработала первую ступень. Это 1750 тонн топлива 30 движков Ракета среднего класса должна летать просто на ура. Четыре КС обьединённые в один двигатель, даже такой монстр должен отработать 500 тонн топлива.

Разделю на части.
Если причины спешки и не достаточной проработки конструкции - для Вас "много лишнего"; то подумайте над дилеммой:"Кому нужен тяжелый носитель способный доставить космонавтов на Луну? Военным или политическому руководству".  А тому кому нужен - тот и музыку заказывает и банкет оплачивает. 

[Дмитрий В.]

В каких "нынешних"? В период бурного развития водородных технологий?

Бурно? Как-то незаметно.
И если всё же бурно, то газоводородные или жидководородные?

https://issek.hse.ru/news/840275432.html
https://delprof.ru/press-center/open-analytics/vodorodnaya-energetika-2023-trendy-i-perspektivy-rynka-chistoy-energetiki/
https://transportrussia.ru/razdely/ekologiya/9682-byt-vperedi-planety-vsej.html

Цитата из первой ссылки:

Мировой рынок водорода как энергоносителя находится на этапе зарождения. По оценкам экспертов, он сформируется не ранее 2030 г. вследствие целого ряда факторов — от неготовности технологий для коммерческого внедрения до отсутствия нормативно-правовой базы, регулирующей их практическое использование. На фоне высокой неопределенности развития рынка инвесторы пока консервативны в своих ожиданиях: водородные проекты хотя и финансируются, но не столь активно. В 2022 г. в мире было заявлено 680 крупномасштабных водородных проектов стоимостью 240 млрд долл., но только на каждое десятое предложение были выделены инвестиции. Глобальный рынок водородной энергетики во многом будет зависеть от создания жизнеспособных решений и их экономической целесообразности для широкого применения. Пока этому препятствуют высокие издержки производства и хранения водорода, потери энергии на каждом этапе цепочки создания стоимости, сложности транспортировки, отсутствие стандартов использования водорода и т. п.

До бурного развития далеко.
пс А у жидководородных  проектов дела намного хуже. Я бы сказал "пока еще не все закрылись" . БМВ что-то там пыжится

Аккурат нынешний этап и является бурным развитием - быстрый рост. А к 2030 г. рынок сформируется, и будет стабильность.
А без жидкого водорода космонавтика - это хромая лошадь.

[Владимир Шпирько]

Вторая часть ответа.  7 секунд не хватило, Вы знаете почему?  А вторая ступень? У нее какие проблемы? Она ведь даже ни разу на запускалась - ни на земле, ни в полете? Тоже самое и для третьей и четвертой.... 
Эти ступени НЕ ОТРАБАТЫВАЛИСЬ в сборе на земле.  Стенда для этого не построили.  Понимаете это - деньги давали не ракету, а стенд - это наземное строительство.  Более того для "Зенита", точнее для блоков А рн "Энергия"  создан в г. Пересвет (Новостройка) стенд.  Правда проработал не долго рн "Зенит" взорвалась и уничтожила стенд.  Стенд решили не восстанавливать, т.к. был похожий на Южмаше, правда с меньшим функционалом. 
Так что для ракет Союз-5 и Союз-6 - опять нет стенда. 

[Владимир Шпирько]

Ракета среднего класса должна летать просто на ура. Четыре КС обьединённые в один двигатель, даже такой монстр должен отработать 500 тонн топлива.

Что-то не прицепилось....